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 Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]

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montmein69




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 9:57

C'est un coup dur que cet échec. On va attendre les résultats de la commission d'enquête. Espérons qu'elle pourra publier des conclusions et d'éventuelles mesures à prendre avec un délai pas trop long.

Sans préjuger ou supputer sur ce qui a pu causer cette "anomalie" (suivant la terminologie en vigueur Suspect ) quelques questions à caractère technique :


  • Pour un second étage à poudre comme le Zefiro 23 qui est allumé en vol après largage du P80, quelle est la technique d'allumage utilisée ?
  • les Zefiro 23 sont-ils fabriqués au fur et à mesure des vols ou bien procède-t-on au remplissage de la "poudre" par série de n propulseurs et ensuite stockage ?
  • depuis les tests de qualification du Zefiro 23, la réussite des vols est-elle un gage de bonne conformité des suivants ou procède-ton de temps en temps à un test sur banc d'un exemplaire ?
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fredB


fredB

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 10:09

Ctyastro a écrit:
fredB a écrit:
Ben non, il s'est allumé. Il y a sans doute eu une 'anomalie' de pilotage...

Pourtant sur la vidéo, on aperçoit le 1er étage jusqu'à la séparation et ensuite aucun allumage du 2ème jusqu'à 2'20" après le lancement avant que la vidéo change de plan.
C'est la vitesse croissante indiquée en bas à droite de l'écran qui me fait penser qu'il y a eu allumage. En supposant que cette indication est le reflet réel de la télémesure et non une simulation...
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David L.
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 10:16

fredB a écrit:
Ctyastro a écrit:


Pourtant sur la vidéo, on aperçoit le 1er étage jusqu'à la séparation et ensuite aucun allumage du 2ème jusqu'à 2'20" après le lancement avant que la vidéo change de plan.
C'est la vitesse croissante indiquée en bas à droite de l'écran qui me fait penser qu'il y a eu allumage. En supposant que cette indication est le reflet réel de la télémesure et non une simulation...

Pas seulement. Le DDO a bien annoncé : "début du dogleg et la propulsion du Zefiro 23 est nominale".

Au moment de l'annonce de la séparation du P80 (T0 +1'58"), la vitesse affichée est de 1,78 km/s. Elle atteint ensuite son maximum à 2,17 km/s, au moment où le début du dogleg est annoncé (T0 +2'13"), et commence alors à diminuer... Pour passer de 1,78 à 2,17 km/s sans P80, le Zefiro 23 a forcément dû s'allumer...

La déviation par rapport la courbe prévue devient visible sur le graphique vers T0 +2'30" et c'est à ce moment que l'on peut voir le vice-président d'Arianespace en Guyane décrocher son téléphone.

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phenix


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 10:55

fab37toto a écrit:
Sur la vidéo, le Zefiro23 ne s'est tout simplement pas allumé.
Pour rappel impossible d’arrêter la poudre une fois la combustion commencée, sauf une explosion, mais pas le cas.

fredB a écrit:
Ben non, il s'est allumé. Il y a sans doute eu une 'anomalie' de pilotage...

une anomalie de pilotage ayant un impact sur la poussé est peu probable (en faite je vois même pas comment se serait possible).
en complément de se que dit fab, une étage a ergols solide est constituer d'un bloc de poudre qui se consume a une vitesse pré-détermine. il n'est pas possible d'en contrôle la puissance ni de l’éteindre volontairement  apres allumage. 

c'est pour cela que si le Z23 c'est bien allumé ,il est étrange qu'il se soit éteint. peut être que le bloc de poudre a continuer a se consumé mais que la tuyère a explosé faisant drastiquement chuté la poussé. sinon c'est probablement un problème de qualité et/ou de disposition de l'ergole, a par sa je vois pas comment on pourrait avoir une extinction sans explosion.
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 11:26

phenix a écrit:


une anomalie de pilotage ayant un impact sur la poussé est peu probable (en faite je vois même pas comment se serait possible).

