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 [Artemis] Combinaisons lunaires

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Thierz
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MessageSujet: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMar 28 Mai 2019 - 16:35

Apparemment la NASA est confiante pour disposer de combinaisons lunaires d'ici 2024, en se basant sur les EMU ISS.

https://twitter.com/jeff_foust/status/1133374344950943744
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 29 Mai 2019 - 0:43

Donc pas de transition vers les nouvelles combis "counter-pressure" ? On est en 2019, excusez du peu, je crois que le MIT bosse là-dessus depuis un moment déjà (littéralement plus d'une dizaine d'années) et dispose même de prototypes plutôt convaincants. Les premiers essais datent quand même des années 60, durant Apollo si je ne me trompe pas, peut-être même encore plus tôt. Du coup on se demande vraiment ce qu'attendent les américains. scratch
Et d'ailleurs...
Il y aurait peut-être un secteur où la France pourrait apporter un plus avec un apport financier raisonnable (et sioux), c'est la vente de combinaisons spatiales élastiques non-pressurisées qui offrent une grande liberté de mouvement. Certes, la mise au point des premiers prototypes couterait probablement un bras (et encore, je suis sûr que nous avons de bonnes infrastructures pour faciliter tout ça, et d'excellents chercheurs pour mener le projet), mais après l'investissement initial, ce serait le jackpot assuré. biere Toutes les agences spatiales du monde, je dis bien TOUTES, se précipiteraient pour acheter des combis spatiales françaises de haute qualité, des tenues qui ne flingueraient pas les mains et les performances de leurs astronautes. Imaginez le chiffre d'affaire à quelques millions d'euros l'unité. La NASA en commanderait 200 d'entrée de jeu.
Avec à la clé, la trivialisation totale du concept d'EVA ("Je passe un casque et j'arrive..."). Et ça, c'est ce qu'on peut considérer comme un vrai progrès.
Investissement minimal, retour maximal, prestige énorme. Et en plus, France oblige cheers , le look des combis serait confié à des dessinateurs et des stylistes que le monde entier nous envie. On aurait la tenue de Matt Damon dans The Martian en moins de deux.
Avis aux entrepreneurs qui lisent ce forum. La population d'astronautes est sur le point d'exploser (donc le marché aussi), et les américains lambinent, font du "comme avant, mais un peu mieux"... Autant dire du sur-place. Il y a une grosse opportunité, là.
Faites vite, avant que j'écrive un livre de SF entier sur le sujet. Laughing
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Thierz
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 29 Mai 2019 - 6:36

Pour Artemis c'est priorité à ce qui peut être fait rapidement, c'est pour ça qu'il ne vont pas innover outre mesure. Le système vie des EMU étant tout de même éprouvé depuis toutes les EVA faites pour ISS, ce serait dommage de ne pas capitaliser dessus. Il y aura quand même un gros boulot à faire sur les capacités de mouvement, pour ça l'expérience Apollo sera non négligeable. La clé sera un savant mélange de reprendre les recettes du passé tout en y apportant des techniques d'aujourd'hui...
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phenix
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 29 Mai 2019 - 7:39

C'est vrai qu se basé sur l'EMU parais logique, mais elle a était étudier pour évolué dans le vide spatial, pas pour marché sur un autre corps céleste. il faudra vérifier que la marche est facile, qu'il est possible de se relevé , que le centre de gravité est bien placé. J'aurais plus pensé a une scaphandre monobloc a entré par le sac comme orlan ou comme des concept récent on était testé par la nasa il y a quelque semaine.

