Réflexions sur le paradoxe de Fermi
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Papy Domi a écrit:Pour ma part, je suis très dubitatif quant aux ovnis et petits hommes verts venus de mondes "intelligemment" supérieurs à nous. Qu'il y ait des phénomènes inexpliqués, cela à l'air d'être démontré mais pour les soucoupes volantes et autres cigares... Et au fait si elles existent ces soucoupes, il n'y à peut-être personne à l'intérieur. Imaginons un ET arrivant sur Titan et se mettant à taper sur Huygens en lui disant: "alors vous sortez de là ou il faut que j'aille vous chercher,heuuuuuuu (à la stalone).
Ah aussi, souvent les gens (pas tous évidement) qui croient aux ptits HV et leurs drôles de machines volantes, ne croient pas que l'homme a marché sur la lune... Mais pas sur ce forum of course.
Que les "soucoupes" comme tu dis (on se croirait à l'époque de la vague de '54) soient habitées ou non n'a guère d'importance, l'intéressant est de savoir quelle l'intelligence (d'où qu'elle vient, de l'espace, d'une autre dimension ou d'une autre époque) se cache derrière ces phénomènes !
Quant à l'amalgame douteux :suspect: entre l'ufologie et certains types de négationnisme, je trouve ça particulièrement contre productif pour ceux qui recherche la vérité.
J'ignore qui a lancé ce parallèle destiné à nuire, mais les mêmes, peut-être, essayent également de classer l'ufologie comme une mouvance extrème-truc ou anti-machin !
Pourquoi ce comportement répulsif et haineux, ... un mystère de plus ?
Gasgano- Messages : 2305
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Le sujet était à la mode il y a quelques dizaines d'années, dans les années 70-80, on a eu la grande époque des dossiers de JC Bourret, etc., c'était même assez intéressant, et puis c'est un peu passé de mode. Ne serait-ce pas, éventuellement, parce qu'une fois éliminées les observations bien explicables par des arguments "standards", il ne reste guère que quelques témoignages peu exploitables, sans beaucoup de dénominateurs communs ?
Pour ce qui du statut général de l'ufologie et des amalgames, la prolifération de sectes, même parfois assez dangereuses (plus pour leurs membres que pour la vérité) répond un peu à ta dernière remarque. Et à un niveau plus anecdotique, il y a tous ceux qui croient que X-files est basé sur une histoire vraie.
S'il y a des gens sérieux qui travaillent sur le sujet, ils sont à peu près inaudibles, et auraient raison de rester discrets en l'absence d'éléments probants, avec ce contexte.
Pour ce qui du statut général de l'ufologie et des amalgames, la prolifération de sectes, même parfois assez dangereuses (plus pour leurs membres que pour la vérité) répond un peu à ta dernière remarque. Et à un niveau plus anecdotique, il y a tous ceux qui croient que X-files est basé sur une histoire vraie.
S'il y a des gens sérieux qui travaillent sur le sujet, ils sont à peu près inaudibles, et auraient raison de rester discrets en l'absence d'éléments probants, avec ce contexte.
lambda0- Messages : 4869
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Gascano tu as écrit:
Quant à l'amalgame douteux entre l'ufologie et certains types de négationnisme, je trouve ça particulièrement contre productif pour ceux qui recherche la vérité.
J'ignore qui a lancé ce parallèle destiné à nuire, mais les mêmes, peut-être, essayent également de classer l'ufologie comme une mouvance extrème-truc ou anti-machin !
Pourquoi ce comportement répulsif et haineux, ... un mystère de plus ?
Réponse de moi: C'est vrai que nous avons tendance à nous écarter du vrai sujet et je plaide coupable. Je m'en excuse bien volontiers car je ne suis pas meilleurs qu'un autre. Je m'excuse très profondément et là je n'en suis pas désolé, (re-excuses) de ne pas croire aux petits HV et leurs "moyens de transport". Je suis un petit peu comme saint Thomas.
Enfin, il me plait de penser que je n'ai pas de comportement répulsif et surtout haineux à l'encontre de celles ou ceux qui y croient.
