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 Le rôle des robots dans l'exploration spatiale

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patchfree




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MessageSujet: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Lun 2 Fév 2009 - 22:30

Une conférence sur les robots dans l'exploration de l'espace s'est tenue le 2 février au TSNII RTK (Institut de Robotique et Cybernétique de Saint-Petersbourg).

C'est V Lopota, Directeur de RKK Energia (et ancien dirigeant du TSNII RTK...) qui a ouvert la séance et insisté sur le rôle grandissant qu'auront les robots dans l'exploration des planètes du système solaire.

[NK]

Alors si même lui le dit... qui est le dirigeant de la société qui construit les vaisseaux habités!...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Lun 2 Fév 2009 - 23:36

Tout à fait logique: plus l'Homme s'écarte de son milieu d'origine qui était peut-être une savane arboré il ya une dizaine de millions d'années (durée très courte à l'échelle géologique et biologique), plus il lui a fallu usé d'artifices de plus en plus sophistiqués pour s'adapter.
Mais l'Homme reste encore le maître d'œuvre et il conserve une plasticité intellectuelle et physique supérieure aux robots. Pour des missions complexes et aléatoires, il est indispensable sur place.
Un petit HS de science-fiction horrible affraid : imaginons qu'un jour les robots nous surpassent et deviennent nos maîtres, qui sait, s’ils ne continueraient pas à nous employer comme esclaves pour des missions périlleuses, mais sans trop de soucis pour notre survie, car à leur aune, on coûterait moins chers qu'eux.
Et si on cherchait à se révolter ils retrouveraient les manuels de commandement de la guerre de 14/18...celle que Brassens préférait
http://www.frmusique.ru/texts/b/brassens_georges/guerrede14-18.htm
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Lun 2 Fév 2009 - 23:55

giwa a écrit:
Tout à fait logique: plus l'Homme s'écarte de son milieu d'origine qui était peut-être une savane arboré il ya une dizaine de millions d'années (durée très courte à l'échelle géologique et biologique), plus il lui a fallu usé d'artifices de plus en plus sophistiqués pour s'adapter.
Mais l'Homme reste encore le maître d'œuvre et il conserve une plasticité intellectuelle et physique supérieure aux robots. Pour des missions complexes et aléatoires, il est indispensable sur place.
Un petit HS de science-fiction horrible affraid : imaginons qu'un jour les robots nous surpassent et deviennent nos maîtres, qui sait, s’ils ne continueraient pas à nous employer comme esclaves pour des missions périlleuses, mais sans trop de soucis pour notre survie, car à leur aune, on coûterait moins chers qu'eux.
Et si on cherchait à se révolter ils retrouveraient les manuels de commandement de la guerre de 14/18...celle que Brassens préférait
http://www.frmusique.ru/texts/b/brassens_georges/guerrede14-18.htm
...mais un jour ou l'autre ,on finirait par se révolter car il reste toujours en nous une étincelle de liberté ! blbl
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space reveur




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 1:19

giwa a écrit:
giwa a écrit:
Tout à fait logique: plus l'Homme s'écarte de son milieu d'origine qui était peut-être une savane arboré il ya une dizaine de millions d'années (durée très courte à l'échelle géologique et biologique), plus il lui a fallu usé d'artifices de plus en plus sophistiqués pour s'adapter.
Mais l'Homme reste encore le maître d'œuvre et il conserve une plasticité intellectuelle et physique supérieure aux robots. Pour des missions complexes et aléatoires, il est indispensable sur place.
Un petit HS de science-fiction horrible affraid : imaginons qu'un jour les robots nous surpassent et deviennent nos maîtres, qui sait, s’ils ne continueraient pas à nous employer comme esclaves pour des missions périlleuses, mais sans trop de soucis pour notre survie, car à leur aune, on coûterait moins chers qu'eux.
Et si on cherchait à se révolter ils retrouveraient les manuels de commandement de la guerre de 14/18...celle que Brassens préférait
http://www.frmusique.ru/texts/b/brassens_georges/guerrede14-18.htm
...mais un jour ou l'autre ,on finirait par se révolter car il reste toujours en nous une étincelle de liberté ! blbl

pourquoi pas , si un robot plus intelligent veut m'envoyer sur mars pour l'explorer a sa place j'dirais pas non . eek
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 6:59

space reveur a écrit:
giwa a écrit:
giwa a écrit:

Un petit HS de science-fiction horrible : affraid: : imaginons qu'un jour les robots nous surpassent et deviennent nos maîtres, qui sait, s’ils ne continueraient pas à nous employer comme esclaves pour des missions périlleuses, mais sans trop de soucis pour notre survie, car à leur aune, on coûterait moins chers qu'eux.
Et si on cherchait à se révolter ils retrouveraient les manuels de commandement de la guerre de 14/18...celle que Brassens préférait
http://www.frmusique.ru/texts/b/brassens_georges/guerrede14-18.htm
...mais un jour ou l’autre, on finirait par se révolter car il reste toujours en nous une étincelle de liberté ! blbl

Pourquoi pas, si un robot plus intelligent veut m'envoyer sur mars pour l'explorer a sa place j'dirais pas non. eek
Comme on tourne un peu en Arrow sur ce débat robots contre hommes tandis que les américains plus pragmatiques et moins "philosophiques" que les européens ont depuis longtemps quitté cette boucle ( ou alors ils ont évité d’y rentrer ) , continuons un peu ce HS:
Ils auront alors des salons de l'Humain où les firmes robotiques présenteront leurs dernières créations en HGM
scratch
HGM, mais évidemment : Humains Génétiquement Modifiés… en vantant par exemple leur taux de fécondité très élevé car dans cet autre domaine nous les surpasserons encore surtout si nos maîtres robots améliorent la F.I.V.E.T.E.
Enfin le Meilleur des Mondes imaginé par Aldous Huxley sera là …sauf que les Alphas seront des robots !
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Marie Ange Sanguy




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 9:47

woh woh woh !!! Il y en a qui se sont fait toute la série des Terminator en boucle ou quoi ? On ne va pas laisser les machines devenir plus fortes, d'abord John Connor se rebelle !!! lol!
Je crois qu'on est encore loin d'une domination de la machine sur l'homme même si c'est récurrent dans de nombreux films, mais pour l'instant, c'est encore de la science fiction.

Il est clair que nous avons besoin des robots pour aller explorer, mais il faut savoir arriver à un savant dosage entre le robot et l'humain. Pour l'instant, nous ne sommes pas capable de fabriquer un robot capable de se déplacer aussi facilement qu'un humain à la surface d'un caillou et de prendre des initiatives pour ramasser tel ou tel caillou pour l'étudier. Il faut savoir utiliser les robots pour préparer notre venue. Du moins, c'est comme ça que je le vois.... bounce1
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 10:34

Je ne peux qu'approuver ... des robots plus ou moins sophistiqués (mais il faut y mettre les cerveaux et le financement pour progresser de façon significative) pour commencer l'exploration, le repérage, et préparer un site pouvant accueillir les astronautes dans de bonnes conditions (modules d'habitation, énergie, usines pour fabriquer et stocker in-situ des réserves d'ergols, d'eau, d'O2 etc ....).
Et si on a effectivement besoin de l'adaptabilité et de l'intelligence humaine ... on y envoie les équipages avec les meilleures conditions de séjour ... assistés de robots pour effectuer les tâches rébarbatives, fatigantes ou trop dangereuses. Risques calculés pour les équipages qu'on bichonne dans un environnement très hostile, on fait le maximum pour qu'ils reviennent en bon état physique et psychologique.

Donc on gère une bonne complémentarité robotique/équipage, et on ne les oppose pas (mais on sait que cela va coûter cher ... et c'est souvent devant ce mur qu'on veut faire l'impasse sur la robotique évoluée .... en se faisant du cinéma que cela va réduire les obstacles aux prises de décision et que cela ira plus vite)

Pour la crainte de la prise du pouvoir par les robots .... AMHA argument éculé et sans fondement pour encore quelques millénaires, c'est le grand méchant loup sauce modernisée. Faudrait pas prendre le petit chaperon rouge pour une coucourde lol!
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Thierz




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 12:05

Il est aussi possible que le niveau d'intelligence et de complexité des robots augmentant, leur coût ne deviennent un frein. Le coût étant un facteur majeur, j'imagine facilement ce qui se passerait si une machine pensante coutait deux fois plus cher qu'un A/R sur Mars pour 2 personnes... On enverrait des hommes.
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DeepField




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 14:07

Citation :
Le coût étant un facteur majeur, j'imagine facilement ce qui se passerait si une machine pensante coutait deux fois plus cher qu'un A/R sur Mars pour 2 personnes... On enverrait des hommes.