Pour la contre-pression mécanique (biosuit) c'est vrai que sur le papier c'est parfait. plus léger, peu encombrant, nécessitant moins de force physique , et surtout suppriment le temps de désoxygénation. Avec tout ces avantages on peut se demandait pourquoi n'est elle pas en service? les ingénieurs de la NASA ne sont pas des abruties, si on leur en fournissais, il l'utiliserait. et les équipes de MIT ne sont pas non plus débile, s'il travail dessus depuis des décennie et qu'il n'ont rien d'exploitable, c'est pas pour rien. ce n'est pas un simple combinaison de plongé, il faut des système élastique extrêmement efficace pour crée 1 bar uniformément sur le corps, or c'est élastique s’oppose a un mouvement la force pour faire se mouvement serait trop fatigante. comme a chaque fois il y a des concept (les fameuses ligne de non extension) mais c'est pas au point. de plus , c'est bien beau une combi qui marche bien, mais encore faut-il pouvoir l'enfilé et la aussi ça bloque. on parle de matériau a mémoire de forme, mais la aussi il reste encore du boulot. reste aussi le problème d’évacuation de la transpiration, régulation thermique, respiration de la peau....
Je ne dit pas que c'est désespéré, bien au contraire , j'ai plein d'idée (moule a gaufre, eau superficielle,support vie regeneratif.....) et beaucoup de gens bien plus intelligent en on encore plus donc sa finira par marché. mais pour 2024 sa vas être court et je vois pas comme une boite français peu d'un claquement de doigt réussir la ou tout le monde a échouer depuis un demi-siècle (bon après il faut bien essayer et si une entreprise se lance la dedans, j'ai un CV tout chaud a leur transmettre  megalol)
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wettnic
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 29 Mai 2019 - 8:12

Je verrais la combinaison française de couleur jaune. Je sors
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 29 Mai 2019 - 9:25

wettnic a écrit:
Je verrais la combinaison française de couleur jaune. Je sors
Tu peux Very Happy

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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 29 Mai 2019 - 22:46

Bon, j'ai des contre-arguments pour quasiment tous tes points, Phénix megalol , mais en écrivant je me suis rendu compte d'une chose.
Sur Internet, la documentation est presque exclusivement anglo-saxonne. Et c'est pénible (pas pour la lecture, hein, mais pour le côté "monoculture", monde vu par une seule lorgnette, tout ça)
Je lance donc un appel aux vénérables (et forts renseignés) membres du forum : avez-vous connaissance de recherches entreprises dans le domaine des combinaisons à contre-pression mécanique en France ? Quelqu'un a-t-il essayé de produire des combinaisons de ce type ? Je crois que la COMEX a testé quelques prototypes en méditerranée il y a quelques années, mais il s'agissait de combinaisons classiques, lourdes, solides, des scaphandres sur le modèle américain.
Y-a-t-il carrément un bureau d'études spécialisé dans le domaine ?
Si je devais rassembler une "dream team" de chercheurs français pour concevoir ma combinaison du futur, dans quelles boîtes ou universités faudrait-il piocher ?
Merci d'avance !
P.S. Oui je suis conscient que pour bien faire, il faudrait aussi recruter en plus quelques ingénieurs pas forcément très "académiques", plus "hands-on", quoi, mais ayant une forte capacité d'innovation. Et là paradoxalement, c'est moins dur à trouver. On pense par exemple au gars qui a créé sa planche volante dans le sud. Je ne doute pas que lorsqu'il a dit "J'veux faire un overboard. Mais un vrai. Avec des réacteurs, et tout, et tout.", ses copains l'ont regardé en rigolant et en disant un truc du genre, "ça va pas se faire en un claquement de doigt". Après tout, "tout le monde" avait essayé "depuis des dizaines d'années", ça pouvait PAS marcher. Oui sauf que... tongue
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anthoemt




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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyVen 31 Mai 2019 - 7:10

Les seules choses qui ne fonctionneront jamais, sont celles qu'on ne conçoit pas .

En france, on a les moyens (regarder les fonds disponibles pour ND en 48h... juste trouver le, ou les gars....)
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyVen 31 Mai 2019 - 20:25

Je ne suis pas certains que des combi prévu pour l'apesanteur soient idéal pour de la pesanteur, mais peut etre que ce sera une réutilisation d'une grosse partie uniquement, pas de l'intégrale d'un EMU.
Pour le délai de 2024, je ne me fais pas de soucis, les délais de ce type de grand programme ne sont jamais tenu et il y aura surement 2 à 4 ans de retard, ils auront le temps de perfectionner leur combi lunaire
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptySam 1 Juin 2019 - 13:46

Les délais ne sont jamais tenus.... Sauf qu'il y a des exceptions, et pas des moindres : Apollo ! Certes au prix de quelques accélérations audacieuses (Apollo 4 avec tous ses étages, Apollo 8 vers la Lune d'emblée) mais alors que les causes potentielles de retard étaient nombreuses, à commencer le drame d'Apollo 1 et les révisions qu'il a entraînées.
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katalpa


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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptySam 1 Juin 2019 - 14:29

Les Américains attendent des lanceurs américains fiables et le LOP-G... non ?
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMer 5 Juin 2019 - 1:50

Un petit "up" pour être sûr, je précise une dernière fois, si vous avez des infos sur un programme français (ou européen) pour construire des combinaisons à pression mécanique (par opposition aux scaphandres pressurisés), je suis preneur.
De mon côté, j'ai fait un tour rapide sur le net pour les projets américains, je prépare un post à ce sujet bientôt dans ce même fil de discussion. (il sera un peu long, navré)
Hasard du calendrier (?), l'ESA a sorti tout récemment une photo de son simulateur d'atmosphère martienne au Danemark !