Juste un exemple qui me touche de très près. Mon frère (je n'ai qu'un frère) croit fermement aux ovnis, ufos, soucoupes et autres cigares, mais paradoxe il ne croit absolument pas que l'homme ait marché sur la lune. Pourtant mon frère, sans trop m'épancher, je l'aime beaucoup et je l'adore.
Alors attention je n'ai pas dit non plus que cela ne pouvait se produire dans l'univers.
Bien à toi Ami Gascano
Quant à l'amalgame douteux entre l'ufologie et certains types de négationnisme, je trouve ça particulièrement contre productif pour ceux qui recherche la vérité.
J'ignore qui a lancé ce parallèle destiné à nuire, mais les mêmes, peut-être, essayent également de classer l'ufologie comme une mouvance extrème-truc ou anti-machin !
Pourquoi ce comportement répulsif et haineux, ... un mystère de plus ?
Réponse de moi: C'est vrai que nous avons tendance à nous écarter du vrai sujet et je plaide coupable. Je m'en excuse bien volontiers car je ne suis pas meilleurs qu'un autre. Je m'excuse très profondément et là je n'en suis pas désolé, (re-excuses) de ne pas croire aux petits HV et leurs "moyens de transport". Je suis un petit peu comme saint Thomas.
Enfin, il me plait de penser que je n'ai pas de comportement répulsif et surtout haineux à l'encontre de celles ou ceux qui y croient.
Juste un exemple qui me touche de très près. Mon frère (je n'ai qu'un frère) croit fermement aux ovnis, ufos, soucoupes et autres cigares, mais paradoxe il ne croit absolument pas que l'homme ait marché sur la lune. Pourtant mon frère, sans trop m'épancher, je l'aime beaucoup et je l'adore.
Alors attention je n'ai pas dit non plus que cela ne pouvait se produire dans l'univers.
Bien à toi Ami Gascano
Papy Domi- Messages : 3386
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En fait pour rebondir sur le sujet, voici une vidéo qui prouve pratiquement que les extra-terrestres existent très certainement et qu'ils n'ont aucun problème pour entrer en contact avec nous :
Gergovi- Messages : 5255
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Il s'agit en fait d'un véritable éléphant que l'oiseau géant Rokh avait pris dans ses serres avant de le lacher pour en faire de la marmelade pour le dévorer... mais manque de pot (pour le Rokh bien entendu) cet éléphant était un descendant de Jumbo, l'éléphant volantGergovie a écrit:En fait pour rebondir sur le sujet, voici une vidéo qui prouve pratiquement que les extra-terrestres existent très certainement et qu'ils n'ont aucun problème pour entrer en contact avec nous :
.... au fait l'avion de Stratolaunch a été baptisé Rokh , mais il ne doit pas larguer des éléphants mais des fusées.
Giwa- Donateur
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Ah :iout: .... me suis trompé ....Giwa a écrit:
Il s'agit en fait d'un véritable éléphant que l'oiseau géant Rokh avait pris dans ses serres avant de le lacher pour en faire de la marmelade pour le dévorer... mais manque de pot (pour le Rokh bien entendu) cet éléphant était un descendant de Jumbo, l'éléphant volant
Gergovi- Messages : 5255
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Les 7 solutions plausibles au Paradoxe de Fermi selon io9 :
http://io9.com/the-7-least-plausible-solutions-to-the-fermi-paradox-1688525196
En fait, je pense que plusieurs d'entre elles peuvent cohabiter.
PS : le commentaire :suspect: à propos de la 6ème est évidemment très réducteur par rapport aux faits !
http://io9.com/the-7-least-plausible-solutions-to-the-fermi-paradox-1688525196
En fait, je pense que plusieurs d'entre elles peuvent cohabiter.
PS : le commentaire :suspect: à propos de la 6ème est évidemment très réducteur par rapport aux faits !
Gasgano- Messages : 2305
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L'exploitation des résultats de WISE sous l'angle de la recherche de civilisation suffisamment puissante pour coloniser des pans entiers de galaxie, permet à certains chercheurs de remettre le paradoxe de Fermi au devant de l'actualité.