Sinon, on peut envoyer L'homme qui vallait 3 milliards sur Mars. :)


Citation :
leur coût ne deviennent un frein.

On peut toujours inverser cette tendance en réalisant une production automatisée de robots (des machines qui créent des robots). Comme ça, on a des robots produits à la chaîne et peu coûteux. (C'est ce qui s'est passé au début du 20e siècle pour le secteur automobile, les voitures étaient pour l'époque les engins les plus complexes, et le devenaient de plus en plus, mais depuis qu'un certain Mr Ford a inventé la production à la chaîne, leur prix a baissé)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 15:21

Thierz a écrit:
Il est aussi possible que le niveau d'intelligence et de complexité des robots augmentant, leur coût ne devient un frein. Le coût étant un facteur majeur, j'imagine facilement ce qui se passerait si une machine pensante coutait deux fois plus cher qu'un A/R sur Mars pour 2 personnes... On enverrait des hommes.
Voilà un sujet qui ne s'attache pas qu'au spatial, mais à beaucoup d'autres activités où il y a beaucoup de non-dits.
Pourquoi délocalise-t-on vers les pays à faible coût de main-d’œuvre lorsque l'on pourrait toujours produire dans les pays dits avancés à renfort de robots de plus en plus sophistiqués ...mais en contrepartie de plus en plus chers? Pourquoi les robots domestiques japonais ne supplantent pas encore la bonne venue des Philippines dans certains pays que je vous laisse deviner? Pourquoi pour faire la guerre, les fantassins humains ont-ils encore la cote ? Et pourquoi les Usoniens qui sont des gens pragmatiques ont une vision de l'Espace passant par " la Voie du Milieu" Wink avec les Hommes et les Robots ?
Bien sur qu'il y a les raisons déjà évoquées comme l'intelligence non programmée de l'Homme pouvant répondre à des circonstances aléatoires et exceptionnelles et l'universalité de ses gestes physiques (suffit de se rappeler la difficulté de Phœnix pour prendre et verser quelques pelletés de terre martiennes) et aussi des raisons nobles sur le devenir de l'Humanité...Mais il y aussi une raison qu'il est difficile d'aborder sereinement:
Le rapport " qualité/ prix" car lorsqu’on augmente linéairement les performances de ces robots, leur prix ont une fâcheuse tendance à augmenter exponentiellement ainsi que leur fragilité. Je n’irai pas jusqu’à comparer leur valeur marchande à celle d’un homme puisque notre vie n’a pas de prix …même si au cours d’une guerre, il doit bien y avoir quelques militaires et politiques de hauts rangs pour y penser.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mar 3 Fév 2009 - 19:29

Il me semble que la comparaison entre l'exploration spatiale et l'utilisation de robots dans la production de masse n'est pas forcément très pertinente. Il faut des salariés dans les usines ... qui touchent un salaire ... et qui consomment. On peut les assister dans les tâches pénibles, répétitives dangereuses ... mais si personne ne perçoit de revenu ... les marchandises produites ne se vendent pas.
Donc des sociétés fonctionnant entièrement avec des robots ... cela reste de la SF .. tant que la corrélation ce sont des armées de chômeurs sans revenus. (on pourrait rêver à une société où tout le monde ferait des études, de la production artistique, du sport, de l'exploration etc ... ... leurs besoins étant pris en charge et la production assurée par des robots ... c'est Asimov)

