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| | Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT' |    |
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| Auteur | Message |
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montmein69
Inscrit le : 01 Oct 2005
Messages : 2411
 |  Sujet: Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'  Sam 19 Juil - 7:25 | |
| | Lunarjojo a écrit: |
Sauf que:
Avec Arès, la totalité de la charge utile est obtenue avec 1 lancement d'Arès 1 er 1 d'Arès 5
Avec Direct, il faut 2 lancements de Jupiter 232
Or, Jupiter 232 est de la même classe qu'Arès 5. Il est normal que la CU soit plus élevée. Par contre, il faut une grosse différence de coût entre Arès 5 et Jupiter 232 pour atténuer celle qui ne manquerait pas d'exister entre Arès 1 et Jupiter 232. C'est pas du tout gagné en terme de coût total. |
C'est effectivement l'équation dont on n'a pas la solution, sinon le verdict sans concession de la NASA , mais dont on peut s'interroger sur l'impartialité.
L'équipe DIRECT argumente sur :
- le coût de développement bien moindre (réutilisation réelle d'éléments du système navette déjà qualifiés et dont les chaines de production n'auront pas besoin d'être changées, ainsi que les problèmes annexes qui viennent se greffer genre crawler et son chemin de roulement etc ...)
- un "gap" réduit (donc moins d'achats de vols aux russes)
- et ce que tu soulignes un vol combiné de (2 Jupiter 232) qui s'il coûtait plus cher (à vérifier quand même) permet un gain en terme de fret comparé à (Ares1 + Ares V) ce qui pour les expéditions Lune est appréciable. En effet si ce fret était vraiment nécessaire (qui en doute vu l'ambition du programme) ... il faudrait une Ares V fret supplémentaire en vol direct Lune pour l'acheminer.
Mais bien sûr cela aurait mérité une étude comparative approfondie, avant de vendre le système Ares ... puis de pleurer que c'est pas ce qu'on avait prévu (il faut plus de ceci et plus de cela) et de demander de la rallonge financière non-stop en se lamentant sur le leadership américain mangé par les russes, les chinois, les .....
| Citation: |
Pour mémoire, un rapport du GAO donnait pour un lancement d'Arès 5 le même ordre de grandeur que la navette (je n'arrive pas à remettre la main dessus). |
S'il date de plus de 15 jours ... il est obsolète ... il faut rajouter quelques millions de $ à chaque jour qui passe
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I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen |
|  | | Lunarjojo
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| | Sujet: Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT' Sam 19 Juil - 8:50 | |
| | montmein69 a écrit: |
- et ce que tu soulignes un vol combiné de (2 Jupiter 232) qui s'il coûtait plus cher (à vérifier quand même) permet un gain en terme de fret comparé à (Ares1 + Ares V) ce qui pour les expéditions Lune est appréciable. En effet si ce fret était vraiment nécessaire (qui en doute vu l'ambition du programme) ... il faudrait une Ares V fret supplémentaire en vol direct Lune pour l'acheminer. |
Ceci peut apparaître exact, mais il faut raisonner autrement: quel est, dans le cas d'une installation permanente lunaire, le paramètre à prendre en compte? C'est celui de la masse totale utile délivrée sur le sol lunaire en un seul vol par un lancement type cargo. Arès 5 environ 20 tonnes. Jupiter 232 dans les 12 tonnes. Un module complet (d'habitation, de recherche, etc.), si on se réfère à l'ISS, tourne autour de 20 tonnes. Avec une Jupiter, il faut l'envoyer en 2 fois, ce qui alourdira le coût du module (il faut prévoir l'assemblage, les raccordements, etc.) En contre partie, la masse totale amenée par 2 Jupiter est supérieure à celle d'une Arès.
L'autre souci est que Jupiter 2 devant aussi emmener des astronautes, elle devra être "man rated". Dans le programme Arès, seule Arès1 porte une capsule habitée. Les coûts risquent de s'en ressentir.
| Citation: | | S'il date de plus de 15 jours ... il est obsolète ... il faut rajouter quelques millions de $ à chaque jour qui passe |
Il date de 2006!!! 
Cordialement |
| | | | Raoul
Age : 51
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| | Sujet: Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT' Sam 19 Juil - 15:50 | |
| | Lunarjojo a écrit: | Un module complet (d'habitation, de recherche, etc.), si on se réfère à l'ISS, tourne autour de 20 tonnes. Avec une Jupiter, il faut l'envoyer en 2 fois, ce qui alourdira le coût du module (il faut prévoir l'assemblage, les raccordements, etc.) En contre partie, la masse totale amenée par 2 Jupiter est supérieure à celle d'une Arès.