La mission WISE est discutée ici: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t1956-suivi-de-la-mission-wise
mais les derniers résultats exposés dans cet article de Scientific American ny sont pas encore publiés:
http://www.scientificamerican.com/article/alien-supercivilizations-absent-from-100-000-nearby-galaxies
La mission WISE est discutée ici: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t1956-suivi-de-la-mission-wise
mais les derniers résultats exposés dans cet article de Scientific American ny sont pas encore publiés:
http://www.scientificamerican.com/article/alien-supercivilizations-absent-from-100-000-nearby-galaxies
L'hypothèse de civilisations utilisant de plus en plus d'énergie -jusqu'à des quantités inimaginables- comme le postulait Kardashev ne m'a jamais paru très raisonnable... Ça relève un peu trop du genre de raisonnement qui considère qu'en améliorant la technologie de la bougie on arrive automatiquement aux diodes laser...
_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Effectivement cela fait penser à ces raisonnement par extrapolation qui ne tiennent la route qu'un certain temps !Henri a écrit:L'hypothèse de civilisations utilisant de plus en plus d'énergie -jusqu'à des quantités inimaginables- comme le postulait Kardashev ne m'a jamais paru très raisonnable... Ça relève un peu trop du genre de raisonnement qui considère qu'en améliorant la technologie de la bougie on arrive automatiquement aux diodes laser...
Tout repose sur ces sphères de Dyson pour intercepter et capter le maximum d'énergie tout en laissant passer les IF lointains.
En dehors des hypothèses pessimistes que les civilisations ne peuvent être qu'éphémères , il y en a peut-être d'autres où celles-ci subissent des transformations radicales comme les changement de phase en physique que nous n'arrivons pas à appréhender ... enfin le paradoxe -ou plus le mystère- reste entier !
Giwa- Donateur
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Les écoutes actuelles de signaux d'autres civilisations me paraissent aussi puériles que celles d'une tribu du magdalénien vivant de la chasse de la pêche et de la cueillette en cherchant d'autres en étant à l'affut d'un tam-tam ou d'un signal de fumée inconnu...
_________________
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Ca n'est pas puéril, c'est au contraire assez pragmatique. En tout cas on est toujours aujourd'hui susceptible de jouer du tamtam et de faire des nuages de fumée (volontaires ou non), et en tout cas ils auraient plus de chance de nous trouver en faisant ça qu'en ne cherchant pas du tout.Henri a écrit:Les écoutes actuelles de signaux d'autres civilisations me paraissent aussi puériles que celles d'une tribu du magdalénien vivant de la chasse de la pêche et de la cueillette en cherchant d'autres en étant à l'affut d'un tam-tam ou d'un signal de fumée inconnu...
C'est pragmatique, mais cela doit être aussi dans notre quête ancestrale de chercher un sens à notre existence individuelle et collective . D'ailleurs qui cherchons-nous et qui trouverons-nous? Peut-être Nous ?Space Opera a écrit:Ca n'est pas puéril, c'est au contraire assez pragmatique. En tout cas on est toujours aujourd'hui susceptible de jouer du tamtam et de faire des nuages de fumée (volontaires ou non), et en tout cas ils auraient plus de chance de nous trouver en faisant ça qu'en ne cherchant pas du tout.Henri a écrit:Les écoutes actuelles de signaux d'autres civilisations me paraissent aussi puériles que celles d'une tribu du magdalénien vivant de la chasse de la pêche et de la cueillette en cherchant d'autres en étant à l'affut d'un tam-tam ou d'un signal de fumée inconnu...
Bon, le mieux , c'est d'être pragmatique, de ne pas se poser trop de questions "métaphysiques" et d'observer le mieux possible notre Univers et les ouvertures éventuelles sur un Multivers !
Giwa- Donateur
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Je pense au contraire qu'une civilisation suffisamment avancée pour maitriser ainsi l'énergie se trouvant à sa portée serait relativement difficile à détecter. Elle aurait plutôt adoptée une forme de développement durable qui lui permettrait d'être intégrée à son environnement sans le perturber.
Dans le cas de la classification de Kardashev comme dans l'hypothèse exposée ci-dessus, on voit bien que nous avons toujours tendance à calquer notre propre modèle de développement sur une hypothétique civilisation extra-terrestre qui pourrait au contraire en être tellement éloignée que son mode de développement nous serait complètement inconcevable.