Et il faut reconnaitre que cela a dépendu en grande partie de "l'esprit revendicatif" et de conflits durs, voire sanglants pour que les conditions de travail s'améliorent (travail des enfants, travail de nuit des femmes, suppression des amendes sur salaire, sécurité, congés payés ...) .
Mais si la main d'oeuvre est résignée (ou tenue d'une main de fer) et s'il n'y a pas de contraintes au niveau des accidents du travail ou des maladies professionnelles, du minimum salarial ....etc , ce qui prévalait dans les usines en Europe au XIX ème siècle continuera longtemps dans les pays sous-traitant à bas-coût (d'autant que les pays occidentaux qui sont commanditaires, tirent à mort vers le bas pour réduire les prix d'achats. (on fait mine de s'étonner ensuite que ces produits soient de mauvaise qualité, dangereux etc ... et la population misérable)

Pour en revenir au sujet, si on prend plutôt comme comparatif, l'exploration des fonds sous-marins ... ou pourquoi pas de lacs de lave, de conduits de geysers, de fumeurs noirs ... on retrouve la confrontation avec un environnement très hostile. Disposer de la présence directe de l'homme se discute soit parce qu'elle est très dangereuse ou carrément impossible, soit parce qu'on sait (sur Terre avec des durées de communication courte) commander à distance. Donc ce type de robotique est rarement totalement autonome avec analyse de situation et prise de décision. Il y a un homme avec écran et joystick pas loin.

Pour le spatial, les distances et les durées de communication compliquent les choses. Et il faut donc raisonner soit avec des astronautes en orbite (on en a parlé) soit de la robotique avec un certain degré d'autonomie et de prise de décision . C'est un secteur complétement nouveau à développer (certains disent que c'est sans espoir ... à voir) et pour l'instant les investissements à réaliser et ce qu'on peut en espérer en retour ne parait pas valoir le coup pour les décideurs.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mer 4 Fév 2009 - 15:28

Salut à tous! En prenant le fil de ce sujet, je viens de lire le dernier paragraphe, sur les robots controler à distance,
les Russes ont l'experience de leur robots lunaires des années 70 (retour d'échantillons), avec des décalages de quelques secondes. Pour Mars, le décalage peut être de plusieurs dizaines de minutes, entre la Terre et un robot sur Mars, ainsi la présence d'une base permanente sur Mars a partir de laquelle des explorateurs humains commanderait des robots envoyés vers les zones plus lointaines/dangereuses pourrait se reveler beaucoup plus efficace, surtout qu'ils serait possible d'envoyer des missions ponctuelles de manutentions/réparations/récuperations de ces robots à partir de cette base.
Ensuite il y a la possibiliter de faire des forages dans les calottes polaires de Mars afin de connaitre le climat de la planète sur des dizaines (voire centaines) de millions d'années, mais aussi de rechercher des nappes d'eaux profondes où pourrait se cacher des organismes vivants, des forages qui iront demander la présence de l'homme sans aucun doute, comme cela est encore le cas...sur Terre (Antarctique, Groenland, etc....).
Enfin, il y a le fait même d'explorer, de l'aventure, je risquerait même du sport, car après tout, les gens continuent à vouloir escalader les montagnes, traverser les déserts, les forêts tropicales et parcourir les pôles et les océans malgré l'invention des avions, hélicoptères, et ...des robots.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Mer 4 Fév 2009 - 19:13

Atlantis a écrit:
Pour Mars, le décalage peut être de plusieurs dizaines de minutes, entre la Terre et un robot sur Mars, ainsi la présence d'une base permanente sur Mars a partir de laquelle des explorateurs humains commanderait des robots envoyés vers les zones plus lointaines/dangereuses pourrait se reveler beaucoup plus efficace, surtout qu'ils serait possible d'envoyer des missions ponctuelles de manutentions/réparations/récuperations de ces robots à partir de cette base.

Sur des perspectives à long terme comme une base martienne installée ou des hommes feront des super-recherches, de l'ascencion de volcan martien sans scaphandre et en apnée pendant 300 h etc ... (nan je blague ! clown) il n'y a pas de divergence d'opinion bien profonde. Cela voudra dire que l'humanité maîtrise suffisamment les technologies pour envoyer des hommes là-bas et qu'elle a décidé de le faire.