Et il y a du volume, apparemment...

chaud chaud chaud chaud
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMar 11 Juin 2019 - 10:35

Alors, résumé de mes investigations des derniers jours, à lire avec le sourire et un brin de recul, bien sûr.  (pardon pour la longueur, ce message s'est involontairement PierredeSednarisé, TLDR en langage accessible pour les gens très fatigués à la fin)


Non seulement les combinaisons à contre-pression mécanique sont un concept viable, mais il a déjà été exécuté avec succès. Et plusieurs fois, en plus. Je synthétise ici deux conférences de Dava Newman, la spécialiste du MIT qui bosse sur la Biosuit (avatar moderne de ce concept), ainsi que la page Wikipédia et deux ou trois articles lus à travers le net.


1-L'étoffe des héros

Les premiers à tester la choses ont été les militaires américains... durant les années 50 (dans le cadre de Dynasoar). Avec succès, et cela en utilisant des matériaux relativement basiques.


2-La guerre Froide

Ensuite il y eut une phase de test à la NASA, durant la fin des années 60 et au début des années 70. Même succès. Dava explique au cours de ses conférences pourquoi le concept n'a pas pris : impossible d'enfiler la combinaison tout seul ! Elle montre même un film où deux types essaient (difficilement) de faire entrer un troisième dans un genre de tenue d'homme-grenouille... eek

Et depuis, plus rien...


3-Dava in da house ! chaud

...c'est à dire plus rien, à l'exception notable de Dava et ses étudiants sur le projet Biosuit. Et ces universitaires semblent avoir accompli un énorme travail dans le domaine de la "mesure" : angles, distances, forces, étirement de surfaces, trajectoires 3D, tout ce qui pouvait être quantifié l'a été, jusqu'au niveau de la physiologie de la peau. Et ils ont aussi prolongé des travaux (antérieurs) sur les lignes de non-extension mentionnées plus haut. Tout ça pour aboutir au "design Spiderman" que l'on connaît (l'expression est de Dava ou ses étudiants, je ne sais plus).


4-Du coup on en est où, narrateur ? Wink

... Hé bien, je dirais que mon idée de départ (créer une boîte française qui fabrique des combis à pression méca) est encore plus valide que je ne le pensais. Toute la science possible et imaginable a été réalisée par Dava et ses équipes (merci à eux, au passage, ça représente un boulot de Titan qui a demandé beaucoup d'ingéniosité, et une opiniâtreté méritoire), le seul truc sur lequel ils semblent incapables d'avancer, c'est précisément la réalisation d'un prototype complet et définitif. Ils ne semblent pas avoir vraiment de deadline (en tout cas je n'en ai pas vu mention), ni même d'objectifs de résultats, du coup le truc traîne, s'étend en longueur (bien loin de moi l'idée de leur jeter la pierre). Autre chose : le projet semble être un cas typique de "sur-ingénierie à l'américaine", je dis typique parce que c'est la norme à la NASA, dixit ce bon vieux Patrick Baudry et son anecdote de l'aspirateur russe (cherchez, vous allez sourire). Et ça cause de "tourniquets" à base de nitinol, et de "percées" en terme de géométrie alors qu'un moteur brushless extra-plat et un mécanisme de crémaillère tous bêtes feraient rigoureusement le même boulot (avec en plus un méga cliquetis à la Ironman - clicliclicliclic - quand la combi se configure, "cool factor" garanti)

Le nitinol, c'est bien chouette, c'est pas la question, mais nous on veut un scaphandre opérationnel, et fissa ! megalol

Et c'est comme ça pour plein d'aspects, apparemment : ils ont l'air vraiment englués dans une phase "design". Ou alors ce n'est qu'une impression, mais alors du genre tenace...

On notera aussi que Dava vient d'être nommée, il y a peu, à un poste à responsabilité à la NASA, ce qui fera bien avancer son projet (...diront certains heuuuuu... "optimistes" ?), et qui de mon point de vue nous offre au contraire une plage temporelle supplémentaire.


