Préparation du JWST - 22.12.2021

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Message Mar 29 Déc 2015 - 11:06


David L. a écrit:
BBspace a écrit:Je frémis en pensant à la responsabilité d'Ariane 5 dans le futur lancement de cette merveille...

Effectivement, mais un lancement sur Proton serait beaucoup plus flippant !

Si Proton réussi pour ExoMars, et si AR5 se plante pour JWST, ces messages prendront un goût amer ! :D :D

Mais si les deux réussissent, il y aura toujours des gens pour dire "les Européens ont réussi parce qu'ils sont pros, les Russes ont réussi parce qu'ils ont eu un coup de bol !" :megalol:

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Message Mar 29 Déc 2015 - 11:22


nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:

Effectivement, mais un lancement sur Proton serait beaucoup plus flippant !

Si Proton réussi pour ExoMars, et si AR5 se plante pour JWST, ces messages prendront un goût amer ! :D :D

Mais si les deux réussissent, il y aura toujours des gens pour dire "les Européens ont réussi parce qu'ils sont pros, les Russes ont réussi parce qu'ils ont eu un coup de bol !" :megalol:

Si Ariane-5 se plante sur ce lancement, ce sera autre chose qu'un sismomètre qui fuit...

C'est ce qui me gêne avec le HST, c'est de mettre énormément d'oeufs (le budget astronomique) dans un seul panier, avec le risque non nul de tout perdre en cas d'échec du lancement, d'une panne en orbite ou d'une collision avec une météorite...

Certes la sensibilité et la résolution du JWST ont un coût, il sera le seul à pouvoir faire certaines observations, mais il n'offrira que le temps d'observation d'un seul télescope...
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Message Mar 29 Déc 2015 - 11:31


Un article de Futurascience nous parle de cette nouvelle étape. 
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/nasa-image-jwst-successeur-telescope-spatial-hubble-prend-forme-60678/
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Message Mar 29 Déc 2015 - 15:23


BBspace a écrit:Je frémis en pensant à la responsabilité d'Ariane 5 dans le futur lancement de cette merveille...
Ce n'est pas pire que Titan 4 emportant Cassini-Huygens et son RTG... Le choix s'est porté sur l'un des meilleurs lanceurs contemporains en terme de fiabilité. Si le lancement échoue, on pourra s'en mordre les doigts, mais pas regretter le choix du lanceur. Ça peut arriver à tous. Une Atlas 5 ou une Delta 4 (très fiables toutes deux) aurait-elle eu cette pression ?
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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:00


David L. a écrit:...C'est ce qui me gêne avec le HST, c'est de mettre énormément d'oeufs (le budget astronomique) dans un seul panier, avec le risque non nul de tout perdre en cas d'échec du lancement, d'une panne en orbite ou d'une collision avec une météorite...
Je ne sais plus où j'avais lu que ce genre de charges utiles, c'est 80 % de R&D technologique et 20 % de construction avec comme conséquence qu'en cas de perte de la charge utile, sa reconstruction à l'identique coûte beaucoup moins cher que le premier exemplaire.

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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:12


Henri a écrit:
David L. a écrit:...C'est ce qui me gêne avec le HST, c'est de mettre énormément d'oeufs (le budget astronomique) dans un seul panier, avec le risque non nul de tout perdre en cas d'échec du lancement, d'une panne en orbite ou d'une collision avec une météorite...
Je ne sais plus où j'avais lu que ce genre de charges utiles, c'est 80 % de R&D technologique et 20 % de construction avec comme conséquence qu'en cas de perte de la charge utile, sa reconstruction à l'identique coûte beaucoup moins cher que le premier exemplaire.

Oui mais 20% d'une énorme somme, ça reste une énorme somme ! :D

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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:27


Qu'on ne se méprenne pas ; je suis fier pour l'Europe qu'Ariane ait été choisie pour cette mission.
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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:31


Pas le choix, c'est l'ESA qui fourni le lanceur
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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:48


Henri a écrit:
David L. a écrit:...C'est ce qui me gêne avec le HST, c'est de mettre énormément d'oeufs (le budget astronomique) dans un seul panier, avec le risque non nul de tout perdre en cas d'échec du lancement, d'une panne en orbite ou d'une collision avec une météorite...
Je ne sais plus où j'avais lu que ce genre de charges utiles, c'est 80 % de R&D technologique et 20 % de construction avec comme conséquence qu'en cas de perte de la charge utile, sa reconstruction à l'identique coûte beaucoup moins cher que le premier exemplaire.