Mais si l'anomalie de pilotage conduit à pousser dans une mauvaise direction ou une direction aléatoire, ça peut expliquer la diminution de la vitesse après le maximum atteint de 2,17 km/s.

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OXIA




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 11:50

En comparant ce qui est comparable :

Séparation P80 et allumage Z23 :

- VV14 : https://youtu.be/XPbecXkv3K4?t=6m33s
- VV15 : https://youtu.be/qvoe9JvmOrw?t=16m49s

On ne voit pas les rétrofusées du premier étage se déclencher, et ensuite rien.

D'ici que la séquence de séparation n'ai pas eu lieu et que le premier étage est resté accroché au reste de la fusée, c'est une hypothèse.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 11:55

OXIA a écrit:
D'ici que la séquence de séparation n'ai pas eu lieu et que le premier étage est resté accroché au reste de la fusée, c'est une hypothèse.

Avec le premier étage resté accroché, ce ne serait pas possible qu'on ré-accélère par la suite comme semblent le montrer les chiffres.

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 12:09

Mais contrairement à VV14, on ne voit pas l'allumage du 2ème étage
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 12:25

Thierz a écrit:
OXIA a écrit:
D'ici que la séquence de séparation n'ai pas eu lieu et que le premier étage est resté accroché au reste de la fusée, c'est une hypothèse.

Avec le premier étage resté accroché, ce ne serait pas possible qu'on ré-accélère par la suite comme semblent le montrer les chiffres.

Et de plus, l'annonce de la séparation du P80 a été faite par le DDO.

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 12:39

Ctyastro a écrit:
Mais contrairement à VV14, on ne voit pas l'allumage du 2ème étage

Oui c'est très étrange.

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 13:22

Cool down ça c'est moche...
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 13:52

Il est peut être possible que si on continue de voir la vitesse augmenter après la séparation, cela peut simplement être du a un délais de quelques secondes entre l'affichage de la vitesse et ce qui se passe réellement ?
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OXIA




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:13

David L. a écrit:
Thierz a écrit:


Avec le premier étage resté accroché, ce ne serait pas possible qu'on ré-accélère par la suite comme semblent le montrer les chiffres.

Et de plus, l'annonce de la séparation du P80 a été faite par le DDO.
Attention, le DDO , ne fait que lire le script de la mission en temps réel, en s'appuyant sur les brides d'info à sa dispo (courbe, vitesse, altitude, distance), les données complètes arrivent à Galliot qui informe Kourou si vraiment il y a une anomalie

Les données affichée ont un temps de retard (temps d'arrivé à Galliot, traitement des données, mise en forme pour la vidéo), et ce n'est pas forcément synchronisé à l'animation.
C'est comme la visualisation des directes sur YoutuBe, Nasa TV, Ustream, il y a du lag . 
Ce qui est diffusé pendant le lancement est de l'animation, avec plus ou moins la vrais télémétrie (qui continue à être affiché pendant les zones hors télémétrie).

Ce qui est dit, et montré est à prendre à prendre avec précaution.
Puis bon, niveau com on évite de diffuser des images négatives.
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OXIA




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:19

Thierz a écrit:
Ctyastro a écrit:
Mais contrairement à VV14, on ne voit pas l'allumage du 2ème étage

Oui c'est très étrange.
Surtout on ne voit pas les rétro-fusées d'éloignement s'allumer.
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Roch




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:26

Au vu de la vidéo, j'ai l'impression:
- que le second étage ne s'est pas allumé du tout;
- que la télémétrie qu'ils affichent est une télémétrie "grand public" qui ne prend pas en compte la vraie télémétrie. Peut-être est-ce juste la télémétrie nominale prévue dans une simulation, sans lien avec les réelles informations du vol... Bref c'est juste quelques chiffres pour que Monsieur tout le monde (qui s'intéresse un peu) ait une idée de la vitesse, de l'altitude, etc...
Si tel est effectivement le cas (et qu'ils ne respectent même pas assez le public pour donner la vraie télémétrie), ben ça ne me donne pas vraiment envie de suivre les lancements d'Arianespace... mur
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MrFrame




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:34

D'après vous, cet échec risque-t-il de retarder le vol inaugural d'Ariane 6 ?
Sachant que les boosters d'Ariane 6 sont directement inspirés des Zefiro ...
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:54

MrFrame a écrit:
D'après vous, cet échec risque-t-il de retarder le vol inaugural d'Ariane 6 ?
Sachant que les boosters d'Ariane 6 sont directement inspirés des Zefiro ...

