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 retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications

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patchfree




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MessageSujet: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Mer 8 Avr 2009 - 19:19

Un article ici http://www.nasaspaceflight.com/2009/04/soyuz-investigation-findings-backed-by-nominal-soyuz-tma-13-return/ fait le bilan des résultats des commissions d'enquête sur le retour "non-nominal" des soyouz TMA 11 et 12.
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montmein69




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 9 Avr 2009 - 18:26

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais les russes estiment que ce sont les boulons explosifs qui ont "foiré", en raison du long séjour dans l'espace, des expositions aux rayonnements et peut-être des problèmes d'isolation avec la station.
Ils ont mis en place des nouvelles procédures permettant (au cas où cela se reproduirait) de modifier l'orientation du vaisseau, ce qui accroitrait la charge mécanique sur la zone de jonction et favoriserait sa rupture et la séparation, et aussi une meilleure orientation pour diminuer le risque thermique sur la zone de l'écoutille. Par ailleurs nouveau design des boulons et le cablage a été renforcé.

Apparemment la commission de contre-enquête américaine n'est pas entièrement d'accord ... mais ne remet pas en cause les modifications.

Ils ont peut-être encore un peu de temps devant eux pour être pleinement rassurés ... car l'achat des sièges de Soyouz reste un sujet un peu "hot" donc pas forcément pour tout de suite..
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patchfree




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 9 Avr 2009 - 19:30

montmein69 a écrit:

Apparemment la commission de contre-enquête américaine n'est pas entièrement d'accord ... mais ne remet pas en cause les modifications.

Hum je n'ai pas vraiment compris qu'ils n'étaient pas d'accord mais plutôt le contraire, qu'en gros ils étaient d'accord et auraient fait la même chose, autant qu'ils pouvaient émettre un avis sans avoir une connaissance approfondie du soyouz.

Les modélisations qu'ils ont faites ont conduit à des données similaires à celles des russes. En gros, si cela se reproduit, l'équipage ne devrait pas avoir de difficulté pour rentrer sains et sauf surtout avec les modifs sur le logiciel d'attitude du soyouz visant à favoriser la séparation des deux modules dès les premières chaleurs pour que le vaisseau se repositionne correctement avant que ça chauffe trop.

C'est vraiment le type d'anomalie problématique: la source n'est pas complètement identifiée et difficilement identifiable puisque probablement due à une exposition longue. Le type même de phénomène très difficile à simuler. C'est apparemment la seule explication trouvée une fois toutes les autres exclues (un arbre de causalité à 24 niveaux si j'ai bien compris).
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montmein69




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Sam 11 Avr 2009 - 8:23

C'était ce paragraphe qui m'avait suggéré cela, mais j'ai peut-être compris de travers : Les causes de la défaillance des boulons pyrotechniques

Citation :
Also included in the presentation is one slide titled “Alternative Engineering Evaluations,” noting dissenting opinion on the Russian findings on the root cause of the pyro bolt issues, although it is conceded that the alternative explanation has a low probability.

ISS environments team does not feel that plasma environment caused electrical potential issue, BUT, with improperly grounded system, failure of the type predicted is possible. Pyrotechnic experts have evaluated “dud-ing” condition of pyros. Dud-ing phenomenon is possible, but low probability

Pour la procédure de "résolution du problème" ... si la séparation ne se fait pas selon la procédure normale au moment de la rentrée ils sont effectivement d'accord.
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Firnas2




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 9:33

Avez-vous une explication du phénomène ?
Sur lien donné par Steph dans le Fil «Radiateur déchiré?» Ils reprennent cet argument :
Citation :
Meanwhile, the investigation into the ballistic re-entry of Soyuz TMA-11 – which is centered around the problematic pyrotechnic bolts that separate the crew Descent Module from the Service Module – has found that long-term exposure to electromagnetic emissions on-orbit may be responsible.
Que des émissions de rayonnements électromagnétiques (Téléphonie Mobile et Lignes Electriques) nuisent à la santé des hommes et des animaux (leucémie?) je peux le comprendre (même si s’est controversé), mais à des boulons explosifs, je n’ai pas compris le phénomène.
Merci
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CosmoS




