Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

Nombre de messages: 117 Date d'inscription: 07/08/2012

Je ne sais pas si l'architecture finale reprendra des éléments existants, en tout cas j'ai l'impression que Vulcain 2 ne va pas faire long feu (sans jeu de mot), et que la "poudre" sera prépondérante, à la manière du PSLV indien. Enfin c'est de la belle mécanique que l'on va peut-être gâcher.

En tout cas j'ai pu apprendre que la ministre de la Recherche, Geneviève Fioraso, serait pour des recherches parallèles : "Alors que l'Allemagne propose une version intermédiaire plus puissante baptisée Ariane 5 ME disponible dès 2016, le Cnes souhaite le passage direct à une version Ariane 6, prête vers 2025. Cette nouvelle version, conçue au départ pour réduire les coûts de lancements d'environ 20%, serait plus compétitive avec les lanceurs russes, chinois ou indiens futurs ou existants, et notoirement moins coûteux. La ministre de la Recherche, Geneviève Fioraso, en charge de l'espace, estime, pour sa part, qu'il est possible de poursuivre ces deux options en parallèle, malgré les contraintes budgétaires très fortes."
Source : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/innovation-competences/sciences/0202207267178-l-echec-du-lanceur-russe-proton-renforce-ariane-5-351166.php (on parle de Proton et de son échec récent, d'ailleurs on a tendance à l'enterrer trop facilement et de façon récurrente, mais elle est toujours là !).

On prend son temps... Dire qu'à la base on prévoyait Ariane 5ECB pour 2002-2003... Shocked

Nombre de messages: 490 Age: 28 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Cette nouvelle version,
conçue au départ pour réduire les coûts de lancements d'environ 20%,
serait plus compétitive avec les lanceurs russes, chinois ou indiens
futurs ou existants, et notoirement moins coûteux.

What???
Tout ca pour ca? 20% qui en réalité quand la fusée sera prête se transformeront probablement en 15-10% seulement, vous rajoutez un échec à l'Ariane 5 lors de son premier vol, ces soi-disant gains s'estomperont comme neige au soleil.....

Tous ces milliards qui seraient tellement mieux investis ailleurs.... ca me rend malade.

C'est bien là le problème de l'Europe, la France, l'Allemagne et l'Italie n'arrivent jamais à se mettre d'accord, personne ne cède par principe et au final on étale les budgets. Vega, Spacelab, Hermès, MPLM en ont été de beaux exemples.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Source : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/innovation-competences/sciences/0202207267178-l-echec-du-lanceur-russe-proton-renforce-ariane-5-351166.php (on parle de Proton et de son échec récent, d'ailleurs on a tendance à l'enterrer trop facilement et de façon récurrente, mais elle est toujours là !).

Pas mal de bourdes dans cet article... Ce n'est pas le 3ème étage qui a échoué, mais le 4ème.
Il est fort improbable que les vols soient interrompus pendant plus de deux mois, et non 12 à 18.
Et je passe sur l'orthographe des noms russes...

_________________
Kosmonavtika.com - Le site de l'Espace russe

Est ce que quelqu'un sait ce que contient le rapport CNES DLR sur les lanceurs remis le 24 juillet :

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid24688-cid61057/remise-du-rapport-cnes-dlr-sur-les-lanceurs.html

Il doit y avoir des infos sur l'avenir d'ariane 6.

Il faudrait aller faire une "visite de courtoisie" dans le bureau de la Ministre Mme Geneviève Fioraso,et jeter un coup d'oeil sur son bureau (ou vider sa corbeille ?) clown

Mustard a écrit:

Donc Le Gall avoue qu'ils ont été déja tard à se décider et maintenant il dit qu'il vaut peut prendre encore 1 an de retard pour bien se décider. J'ai l'impression que personne n'ose prendre la décision et qu'on reporte sans arrêt. L'Europe spatiale semble trop s'appuyer sur le présent.

Selon lui le débat sur le successeur d'ariane 5 n'est pas assez mur pour arrêter une décision finale en novembre et qu'il faudrait y réfléchir encore un peu.
Je suis d'accord , surtout que ce successeur restera en service pendant une décennie voire plus. Il vaut mieux pas se tromper.

10 ans pour développer le lanceur , je trouve ça trop long. Le spatial n'avancera jamais avec des délais comme ça. Crying or Very sad

En plus le lanceur ce sera pas une saturne 5.

( eh oui après avoir préconiser de prendre plus de temps , je dis que c'est trop long lol!