D'ailleurs, considérant le fait que 90% de la masse de l'univers n'est pas observable par nos moyens actuels, toute civilisation qui tirerait son énergie de cette masse invisible n'en serait pas beaucoup plus observable. Ainsi, j'ai tendance au contraire à penser que plus une civilisation serait avancée, plus son activité se fondrait dans le bruit de fond que nous recevons sans en comprendre ni en maitriser la complexité.
Ainsi, pour justifier qu'une consommation d'énergie laisserait des traces dans l'infra-rouge, les partisans des théories de Kardashev font appel aux principes de la thermodynamique. Ces mêmes principes qui nous disent que si plus d'ordre est instauré localement alors, au contraire, la température moyenne va diminuer. Comment une civilisation aussi développée qu'on s'attend à la détecter d'aussi loin ne pourrait-elle pas compenser à tout instant le surcroît d'ordre que génère son développement et l'accroissement de température pour maintenir à tout instant un équilibre la rendant indétectable ?
Les recherches en la matière ne sont pas inutiles car tout résultat même négatif fait justement avancer la recherche. Cela permet peut-être d'éliminer certaines pistes de mode de détection et nous pousse à en imaginer d'autres plus éloignées de nos modèles anthropomorphiques.
Ça n'a rien de métaphysique mais au contraire, je trouve dans tout ça un côté existentialiste qui est parfaitement cohérent avec notre science moderne.
Dans le cas de la classification de Kardashev comme dans l'hypothèse exposée ci-dessus, on voit bien que nous avons toujours tendance à calquer notre propre modèle de développement sur une hypothétique civilisation extra-terrestre qui pourrait au contraire en être tellement éloignée que son mode de développement nous serait complètement inconcevable.
D'ailleurs, considérant le fait que 90% de la masse de l'univers n'est pas observable par nos moyens actuels, toute civilisation qui tirerait son énergie de cette masse invisible n'en serait pas beaucoup plus observable. Ainsi, j'ai tendance au contraire à penser que plus une civilisation serait avancée, plus son activité se fondrait dans le bruit de fond que nous recevons sans en comprendre ni en maitriser la complexité.
Ainsi, pour justifier qu'une consommation d'énergie laisserait des traces dans l'infra-rouge, les partisans des théories de Kardashev font appel aux principes de la thermodynamique. Ces mêmes principes qui nous disent que si plus d'ordre est instauré localement alors, au contraire, la température moyenne va diminuer. Comment une civilisation aussi développée qu'on s'attend à la détecter d'aussi loin ne pourrait-elle pas compenser à tout instant le surcroît d'ordre que génère son développement et l'accroissement de température pour maintenir à tout instant un équilibre la rendant indétectable ?
Les recherches en la matière ne sont pas inutiles car tout résultat même négatif fait justement avancer la recherche. Cela permet peut-être d'éliminer certaines pistes de mode de détection et nous pousse à en imaginer d'autres plus éloignées de nos modèles anthropomorphiques.
Ça n'a rien de métaphysique mais au contraire, je trouve dans tout ça un côté existentialiste qui est parfaitement cohérent avec notre science moderne.
Il y a des populations au fond de l’Amazonie qui vivent encore comme nos ancêtres au magdalénien, elles voient parfois passer dans le ciel des choses blanches et brillantes qui laissent une trainée de fumée et pensent que ce sont de grands oiseaux qui volent très haut...
_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Justement cela nous ramène à la découverte des Amériques et de Amérindiens qui fut un choc pour la civilisation occidentale et aux conflits de pensées et d'idéologies qui en résultèrent entre le mythe d'Adam et Ève et la Pluralité des Mondes ou non ! On présente souvent la Renaissance comme une civilisation s'éloignant de l’obscurantisme du Moyen-Age ... mais pourtant les procès en sorcellerie et les bûchers furent en plein essor. Comme quoi la marche vers les Lumières n'est pas rectiligne ... et le monde actuel est à ce sujet un peu inquiétant !Henri a écrit:Il y a des populations au fond de l’Amazonie qui vivent encore comme nos ancêtres au magdalénien, elles voient parfois passer dans le ciel des choses blanches et brillantes qui laissent une trainée de fumée et pensent que ce sont de grands oiseaux qui volent très haut...