L'autre souci est que Jupiter 2 devant aussi emmener des astronautes, elle devra être "man rated". Dans le programme Arès, seule Arès1 porte une capsule habitée. Les coûts risquent de s'en ressentir.
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Je me demande si ne pas configurer une fusée pour l'homme alors que cette fusée fait partie du même programme habité, est une si bonne idée..... 
La dernière mission d'une Saturne 5 a placé, sans astronautes, le Skylab en orbite. Au lancement, le revêtement thermique a failli tout compromettre. Cette Saturne était-elle (même sans le LES) "not man rated"?
Il me semble qu'Ares 5 devrait aussi être man rated, même sans équipage à bord.
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Raoul Lannoy
51d12m22sN-4d25m14sE |
| | | | montmein69
Inscrit le : 01 Oct 2005
Messages : 2411
| | Sujet: Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT' Sam 19 Juil - 17:31 | |
| | Lunarjojo a écrit: |
Ceci peut apparaître exact, mais il faut raisonner autrement: quel est, dans le cas d'une installation permanente lunaire, le paramètre à prendre en compte? C'est celui de la masse totale utile délivrée sur le sol lunaire en un seul vol par un lancement type cargo. Arès 5 environ 20 tonnes. Jupiter 232 dans les 12 tonnes. Un module complet (d'habitation, de recherche, etc.), si on se réfère à l'ISS, tourne autour de 20 tonnes. Avec une Jupiter, il faut l'envoyer en 2 fois, ce qui alourdira le coût du module (il faut prévoir l'assemblage, les raccordements, etc.) |
Remarque judicieuse. Mais on peut se demander aussi si la masse des modules destinés à un séjour prolongé auront la même masse que ceux (type ISS) satellisés en LEO et prévus pour y demeurer de 10 à 15 ans.
D'autant qu'il est envisagé d' enterrer certains modules pour créer une partie de la protection anti-rayonnement avec une bonne couche de régolithe. On peut aussi imaginer que d'ici le véritable lancement du programme base permanente, les techniques de construction, les matériaux utilisés auront évolués. Déjà que certains parlent d'utiliser des modules gonflables pour une partie de l'installation ...
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James Van Allen |
| | | | Steph
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| | Sujet: Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT' Sam 19 Juil - 17:59 | |
| | Lunarjojo a écrit: | | Or, Jupiter 232 est de la même classe qu'Arès 5. Il est normal que la CU soit plus élevée. Par contre, il faut une grosse différence de coût entre Arès 5 et Jupiter 232 pour atténuer celle qui ne manquerait pas d'exister entre Arès 1 et Jupiter 232. C'est pas du tout gagné en terme de coût total. |
La Jupiter 232 ne sera pas beaucoup plus cher que Ares I (voire moins cher ?). Pourquoi ? Parce que Ares I c'est un nouveau premier étage, un nouveau second étage, un nouveau moteur, tous ces coûts fixes sont à ajouter aux coûts variables pour un lancement.
Voici deux graph plus bas présentant les coûts de développement comparés, et le nombre de missions réalisables en fonction de la somme.
| Lunarjojo a écrit: | | Ceci peut apparaître exact, mais il faut raisonner autrement: quel est, dans le cas d'une installation permanente lunaire, le paramètre à prendre en compte? C'est celui de la masse totale utile délivrée sur le sol lunaire en un seul vol par un lancement type cargo. Arès 5 environ 20 tonnes. Jupiter 232 dans les 12 tonnes. Un module complet (d'habitation, de recherche, etc.), si on se réfère à l'ISS, tourne autour de 20 tonnes. Avec une Jupiter, il faut l'envoyer en 2 fois, ce qui alourdira le coût du module (il faut prévoir l'assemblage, les raccordements, etc.) |
L'assemblage sur la surface serait dans le cas où on enverrait les modules en deux parties.
Or l'architecture présentée parle plutôt d'envoyer un "ensemble complet" (cargo, stack Orion+Altair) avec une Jupiter en orbite basse, et l'EDS avec une autre.
De plus, avec un unique lancement, un cargo de 14 tonnes (contre 20 tonnes pour Ares V) reste quand même honorable.
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