)

Oui 10 ans ça me parait également très long, surtout avec notre expérience et sachant que des éléments d'Ariane 5 pourrait probablement etre repris.
Dire également que les discussions ne sont pas mûres et qu'il faut attendre pour ne pas se tromper, je trouve que c'est faire un peu de la politique de l'autruche. C'est sûr qu'à discuter ensemble tous les 6 mois ça ne force pas à accélérer la décision. Comme je le disais personne n'ose prendre la responsabilité, il est urgent de ne rien décider comme on dit.
Si vraiment on voulait, il suffirait sérieusement de créer une discussion sérieuse, et surtout continue (pas 1 fois tous les 6 mois) avec nos partenaires jusqu'à un accord afin de définir notre choix pour l'avenir. Car à ce rythme actuel dans 20 ans on sera encore avec Ariane 5 quand la concurrence aura évoluée vers les lanceurs modulaires et auront capté tout le marché, surtout avec les chinois et lanceurs privés qui arrivent en force.

Nombre de messages: 490 Age: 28 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

Une petite question.

Qu'est-ce qui rend l'A5 si cher à fabriquer????

Ses boosters? (Pourtant on lit souvent que les booster sont simples à fabriquer, toussa....)
Son moteur vulcain? (Certes il a un bon rendement, néanmoins c'est un nain question puissance par rapport à ce qui se fait ailleurs)
Son réservoir? (Euh mmh, mouais)
Ses calculateurs?

Mustard a écrit:

... Car à ce rythme actuel dans 20 ans on sera encore avec Ariane 5 quand la concurrence aura évoluée vers les lanceurs modulaires et auront capté tout le marché, surtout avec les chinois et lanceurs privés qui arrivent en force.

Et encore tu es très optimiste et AMHA il nous restera plus qu'à louer les installations spatiales au sol de Guyane à des opérateurs privés ... si les brésiliens à côté ne nous font pas concurrence. Wink

Nombre de messages: 490 Age: 28 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

soa a écrit:

Une petite question.

Qu'est-ce qui rend l'A5 si cher à fabriquer????

Ses boosters? (Pourtant on lit souvent que les booster sont simples à fabriquer, toussa....)
Son moteur vulcain? (Certes il a un bon rendement, néanmoins c'est un nain question puissance par rapport à ce qui se fait ailleurs)
Son réservoir? (Euh mmh, mouais)
Ses calculateurs?

Personne ne sait? L'ESA n'a jamais publié de rapport sur le sujet?

Parce que finalement c'est quand même la question essentielle, parce que bon on essaye de nous vendre quelque chose, sans que les gens puissent se faire une idée vague si c'est vraiment utile/justifié ou si c'est juste un gros travail de lobbying des industriels.

Citation:

Personne ne sait? L'ESA n'a jamais publié de rapport sur le sujet?

Parce
que finalement c'est quand même la question essentielle, parce que bon
on essaye de nous vendre quelque chose, sans que les gens puissent se
faire une idée vague si c'est vraiment utile/justifié ou si c'est juste
un gros travail de lobbying des industriels.

Premièrement personne n'essaie de nous vendre quoi que ce soit, il ne semble pas qu'il y ait eu de grande consultation populaire quant à la part des impots attribuée aux activités spatiales. Cela reste quand même extrêmement modeste.
Par ailleurs, comparer les coûts d'un satellite ou d'un lanceur avec ceux d'un gros porteur, relativise tout cela.

Deuxièmement, un important facteur de coût est l'ESA elle même. D'abord, le retour géographique pousse les coûts vers le haut pour les petits pays/contributeurs qui ont peu d'activités. Leurs industriels tendent à afficher comme prix le montant du retour géo. et leurs politiques se démènent pour qu'effectivement ce retour leur soit assuré. Pour les gros contributeurs, et/ou maîtres d'oeuvre c'est plus difficile car la multitude de projets dilue le retour et contraint de fait le nombre d'affaires qui sont accessibles. Ensuite, la qualité se paie, on ne tire pas 50 lanceurs à la suite sans anicroche sans des procédures qualité exigeantes et des revues mettant en oeuvre, à la demande de l'ESA d'ailleurs, des foultitudes d'intervenants. Enfin, il faut se garder des comparaisons hâtives, le coût réel du programme Chinois est totalement inaccessible et le compter en terme monétaire est dénué de sens, il faudrait connaître le nombre d'individus impliqués, les volumes de matériaux utilisés, les infrastructures...la comparaison ne serait peut être pas alors en défaveur de l'ESA et des méchants industriels, de même pour les programmes privés il faudrait faire la part des choses et identifier tous les coûts, par exemple la société de Burt Rutan, Scaled composites dépend de Northrop qui a des contrats militaires pharaoniques, de même lorsqu'un industriel utilise les installations d'essais de la Nasa ou fait bosser des universités ayant des contrats gouvernementaux il ne le clame pas sur les toits.