Les boosters d'Ariane 6 sont des P120, le futur premier étage de Vega C, qui remplacera l'actuel P80.

Je ne sais pas s'il peut y avoir des éléments communs entre le P120 et les Zefiro... Le contrôle d'attitude ? Le pilotage de la tuyère ?

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:54

MrFrame a écrit:
D'après vous, cet échec risque-t-il de retarder le vol inaugural d'Ariane 6 ?
Sachant que les boosters d'Ariane 6 sont directement inspirés des Zefiro ...
non les P120 d’Ariane 6 et vega C provient du P80 (1er etage) et non des zefiro (2eme et 3eme etage)
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 14:56

MrFrame a écrit:
D'après vous, cet échec risque-t-il de retarder le vol inaugural d'Ariane 6 ?
Sachant que les boosters d'Ariane 6 sont directement inspirés des Zefiro ...

Le vol inaugural est prévu dans un an. Il y a le temps.
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 15:00

Roch a écrit:

- que la télémétrie qu'ils affichent est une télémétrie "grand public" qui ne prend pas en compte la vraie télémétrie. Peut-être est-ce juste la télémétrie nominale prévue dans une simulation, sans lien avec les réelles informations du vol... Bref c'est juste quelques chiffres pour que Monsieur tout le monde (qui s'intéresse un peu) ait une idée de la vitesse, de l'altitude, etc...

Si l'information sur la vitesse avait été factice, correspondant uniquement à la valeur attendue au moment donné, la valeur indiquée n'aurait pas décru après T0 +2'13" et le maximum de 2,17 km/s.

L'indication de vitesse était cohérente avec le graphique présentant les deux courbes dont l'écartement était bien visible, donc bien la vitesse effective.

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 15:17


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 16:21

On ne se réjouit jamais d'un échec, surtout européen. Mais est-ce que les Italiens du spatial ne commençaient pas à "prendre le melon" avec un lanceur Vega à 100% de réussite ? Une certaine humilité fait partie de la bonne conduite dans le domaine spatial...
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MessageSujet: Falcon Eye   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 17:15

Citation :
L'indication de vitesse était cohérente avec le graphique présentant les deux courbes dont l'écartement était bien visible, donc bien la vitesse effective.

D'après la vidéo, il n'y a pas d'allumage du deuxième étage et sans doute pas séparation (ce qui peut expliquer le non allumage car il y a des straps de sécurité pour éviter un allumage du second dans le premier). En plus, en cas d'allumage et/ou de mauvaise séparation on aurait sans doute vu quelque chose... scratch Pour ce qui est de la vitesse qui se continue à croître c'est peut être tout simplement que faute de propulsion le lanceur commence à tomber et donc à accélérer jusqu'à ce que les efforts aérodynamiques le cassent et/ou le freinent surprise . Si j'ai bien compris l'altitude dépassait 20 Km et on ne devait pas être loin du décoiffage (d'ailleurs annoncé) et dans cette zone il ne reste pas grand chose comme atmosphère pour freiner la bête (sinon on ne décoifferait pas). Quant aux commentaires indiquant l'allumage et autre, il faut s'en méfier, c'est très souvent de la boucle ouverte sans vérification. Pour l'anecdote, j'ai le souvenir d'un tir Ariane commenté par A. Ducrocq où la table traçante qui donnait la trajectoire dans son dos indiquait clairement que ça allait finir à la baille et le cher Albert continuait imperturbable à annoncer: 'tous les paramètres sont nominaux.....". megalol