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 11:15

Firnas2 a écrit:
Avez-vous une explication du phénomène ?
(...)
Que des émissions de rayonnements électromagnétiques (Téléphonie Mobile et Lignes Electriques) nuisent à la santé des hommes et des animaux (leucémie?) je peux le comprendre (même si s’est controversé), mais à des boulons explosifs, je n’ai pas compris le phénomène.
Il semble que l'article de NSF utilise à tort l'expression d' "émissions électromagnétiques" et qu'il s'agisse en fait - comme cela est d'ailleurs précisé juste avant dans l'article - de décharges électriques, ce qui n'est pas du tout la même chose. Ca serait donc un problème d'électricité statique, et non de rayonnement électromagnétique. C'est en tout cas ce dont il est question dans cet article de la revue Aerospace America (AIAA) de Juin 2009, qui montre par ailleurs que ça n'a pas l'air d'être la franche entente entre Russes et Américains pour tout ce qui concerne les problèmes techniques liés à l'ISS:

Soyuz Investigation Lands with a Thud

Selon cet article - quelque peu polémique - l'explication de "charge électrique" avancée par les Russes reviendrait à rejeter indirectement la faute sur la NASA, dans la mesure où cette charge résulterait non seulement de la durée de séjour prolongé dans le plasma orbital mais aussi de la pose de nouvelles "ailes" de panneaux solaires NASA, qui aurait aggravé le phénomène:

Aerospace America a écrit:
That failure, they say, was caused by “long-term exposure to electrical discharges resulting from the difference in potential between the station hull and the surrounding ionized plasma.” The Russian conclusion adds that this electrical charge increased in magnitude as each new NASA solar power wing was added. Thus they indirectly blame the U.S. for their spacecraft’s inability to tolerate space “static electricity” effects.
A tort ou à raison (l'AIAA est quand même la voix des industriels américains Wink ), les Russes s'en prennent plein la figure dans cet article, aussi bien pour leur attitude que pour leur technologie ...
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montmein69




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 12:00

Jim Oberg n'est pas réputé pour mettre de l'huile dans les rouages.
Evidemment les russes ont tendance à incriminer la technologie américaine (pour ce qui est de l'électricité statique) et la NASA estime que si le problème existe, il n'est pas forcément en cause, et renvoie l'ascenseur. De fait .... on n'a toujours pas d'explication à la défaillance.

Point positif toutefois, les mesures prises pour favoriser la rupture mécanique d'une attache (au cas où la défaillance d'un boulon se reproduirait) devraient permettre la séparation et une rentrée normale : donc ces adaptations seraient efficaces.
Citation :
NASA assessment concluded that whatever the root cause of the pyrobolt failures was, if the problem reccurs the hardware and software changes now in place, should be adequate to prevent loss of vehicle and crew.
Nul doute qu'ayant vendu des sièges dans lesquels des fesses américaines vont se poser ... les russes vont être "marqués à la culotte" sur les performances de leur capsule.
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Firnas2




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 13:14

Merci à vous deux et pour l’article de l’aiaa, je ne pensais pas avoir touché un « fil rouge ».
Ok, pouvez vous m’expliquer en langage simple et de la langue de Molière, comment des "décharges électriques" plus poétiquement des coups de foudre, peuvent nuire à des boulons explosifs, (si je reste sur les même causes)
Merci
:cadeauesa:
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CosmoS




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 17:01

Firnas2 a écrit:

Ok, pouvez vous m’expliquer en langage simple et de la langue de Molière, comment des "décharges électriques" plus poétiquement des coups de foudre, peuvent nuire à des boulons explosifs, (si je reste sur les même causes)
Ca serait pas mal comme question pour le prochain concours FCS. blbl
Plus sérieusement: je ne suis pas spécialiste, mais si je comprends bien le principe des boulons explosifs, l'allumage repose sur le passage d'un courant de haute tension dans un conducteur, ou en tout cas l'établissement d'une haute tension entre deux points du circuits, donc on peut comprendre que l'accumulation de charges électriques à un endroit du circuit où ce n'était pas prévu puisse éventuellement empêcher le système d'atteindre la tension nécessaire à l'allumage de la charge explosive.
A l'inverse, je suppose qu'un déclenchement intempestif du boulon serait théoriquement possible aussi à cause de ces problèmes de charge pale , mais beaucoup moins probable car il serait beaucoup plus difficile d'obtenir "par erreur" la haute tension nécessaire.
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Firnas2




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 17:22

CosmoS a écrit:

Ca serait pas mal comme question pour le prochain concours FCS. blbl
Super Super Super (Sous forme 5 réponses au choix, QCM, sinon ça sera difficile de trouver)
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montmein69




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 19:34

Firnas2 a écrit:
Merci à vous deux et pour l’article de l’aiaa, je ne pensais pas avoir touché un « fil rouge ».
Ok, pouvez vous m’expliquer en langage simple et de la langue de Molière, comment des "décharges électriques" plus poétiquement des coups de foudre, peuvent nuire à des boulons explosifs, (si je reste sur les même causes)

Il ne peut s'agir que d'une hypothèse .... puisqu'il n'est pas prouvé du tout que ce soit la cause de la défaillance.
La présence sur une longue durée d'une ddp aurait provoqué un "vieillissement" du système (éventuellement dégradation de la charge dans la zone où se fait le contact déclenchant l'explosion) ... et il n'a concerné que le boulon le plus proche de la structure de l'ISS dans les deux cas.
D'accord avec Cosmos que cette ddp n'a jamais été suffisante pour provoquer un déclenchement intempestif de l'explosion.

Cet effet de l'électricité statique a eté réfuté par la NASA puisque le boulon qui avait été redescendu pour test a bel et bien explosé normalement quand on a déclenché la mise à feu en laboratoire.
Mais cela n'est pas forcément concluant ... car il n'avait pas subi pendant la totalité des 6 mois les "conditions" à bord de l'ISS. Bref arguments et contre-arguments se neutralisent.

Concrétement ... il n'y a pas d'explication. Et je pense que ni la NASA ni Roscosmos ne vont s'amuser à essayer de rejouer l'anomalie.
L'essentiel c'est qu'une parade ait été trouvée, au cas où un dysfonctionnement se reproduirait.
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patchfree




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 19:47

Pourquoi ce sujet remonte-t-il à la surface?!!!

Il n'y a pas de nouvelles infos, l'article cité datant de un an!!

Bien sûr je n'ai rien contre le fait de discuter n'importe quel sujet n'importe quand mais pourquoi ne pas créer un nouveau sujet alors? Ces fils qui soudain remontent laissant penser qu'il y a du neuf m'agacent un peu... Crying or Very sad
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Firnas2




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MessageSujet: Re: retour balistique des soyouz TMA 11 et 12: les explications   Jeu 20 Mai 2010 - 20:49

patchfree a écrit:
Pourquoi ce sujet remonte-t-il à la surface?!!!

Il n'y a pas de nouvelles infos, l'article cité datant de un an!!

Bien sûr je n'ai rien contre le fait de discuter n'importe quel sujet n'importe quand mais pourquoi ne pas créer un nouveau sujet alors? Ces fils qui soudain remontent laissant penser qu'il y a du neuf m'agacent un peu... Crying or Very sad
Désolé, patchfree, je suis le coupable mais je ne suis pas d’accord concernant l'argument des nouvelles publications. Moi, je veux comprendre les explications déjà données, donc inutile d’ouvrir un nouveau fil.

D’ailleurs lis cet Avis :
Steph a écrit:
-> fusion des deux sujets

Restons dans ce sujet.
Le nombre de page modeste de ce sujet ne justifie pas l'ouverture du fil dédié au lancement.
Cordialement.
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