Les industriels ne sont certainement pas des bisonours romantiques mais la vision des gros méchants d'un côté et des petits gentils de l'autre est un peu manichéenne.

Bons Vols

Nombre de messages: 490 Age: 28 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

DeepThroat a écrit:

Deuxièmement, un important facteur de coût est l'ESA elle même. D'abord, le retour géographique pousse les coûts vers le haut pour les petits pays/contributeurs qui ont peu d'activités. Leurs industriels tendent à afficher comme prix le montant du retour géo. et leurs politiques se démènent pour qu'effectivement ce retour leur soit assuré. Pour les gros contributeurs, et/ou maîtres d'oeuvre c'est plus difficile car la multitude de projets dilue le retour et contraint de fait le nombre d'affaires qui sont accessibles. Ensuite, la qualité se paie, on ne tire pas 50 lanceurs à la suite sans anicroche sans des procédures qualité exigeantes et des revues mettant en oeuvre, à la demande de l'ESA d'ailleurs, des foultitudes d'intervenants. Enfin, il faut se garder des comparaisons hâtives, le coût réel du programme Chinois est totalement inaccessible et le compter en terme monétaire est dénué de sens, il faudrait connaître le nombre d'individus impliqués, les volumes de matériaux utilisés, les infrastructures...la comparaison ne serait peut être pa alors en défaveur de l'ESA et des méchants industriels, de même pour les programmes privés il faudrait faire la part des choses et identifier tous les coûts, par exemple la société de Burt Rutan, Scaled composites dépend de Northrop qui a des contrats militaires pharaoniques, de même lorsqu'un industriel utilise les installations d'essais de la Nasa ou fait bosser des universités ayant des contrats gouvernementaux il ne le clame pas sur les toits.

Les industriels ne sont certainement pas des bisonours romantiques mais la vision des gros méchants d'un côté et des petits gentils de l'autre est un peu manichéenne.

Bons Vols

Donc qu'est-ce qui va changer avec Ariane 6 alors par rapport à A5 (en terme de coût)?

Parce que c'est bien ca que je voudrais savoir.

Citation:

Donc qu'est-ce qui va changer avec Ariane 6 alors par rapport à A5 (en terme de coût)?

Parce que c'est bien ca que je voudrais savoir.]

J'ai relu l'intégralité des messages concernant ce thème et je vais me permettre quelques commentaires sans citer tous les messages s'y rapportant.

Tout d'abord, convernant l'industrie et Astrium, il faut tenir compte de la nature très particulière de ce marché. Il est très loin d'être un marché purement commercial, aux difficultés techniques et commerciales se mêlent un nombre considérable de contraintes de politique nationale et européenne. En gros, très schématiquement, l'industriel fait ce qu'on lui demande ou autorise à faire. On est très très loin d'un fonctionnement à la Airbus.

Les fines considérations sur l'occupation des ingénieurs soit à autre chose (ils n'auront aucune difficulté à se reclasser) soit à de passionnants projets de sondes ou de magnifiques cargos, se heurtent à deux légers obstacles:
D'une part le spatial est un domaine extrêmement particulier qui demande une longue spécialisation et donc des ingénieurs 'ayant de la bouteille' ce qui rend la perte de ces emplois à un instant donné longue et difficile à reconstituer, d'autre part, du fait de la spécialisation du domaine, ces ingénieurs sont difficiles à recaser dans d'autres industries, d'autant qu'ils n'ont pas 20 ans et ne sortent pas de l'école. D'autre part, il y a quelque incohérence à parler de rentabilité des lanceurs et envisager d'occuper les gens à des projets de sondes ou de cargos dont la rentabilité reste à démontrer.

La rentabilité, ou le coût est une notion extrêmement difficile à apprécier. Dès lors que l'on veut une garantie d'accès à l'espace il faut en payer le prix. C'est aussi simple que cela. Quant à la comparaison avec les coûts des compétiteurs cela n'a guère de sens tant les conditions sont différentes. Il est louable d'essayer de minimiser le coût résiduel en vendant des lancements commerciaux, mais de là à en faire une activité purement commerciale il y a un gouffre.

Parler de rentabilité et de minimisation des coûts, c'est tirer un trait sur les vols habités, la science, et autres missions qui enthousiasment les participants à ce forum. L'espace ce n'est pas rentable, sauf pour les opérateurs télecoms. Par contre c'est utile et nécessaire et dans un certain nombre de cas comme la météo ou l'observation de la terre il n'est pas absurde que la collectivité participe.