Bons Vols.
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Atlantik


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 17:25

DeepThroat a écrit:
Quant aux commentaires indiquant l'allumage et autre, il faut s'en méfier, c'est très souvent de la boucle ouverte sans vérification. Pour l'anecdote, j'ai le souvenir d'un tir Ariane commenté par A. Ducrocq où la table traçante qui donnait la trajectoire dans son dos indiquait clairement que ça allait finir à la baille et le cher Albert continuait imperturbable à annoncer: 'tous les paramètres sont nominaux.....". megalol

Bons Vols.

je crois bien que c'est depuis cette date que je ne regarde plus les décollages ariane espace en direct, ou seulement quand j'ai rien d'autre a faire. aucun intérêt les annonces sont fausses, les indications a l'écran aussi
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montmein69


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 18:54

Dans le Fil général consacré au lanceur VEGA, on annonçait en mai 2019

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t7262p400-vega-le-lanceur-de-l-esa#451051

Wakka a écrit:
Succès du second essai au banc du moteur Zefiro Z40 par Avio le 4 mai, sur le polygone d’essais de Salto di Quirra, en Sardaigne.

Lors de ce tir de qualification, il a fourni une poussée de l’ordre de 1 300 kN, conforme aux prédictions, pendant ses 92 secondes de fonctionnement. Initialement annoncé en 2019, le premier vol de Vega C est désormais prévu pour mars 2020. Sa capacité d’emport sera de 2,2 t vers une orbite héliosynchrone à 700 km d’altitude, contre 1,5 t pour la version actuelle.

Huit missions gouvernementales figurent déjà au manifeste de Vega et Vega C sur la période 2020-2023 ..../cut/....

L'échec du lancement de Falcon Eye 1, est donc probablement l'un des derniers lancements utilisant cette version du lanceur. Je ne sais pas qu'il soit prévu de lancer en parallèle un reliquat de VEGA et les nouveaux VEGA C ?

Sur VEGA C, le Zefiro 23 sera remplacé par le Zefiro 40. Il faut espérer qu'Avio aura tous les atouts en main pour assurer la transition.

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 8.7.2019 - [Echec] - Page 3 EmptyJeu 11 Juil 2019 - 19:34

montmein69 a écrit:
Dans le Fil général consacré au lanceur VEGA, on annonçait en mai 2019

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t7262p400-vega-le-lanceur-de-l-esa#451051

Wakka a écrit:
Succès du second essai au banc du moteur Zefiro Z40 par Avio le 4 mai, sur le polygone d’essais de Salto di Quirra, en Sardaigne.

Lors de ce tir de qualification, il a fourni une poussée de l’ordre de 1 300 kN, conforme aux prédictions, pendant ses 92 secondes de fonctionnement. Initialement annoncé en 2019, le premier vol de Vega C est désormais prévu pour mars 2020. Sa capacité d’emport sera de 2,2 t vers une orbite héliosynchrone à 700 km d’altitude, contre 1,5 t pour la version actuelle.

Huit missions gouvernementales figurent déjà au manifeste de Vega et Vega C sur la période 2020-2023 ..../cut/....

L'échec du lancement de Falcon Eye 1, est donc probablement l'un des derniers lancements utilisant cette version du lanceur. Je ne sais pas qu'il soit prévu de lancer en parallèle un reliquat de VEGA et les nouveaux VEGA C ?

Sur VEGA C, le Zefiro 23 sera remplacé par le Zefiro 40. Il faut espérer qu'Avio aura tous les atouts en main pour assurer la transition.

Deux lancements sont encore prévus sur VEGA avant de passer sur VEGA-C.
En septembre pour un gros lot de cubsat et en novembre pour FalconEye-2....
Il est assez probable que le planning change quelque-peu. L'enquête ne sera peut-être pas aussi simple et risque de prendre un peu de temps.

L'échec d'hier peut aussi clairement avoir un impact sur VEGA-C, tout dépendra de ce qui est réellement arrivé, mais ça ne me surprendrait pas.
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