5-Conclusion ?

On peut les battre ! Laughing Pas parce qu'on est meilleurs techniquement, ou même intellectuellement, mais parce que l'objectif serait dès le départ, de produire un scaphandre u-ti-li-sable. Et aussi parce que scientifiquement, et techniquement, tout est réalisable, de A à Z, et on doit même pouvoir récupérer leur expérience sans trop de soucis (je doute que des données biométriques soient classées top secret). Dans 5 ans, je suis prêt à parier que la Biosuit sera encore un prototype, les blessures des astronautes se multiplieront, les "nouvelles" combinaisons américaines seront à bout de souffle, rongées par la poussière lunaire qui est TRÈS abrasive, et le stock de combis diminuera vitesse grand V. Les américains seront obligés de relancer la fabrication de combinaisons à grands coups de milliards. Sauf si, par chance...

Comme je le disais plus haut, l'ESA vient de publier une photo de l'installation de simulation d'atmosphère martienne, une cuve située aux Pays-Bas. Non seulement on a toutes les compétences, mais en plus on a le matos. Et au fait, on attend quoi exactement ? Se faire doubler par les japonais ?

Bon je vous laisse, j'ai rendez-vous avec ma machine à coudre, mon tricotin, un rouleau de kevlar et 300m² d'élastomère.

TLDR (et langage simplifié, comme Wikipédia) : "ça marchera, l'essentiel du boulot de recherche est déjà fait, ce n'est même plus vraiment une percée, le tout est d'acheter une machine à coudre, 4 ou 5000 arduinos, 30km de shaterton, un transpalette, 5 tonnes de batteries, et de payer un salaire décent à une vingtaine de nerds du genre grave-motivés, le tout pendant 5 ans. Puis d'envoyer la production, de s'assoir et d'encaisser les milliards. Voici un cigare offert, un verre de whisky pour patienter, et bonne chance, Jim."
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Thierz
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMar 11 Juin 2019 - 11:25

ShiftRegister a écrit:
(pardon pour la longueur, ce message s'est involontairement PierredeSednarisé, TLDR en langage accessible pour les gens très fatigués à la fin)

megalol Super

ShiftRegister a écrit:
TLDR (et langage simplifié, comme Wikipédia) : "ça marchera, l'essentiel du boulot de recherche est déjà fait, ce n'est même plus vraiment une percée, le tout est d'acheter une machine à coudre, 4 ou 5000 arduinos, 30km de shaterton, un transpalette, 5 tonnes de batteries, et de payer un salaire décent à une vingtaine de nerds du genre grave-motivés, le tout pendant 5 ans. Puis d'envoyer la production, de s'assoir et d'encaisser les milliards. Voici un cigare offert, un verre de whisky pour patienter, et bonne chance, Jim."

Bon, tu as l'air motivé, c'est le moment de lancer ta startup ! Super

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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMar 11 Juin 2019 - 12:02

Crois-moi mon cher Thierz, ce n'est pas l'envie qui m'en manque !
Mais une chose à la fois, veux-tu, je me lance déjà dans un autre domaine, au cas où tu l'aurais oublié, la SF en logiciel... cheers
Avec un succès bien maigre pour le moment, certes, mais je suis justement en train de te préparer une réponse dans le fil associé.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyMar 11 Juin 2019 - 12:49

Tu connais le dicton, "comment devenir millionnaire ? - il faut déjà être milliardaire et investir dans le spatial" ;-)
Mais je ne sais pas si l'édition est mieux lotie. megalol

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MessageSujet: Re: [Artemis] Combinaisons lunaires   [Artemis] Combinaisons lunaires EmptyAujourd'hui à 1:06

Un excellent article de The Space Review (en anglais, donc, sorry) : Have Moonsuit, will travel

TLDR en français simplifié :
"La poussière lunaire se glisse partout, ça a flanqué la frousse aux astronautes et aux ingénieurs durant Apollo, usure horrible des joints en quelques heures d'utilisation, etc... Et on a besoin de gants corrects, sinon, on ne pourra rien faire. La NASA travaille là-dessus (à sa façon, par épisodes) depuis une trentaine d'années, et une part majeure de l'expérience a été perdue depuis les années 60. Conclusion : la première femme sur la Lune aura probablement un problème pour faire un dab sur Insta."
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