Mais c'est sans oublier le temps de polissage des miroirs...
Si un malheur arrive, je doute qu'on le reconstruise... Non

Je vois d'ailleurs cette grande responsabilité sur les épaules d’Ariane 5 comme une grande reconnaissance sur son taux de réussite... :ven:
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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:51


fab37toto a écrit:Pas le choix, c'est l'ESA qui fourni le lanceur

Ce qui permet de payer en service de lancement une partie de sa participation au programme.
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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:55


LuckySan a écrit:

Si un malheur arrive, je doute qu'on le reconstruise... Non

Et s'il l'était (ce dont je doute aussi), il le serait forcément avec de nouveaux instruments, plus sensibles, donc pas à l'identique.

Si le JWST a un successeur (ou un remplaçant en cas de perte), il pourrait reprendre la même architecture, mais avec un miroir encore plus grand (projet évoqué dans la presse il y a quelques mois).
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Message Mar 29 Déc 2015 - 16:56


nikolai39 a écrit:
Henri a écrit:
Je ne sais plus où j'avais lu que ce genre de charges utiles, c'est 80 % de R&D technologique et 20 % de construction avec comme conséquence qu'en cas de perte de la charge utile, sa reconstruction à l'identique coûte beaucoup moins cher que le premier exemplaire.

Oui mais 20% d'une énorme somme, ça reste une énorme somme ! :D

Vu l'explosion du coût du JWST, champion du dépassement de budget, ces 20 % ne doivent pas être loin de correspondre à 2 Md$...
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Message Mar 29 Déc 2015 - 18:41


J'espère bien ne pas être un oiseau de mauvais augure !
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Message Mar 29 Déc 2015 - 19:01


BBspace a écrit:J'espère bien ne pas être un oiseau de mauvais augure !

Si le lancement rate, nous n'hésiterons pas à te plumer !  :D
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Message Mar 29 Déc 2015 - 19:10


David L. a écrit:
BBspace a écrit:J'espère bien ne pas être un oiseau de mauvais augure !

Si le lancement rate, nous n'hésiterons pas à te plumer !  :D

Ouais, et d'ailleurs s'il réussit aussi, juste pour être sûr que tu ne recommences pas !! :blbl: :blbl:

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Message Mar 29 Déc 2015 - 21:38


L'expérience montre que quand on perd un satellite au lancement, surtout s'il est scientifique, et qu'on décide de le reconstruire, il est fait à l'identique.
Construire et qualifier un satellite ne coute pas grand chose pas rapport à sa conception, et changer le moindre boulot impose de rappeler les ingénieurs, de tout revérifier et tout valider avant la construction et la qualification... et ça, en général, c'est hors de question.

Donc s'il y a un JWST-bis suite à une catastrophe au décollage, il y a 99% de chance que ça soit un copier-coller, avec les mêmes défauts et les mêmes qualités, c'est ce qui coute de TRES TRES loin le moins cher. D'ailleurs aussi, en général, la copie est en majorité composée de pièces de rechange de l'original.
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Message Mar 29 Déc 2015 - 22:04


Space Opera a écrit:L'expérience montre que quand on perd un satellite au lancement, surtout s'il est scientifique, et qu'on décide de le reconstruire, il est fait à l'identique.
Construire et qualifier un satellite ne coute pas grand chose pas rapport à sa conception, et changer le moindre boulot impose de rappeler les ingénieurs, de tout revérifier et tout valider avant la construction et la qualification... et ça, en général, c'est hors de question.

Donc s'il y a un JWST-bis suite à une catastrophe au décollage, il y a 99% de chance que ça soit un copier-coller, avec les mêmes défauts et les mêmes qualités, c'est ce qui coute de TRES TRES loin le moins cher. D'ailleurs aussi, en général, la copie est en majorité composée de pièces de rechange de l'original.

Ce qui est valable pour la majorité des satellites scientifiques relancés, comme Cluster par exemple, et peut-être aussi OCO, le sera très difficilement pour le JWST, qui est en quelque sorte dans un autre monde à cause de son budget.