Curieusement la réponse actuelle à la Pluralité des Mondes sur notre Terre serait que l'Humanité serait Une , née du côté de l'Afrique et que ces populations d'Amazonie ne seraient que nos cousins après un long périple en passant par le détroit de Béring : la Pluralité dans l'Unité !
Giwa- Donateur
- Messages : 12657
Inscrit le : 15/04/2006
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Localisation : Draguignan
Il y a plusieurs aspects à cette question , tous discutables bien sur .
:hot:
1) L'utilisation des stats ou/et des proba pour cette question : hypothèses ( à la noix ) sur la répartition des planètes dites habitables ( prouvées fausses) , distances entre systèmes solaires et galaxies, types de propulsion ne sont pas pertinentes DANS TOUS LES CAS parce qu'il y ni modèle ni validation d'icelui . En même si on a un résultat, on ne peut pas lui "donner sens" .
2) des sondes ??? des signaux venus de l'autre coté de la galaxie ? , bande passante très faible, signal hyper bruité , au mieux
3) Mais , à on sens, c'est de paradigme(s) qu'il s'agit
- sur la "nature" des IE possibles :
il est très possible que le plan d'existence soit inaccessible ( matière noire, énergie manquante, etc )
- de systèmes de déplacement pour l'espace profond , y compris pour les communications au sens large .
des pistes dans la SF pas ailleurs
-il est probable qu'une énorme modification du "modèle standard" soit devant nous ,d'après le peu que j'ai pu comprendre ( très peu ) , qui aura des conséquences aussi en astrophysique, cosmogonie .
En bref j'avais un avis , je n'en ai plus :D
:hot:
1) L'utilisation des stats ou/et des proba pour cette question : hypothèses ( à la noix ) sur la répartition des planètes dites habitables ( prouvées fausses) , distances entre systèmes solaires et galaxies, types de propulsion ne sont pas pertinentes DANS TOUS LES CAS parce qu'il y ni modèle ni validation d'icelui . En même si on a un résultat, on ne peut pas lui "donner sens" .
2) des sondes ??? des signaux venus de l'autre coté de la galaxie ? , bande passante très faible, signal hyper bruité , au mieux
3) Mais , à on sens, c'est de paradigme(s) qu'il s'agit
- sur la "nature" des IE possibles :
il est très possible que le plan d'existence soit inaccessible ( matière noire, énergie manquante, etc )
- de systèmes de déplacement pour l'espace profond , y compris pour les communications au sens large .
des pistes dans la SF pas ailleurs
-il est probable qu'une énorme modification du "modèle standard" soit devant nous ,d'après le peu que j'ai pu comprendre ( très peu ) , qui aura des conséquences aussi en astrophysique, cosmogonie .
En bref j'avais un avis , je n'en ai plus :D
P. Edritch- Messages : 91
Inscrit le : 19/06/2014
Age : 71
Localisation : Landes
C'est bon P Edritch ton : j'avais un avis, je n'en ai plus... :megalol:
Si je me souviens bien, la moyenne énergétique du bruit de fond devrait être égale à zéro (?), en regardant la ligne d'horizon de notre univers on devrait voir sans problème la suite à notre histoire.
Si je me souviens bien, la moyenne énergétique du bruit de fond devrait être égale à zéro (?), en regardant la ligne d'horizon de notre univers on devrait voir sans problème la suite à notre histoire.