Là où les avis divergent, c'est sur la période entre maintenant (on ne sait même pas si on va réussir à renouveler le saut de puce vers la Lune et à s'installer un peu longtemps sur sa surface) et cet horizon que tu décris (un peu idyllique pour le moment AMHA).

Autre façon de poser le problème : il pourrait paraître assez consensuel de penser que sur un astre hostile , l'homme ne pourra vivre et être efficace qu'assisté d'engins robotiques sophistiqués.
Pour moi, le problème étant qu'il faut développer cette robotique et l'envoyer en "éclaireur" pour tester et préparer l'arrivée des hommes. Que cela va coûter cher et qu'on n'en prend pas vraiment le chemin pour l'instant.
D'autres pensent que c'est carrément inutile et seraient prêts à envoyer les hommes directement ... charge à eux de résoudre les problèmes sur place avec quelques robots en pièces détachées dans des containers et leur caisse à outil pour assembler et mettre tout cela en route (ils pensent d'ailleurs sincérement que sans la main de l'homme rien n'est faisable)
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Atlantis




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Ven 13 Fév 2009 - 14:43

Mon propos n'était pas de dépeindre un monde idyllique, même je suis en faveur de la création, à terme, d'une biosphère minimale sur Mars, il faudra conserver au maximum Mars tel quel.
Les explorations que j'ai cité n'etaient que des illustration de l'esprit aventureux, curieux qui caracterise un bonne par de l'humanité et fait parti de l'histoire de notre espèce, quelques soient les progrès tecnhiques.
C'est une dualité: ceux qui veulent rester à la maison et ceux qui veulent découvrir, parcourir, explorer de nouveau territoires.
Je poursuivrait ce thême sur le sujet, déjà ouvert, de l'exploration humaine de l'espace. Super
P.S. Les robots sont nos ambassadeurs, demain ils nous épauleront pour une exploration plus éficace. Comme l'a dit Steve Squyres (le responsable des robots martiens Spirit et Opportunity), le débat "homme ou robot", est un faux débat. C'est Homme et robot!
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Argyre




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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Ven 13 Fév 2009 - 18:12

montmein69 a écrit:
Il me semble que la comparaison entre l'exploration spatiale et l'utilisation de robots dans la production de masse n'est pas forcément très pertinente. Il faut des salariés dans les usines ... qui touchent un salaire ... et qui consomment. On peut les assister dans les tâches pénibles, répétitives dangereuses ... mais si personne ne perçoit de revenu ... les marchandises produites ne se vendent pas.

L'argent ne manque pas dans les pays industrialisés, ce qui manque c'est une répartition équitable des richesses. Si un jour il y a 90% de chomeurs sans argent et que l'argent n'a pas été détruit, c'est que l'argent est détenu par les 10% qui ne sont pas chomeurs. Pour consommer, il faut de l'argent, là on est d'accord. Mais pour avoir de l'argent, il n'est pas nécessaire de travailler. Théoriquement, il doit même être possible que personne ne travaille mais gagne quand même beaucoup d'argent.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Ven 13 Fév 2009 - 19:05

Argyre a écrit:
Théoriquement, il doit même être possible que personne ne travaille mais gagne quand même beaucoup d'argent.

Mais cela intéresse-t-il vraiment ceux qui ''dominent'' le monde actuellement ? Car même si cela est vrai, que théoriquement, on puisse vivre sans travailler, en pratique cela a peu de chance d'arriver, du moins pour le moment, car plus qu'une question d'argent, c'est une question de POUVOIR dont il s'agit mur
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Le rôle des robots dans l'exploration spatiale   Ven 13 Fév 2009 - 19:11

Argyre a écrit:
Théoriquement, il doit même être possible que personne ne travaille mais gagne quand même beaucoup d'argent.


Ca c'est un mode à la Gene Roddenberry Wink

Citation :
La société utopique, la Fédération des planètes unies (FPU), dépeinte dans Star Trek est basée sur une « économie de l'abondance » autorisant un progrès des sciences et des technologies. Cette abondance permet aussi à chacun de satisfaire presque tous ses besoins et désirs. Le travail et le commerce ne sont pas nécessaires et par suite l'argent a été éliminé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_distributive

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Paul Cultrera/Apolloman
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consacré au programme Apollo.
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Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
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Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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