La masse des futurs satellites de télécom, tend à croître et ce n'est pas la minimisation de l'électronique qui y fait grand chose. Pour un opérateur, le paramètre dimensionnant c'est la masse qu'il peut envoyer, ne serait ce que parceque le nombre de positions orbitales est limité. Ce qui va temporairement réduire la masse c'est plutôt la propulsion toute électrique que la diminution de la gravure des circuits intégrés. Au passage, on est à 0,18µ en production. Encore loin de la dizaine de nm.

Le besoin des militaires est très différent de celui des civils. Faire un lanceur purement militaire est certainement une excellente façon de réduire les coûts... On en tirera un de temps en temps avec des contraintes monumentales.
L'exemple de l'A400M devrait en faire réfléchir quelques uns.

La propulsion à poudre au lieu de la propu liquide. Pourquoi pas pour le premier étage? Pour les autres on a intérêt à avoir du réallumable avec une bonne ISP. On pourrait travailler l'hybride éventuellement.

Le modulaire, ça a l'air sympa mais ce n'est pas si évident. C'est assez cher sion met tout au point d'un coup: trop de qualifs de mutliples configurations globalement sous optimisées sauf une. Ceci dit si on le fait progressivement cela peut valoir le coup.

Ariane 5 a été développé pour tirer Hermes!! Pas pour autre chose. Arréter Ariane 4 a été stupide mais on ne refait pas le passé. Alors que faire?

Tout d'abord constater que l'on dispose d'une gamme constituée de Vega, Soyuz et A5. Ce n'est pas si mal. Peut être serait il plus sage de les améliorer en simplifiant la fabrication et en améliorant progressivement les performances. Vega est juste en début de vie, pourquoi ne pas l'améliorer pour la partie basse du marché, Soyuz est plus qu'éprouvée, pas sur que l'on gagne beaucoup avec nos technos, peut être côté avionique et encore, quant à A5 se libérer des contraintes Esatiques et rationaliser la production.
Ensuite, si l'on veut s'offrir un lanceur super lourd (pourquoi faire?) pourquoi nepas le faire en coopération avec les Russes, les Chinois ou les Indiens? Si c'est pour faire de la science ou del'exploration ce n'est pas un problème.

Bons Vols

[quote="DeepThroat"]

Citation:

Tout d'abord constater que l'on dispose d'une gamme constituée de Vega, Soyuz et A5. Ce n'est pas si mal. Peut être serait il plus sage de les améliorer en simplifiant la fabrication et en améliorant progressivement les performances. Vega est juste en début de vie, pourquoi ne pas l'améliorer pour la partie basse du marché, Soyuz est plus qu'éprouvée, pas sur que l'on gagne beaucoup avec nos technos, peut être côté avionique et encore, quant à A5 se libérer des contraintes Esatiques et rationaliser la production.
Ensuite, si l'on veut s'offrir un lanceur super lourd (pourquoi faire?) pourquoi nepas le faire en coopération avec les Russes, les Chinois ou les Indiens? Si c'est pour faire de la science ou del'exploration ce n'est pas un problème.

Bons Vols

Je suis entièrement d'accord, surtout avec le dernier paragraphe.
Si l'on tient vraiment à occuper des ingénieurs et/ou à être independant les trois options sont pour moi a choisir:
- remplacer soyouz/ ameliorer vega / ameliorer Ariane V
- developper un lanceur super lourd
- developper les technologies à longues echéance, Skylon par example

Suprimer Ariane V et pour moi une erreur monumentale

Outan a écrit:

Je suis entièrement d'accord, surtout avec le dernier paragraphe.
Si l'on tient vraiment à occuper des ingénieurs et/ou à être independant les trois options sont pour moi a choisir:
- remplacer soyouz/ ameliorer vega / ameliorer Ariane V
- developper un lanceur super lourd
- developper les technologies à longues echéance, Skylon par example
Suprimer Ariane V et pour moi une erreur monumentale

De toute maniere, remplacer ariane 5 commence a devenir "urgent" (tout est relatif): il y a des problemes "tous bêtes" qui poussent a développer un nouveau lanceur (sans parler des considerations de marché, strategie et autre)

- Il faut, en Europe, 15 ans pour développer un nouveau lanceur et le qualifier (C'est trop mais c'est comme ça)
- La conception d’Ariane 5 date de la fin des annees 80
- les bâtiments et toutes les installations sol datent du début 90

Donc:
- problème d'obsolescences: pas mal de techno et de matériels actuellement sur AR5 vont disparaitre
- les installations sol ont +de 20 ans, ajoutez 15 ans pour un nouveau lanceur et elles auront 35 ans !
35 ans a subir le climat tropical guyanais, a devoir être réparés, maintenus etc...

Il arrivera un moment ou les couts de maintenance et de gestion des obsolescences vont devenir insupportables. Il faut donc penser rapidement a un nouveau lanceur !