Euh, juste comme ça, en passant, de l'article, c'est "Les sept solutions les moins plausibles..."Gasgano a écrit:Les 7 solutions plausibles au Paradoxe de Fermi selon io9 :
http://io9.com/the-7-least-plausible-solutions-to-the-fermi-paradox-1688525196
Dominique B.- Messages : 534
Inscrit le : 21/09/2005
Age : 55
Localisation : Pantin
Ce titre n'est-il pas un peu ironique car on préférerait un article sur les solutions les plus plausibles ? Et ce nombre sept si marqué de connotation mystique entre les sept jours de la semaine et les sept péchés capitaux ... c'est vrai que le six est pire pour certains !Dominique B. a écrit:Euh, juste comme ça, en passant, de l'article, c'est "Les sept solutions les moins plausibles..."Gasgano a écrit:Les 7 solutions plausibles au Paradoxe de Fermi selon io9 :
http://io9.com/the-7-least-plausible-solutions-to-the-fermi-paradox-1688525196
Giwa- Donateur
- Messages : 12657
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80
Localisation : Draguignan
Un article intéressant du 08:27 écrit par JP Fritz dans Astronomie, Espace, Sciences du Nouvel Observateur:
La vie extraterrestre serait-elle dans la lune ?
Cette théorie avait déjà été citée dans la revue "PourlaScience" :
Les exolunes sont-elles habitables ?
La vie extraterrestre serait-elle dans la lune ?
Cette théorie avait déjà été citée dans la revue "PourlaScience" :
Les exolunes sont-elles habitables ?
Guillaume Jacquemont a écrit:Le champ magnétique des plus grosses exoplanètes protègerait certaines de leurs lunes contre le vent stellaire et les rayons cosmiques. Celles-ci pourraient alors être habitables.
La question alimente de nombreuses recherches, notamment depuis qu’on a montré il y a quatre ans que les exolunes assez massives sont détectables par le télescope spatial Kepler, lancé en 2009. René Heller, de l’Université McMaster, au Canada, et Jorge Zuluaga, de l’Université d’Antioquia, en Colombie, ont testé si les lunes extrasolaires sont protégées par un champ magnétique, condition nécessaire à leur habitabilité
Giwa- Donateur
- Messages : 12657
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80
Localisation : Draguignan
champ magnétique, condition nécessaire à leur habitabilité
Rien qu'avec cette citation je sais qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article.
Maurice- Messages : 1275
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 38
Localisation : Val d'oise
Maurice a écrit:champ magnétique, condition nécessaire à leur habitabilité
Rien qu'avec cette citation je sais qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article.
Parmi les scientifiques, certains pensent qu'un champ magnétique est nécessaire pour éviter l'irradiation par les particules chargées issues du cosmos... ce qui est le cas pour la Terre , ces particules étant piégées dans les ceintures de Van Allen. Mais la Science, ce n'st pas la croyance et on peut tout à fait partir sur d'autres hypothèses en cherchant toutefois à les argumenter et non se contenter d'affirmations.
En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'avis tranché et qui sait il se pourrait que la réponse soit entre les deux : pas strictement nécessaire ou protection partielle par un champ magnétique pas trop intense. En effet l’irradiation peut conduire à la formation de radicaux libres très actifs chimiquement et qui on put favoriser la production de molécules organiques complexes avec toutefois en contre partie de pouvoir aussi les détruire. Il se pourrait que les conditions les plus favorables à l'émergence de la Vie , ne soient pas tout à fait les mêmes que celles de son maintien.
Giwa- Donateur
- Messages : 12657
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80
Localisation : Draguignan
Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.
Maurice- Messages : 1275
Inscrit le : 25/10/2011
Age : 38
Localisation : Val d'oise
Maurice a écrit:Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.
Vous devriez écrire à l’auteur de cet article Guillaume Jacquemont de la revue pourlaScience que les thèses défendues par René Heller de l’Université McMaster, au Canada, et Jorge Zuluaga, de l’Université d’Antioquia, en Colombie sont erronées et qu’il était inutile d‘en faire un article.
Sinon je vous rappelle que dans le titre de ce sujet, il y a le mot Réflexions ... et que certes on peut avoir des avis différents , mais que pour réfléchir ensemble, il nous faut bien débattre , donc parler.
Giwa- Donateur
- Messages : 12657
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80
Localisation : Draguignan
N'est-ce pas là le principe de toute démarche scientifique, que de formuler des hypothèses "en l'état de nos connaissances" puis de les confronter aux observations ?Maurice a écrit:Justement parler de conditions nécessaires vu l'état de nos connaissances c'est de la croyance pas de la science.
Dominique B.- Messages : 534
Inscrit le : 21/09/2005
Age : 55
Localisation : Pantin
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