Même si reconstruire le JWST ne coûtait que 20 % du prix du premier (ce qui reste à prouver), je doute qu'il y ait 2 Md$ supplémentaires qui puissent être affectés à ce programme avant quelques années... Et alors, il vaudra mieux construire des caméras évoluées par rapport aux premières.

Quand on voit que le simple coût du stockage de Mars Insight jusqu'à la prochaine fenêtre martienne pourrait conduire à son annulation, il vaut mieux ne pas se faire d'illusions quant à une doublure du JWST...
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Message Mar 29 Déc 2015 - 22:09


David L. a écrit:Et alors, il vaudra mieux construire des caméras évoluées par rapport aux premières.
Mouais, je ne comprends pas trop l'argument. C'est typiquement le développement des caméras qui font le prix prohibitif du satellite. Dire que si on arrive à grappiller 1 milliard pour refaire le satellite on arrivera alors bien à en grappiller quelques autres pour le refaire en profondeur... mouais, non je n'y crois pas une seconde.
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Message Mar 29 Déc 2015 - 22:16


Space Opera a écrit:
David L. a écrit:Et alors, il vaudra mieux construire des caméras évoluées par rapport aux premières.
Mouais, je ne comprends pas trop l'argument. C'est typiquement le développement des caméras qui font le prix prohibitif du satellite. Dire que si on arrive à grappiller 1 milliard pour refaire le satellite on arrivera alors bien à en grappiller quelques autres pour le refaire en profondeur... mouais, non je n'y crois pas une seconde.

"Grappiller 1 milliard"...  :scratch: :scratch: :scratch:   Alors que pour quelques millions Mars Insight pourrait être annulée...

Les Md$ ne courent pas les rues.

Il faudrait se pencher sur les raisons de l'explosion du coût du JWST, mais je ne pense pas qu'il soit dû aux caméras...

S'il devait être reconstruit, sa conception n'a pas besoin d'être revue en profondeur, car elle ne sera pas obsolète.
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Message Mar 29 Déc 2015 - 23:35


Je me demande d’où est venu cette explosion des coûts du JWST... Simple sous-estimation de la difficulté de développement des instruments et du concept de télescope à miroirs multiples, ou autre chose de plus lié à la gestion de ce genre de programmes internationaux... ?

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Message Mer 30 Déc 2015 - 1:27


Une des raisons est sa complexité. Je sais qu'une légère différence de consommation d'une caméra a modifié sa température, donc la dilatation locale du liquide caloporteur donc l'inertie thermique de toute la zone, donc blablabla. D'où le fait que je pense qu'on ne peut pas modifier ce satellite sans que ça coute un bras, il n'est pas fait pour être "upgradé", même avec pas mal d'argent en plus. C'est un satellite très intégré et optimisé.
D'autres sources de coût expliquent cette explosion des budgets, mais je ne suis pas bien au courant du reste.
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Message Mer 30 Déc 2015 - 3:04


Space Opera a écrit:...Je sais qu'une légère différence de consommation d'une caméra a modifié sa température, donc la dilatation locale du liquide caloporteur donc l'inertie thermique de toute la zone, donc blablabla... C'est un satellite très intégré et optimisé.
La trop grande intégration découlant du coût élevé de la mise en poste génère ainsi des surcoûts en cascade... Intéressant, on pourrait supposer qu'un abaissement des coûts du transport spatial pourrait mener au cercle vertueux d'une conception plus robuste et aérée des charges utiles, moins sensibles à des écarts de caractéristiques et évitant de telles dérives budgétaires... Une idée à creuser.

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Message Mer 30 Déc 2015 - 10:37


En général l'intégration est synonyme de performance et la modularité est synonyme de robustesse budgétaire. Mais il est difficile d'obtenir à la fois de la modularité et de la performance.
Par exemple, les caméras de Hubble sont assez mauvaises par rapport à l'état de l'art mais par contre elles peuvent être remplacées en vol par d'autres qui n'auraient jamais été testées sur le satellite. À l'inverse, des satellites comme Gaia chatouillent certaines limites théoriques au prix d'une intégration extrême. A noter cependant que Gaia n'a pas dépassé son budget, comme quoi ce n'est pas systématique.
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11 ème mirroir du JWST installé, le 12 ème est en cours.

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ça avance vite, maintenant, ils commencent à être rodés.
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