| Orion, la meilleur solution? |    |
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Lucas
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Date d'inscription: 17/11/2007
 |  Sujet: Orion, la meilleur solution?  Sam 8 Mar 2008 - 19:09 | |
| Bonjour,
Je me demandai, si le projet Orion est vraiment judicieux. N'aurait il pas mieux valu, au lieu de lancer un nouveau programme avec un nouveau lanceur et donc une nouvelle capsule (ce qui necessite encore des moyens supplémentaires pour la recherche) continuer et moderniser le programme Apollo? Car bien que Saturne V a couté très cher ("De 1964 à 1973, un total de 6,5 milliards de dollars a été dépensé pour Saturn V", source wikipédia) c'est un lanceur dont la fiabilité n'est plus à démontrer (d'après ce que j'ai pu en entendre) et les chaines de production sont établies et dont il n'y a plus grand chose développer (si ce n'est moderniser les infrastructures, ce qui peut tout de même être important mais je ne pense pas autant que d'en créer une). N'aurait il pas mieux valu attendre encore pour développer un nouveau projet bien plus innovant et conséquent que ne l'est Orion? Saturne V n'aurait elle pas put accomplir ce que le projet Orion s apprête à faire ces prochaines années? Et avec un coût inférieur?
Merci et @+ |
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Stan
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Date d'inscription: 11/02/2008
| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Sam 8 Mar 2008 - 19:49 | |
| Orion rentre dans le programme Constellation énoncé par G.Bush et c'est l'ensemble de ce programme qui représente de gros avantages. Tout d'abord les technologies ayants tellement evolués depuis apollo que le moderniser reviendrait a construire une nouvelle capsule => Orion.
Ensuite pour Saturn V, c'est vrai que c'est un lanceur fiable (12 lancements reussis sur 12) mais dans le programme Constellation le lanceur Ares V aura une capacité de charge encore plus importante et cela en plus du lanceur Ares I qui lui enverra Orion de son coté, et la combinaisons de ces 2 systèmes permettra des missions bien plus importantes en terme de matériel et donc d'interet....
Apres attendre plus longtemps pour dévelloper quelque chose d'encore plus grand, les américains ne peuvent pas, les navettes doivent s'arreter et il faut bien les remplacer, les americains ne peuvent pas se permettre de laisser trop longtemps le vol habité réservé aux russes et aux chinois.... |
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Thierz
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 14:39 | |
| J'avais vu un reportage à la TV, où des ingénieurs de la NASA décortiquaient méticuleusement la dernière capsule Apollo, en prenant soin de bien tout numéroter et répertorier, afin de comprendre comment elle marchait dans le détail.
Ce genre de reverse engineering me fait penser que peut-être la documentation a disparu avec le temps, et donc dans ce cas j'imagine qu'on peut difficilement se reposer sur cette technologie... |
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antoine34
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 15:21 | |
| Il ne me parait pas si évident que cela soit moins cher car tout a été démantelé. Refaire toutes les chaines de montage + le "reverse engineering" couterait énormément d'argent.
Et puis faire du neuf avec du vieux ... personellement, j'aime pas trop. |
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Aspic
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 15:36 | |
| Surtout qu'avec les progrès réalisés dans l'avionique et les matériaux, ce serait contre-productif.
Refaire Apollo et Saturn 5 aujourd'hui s'apparenterait à ces reconstructions de trois-mâts pour lesquelles il faut retrouver des technos oubliées.
Sur la navette, conçue il y a 35 ans, il y a eu de gros problèmes d'obsolescence des composants et des technologies qui rendent certaines remises à niveau très complexes.
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« Je ne suis pas certain que ça ira mieux si ça change, mais je suis certain qu'il faut que ça change pour que ça aille mieux. »
Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799) |
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Argyre
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 16:40 | |
| | antoine34 a écrit: | Il ne me parait pas si évident que cela soit moins cher car tout a été démantelé. Refaire toutes les chaines de montage + le "reverse engineering" couterait énormément d'argent.
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Exactement.
C'est comme si on demandait à Citroen de refaire des 2 chevaux. C'est faisable, mais la chaine de montage de la 2CV n'existe plus, les pièces détachées ne sont plus réalisées par les fournisseurs, le moteur non plus, bref, il faudrait tout refaire en repartant de presque zéro !
A+,
Argyre |
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jassifun
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 17:05 | |
| Hum tu irais au Méhari Club Cassis, tu serais surpris...
http://www.mehariclub.com
Je pense qu'ils ont toutes les pièces pour faire des 2Cv neuves.
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Apolloman
Modérateur
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 17:20 | |
| | jassifun a écrit: | Hum tu irais au Méhari Club Cassis, tu serais surpris...
http://www.mehariclub.com
Je pense qu'ils ont toutes les pièces pour faire des 2Cv neuves.
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Il existe une usine (je ne sais plus où...Du moins en France) qui a racheter toutes les matrices de Citroen pour fabriquer toutes les pièces d'une 2 CV. Mon mécano s'y sert car il remonte jusqu'à 6 2 CV par an pour 3500 euros pièce.
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Paul Cultrera
webmaster du site http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/
consacré au programme Apollo.
Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde... |
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Argyre
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 17:35 | |
| | Apolloman a écrit: |
Il existe une usine (je ne sais plus où...Du moins en France) qui a racheter toutes les matrices de Citroen pour fabriquer toutes les pièces d'une 2 CV. Mon mécano s'y sert car il remonte jusqu'à 6 2 CV par an pour 3500 euros pièce. |
Bon, bon, mauvais exemple .... 
Voyons ... que pensez vous alors de la chaîne de montage de la porsche 908 ?
Voir http://www.caradisiac.com/php/voitures_collection/voitures_courses/porsche_908.php
En plus, c'est à peu près les mêmes dates que Saturn V : 6 victoires en 9 courses en 1969 ...
A+,
Argyre |
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Henri
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 19:22 | |
| | Stan a écrit: | | ...Ensuite pour Saturn V, c'est vrai que c'est un lanceur fiable (12 lancements reussis sur 12).... |
Attention avec les calculs de fiabilité sur de petites séries : 100% de réussites sur 12 essais ne signifient pas 100% de fiabilité. le tableau de fiabilité prédictive des lanceurs :
http://www.geocities.com/launchreport/reliability2008.txt
dont j'ai donné le lien dans le fil de discussion "[Echec] Lancement Proton-M / AMC-14 (15/03/2008)" me permet de calculer que 12 réussites sur 12 essais signifient que l'on a seulement (12+1)/(12+2)≈92,9% de probabilité de réussite au tir suivant, c'est à dire qu'on eu pas mal de chance lors des 12 premiers tirs...
Au même titre qu'un avion qui a fait sans problèmes 200 vols d'essais avant sa mise en exploitation commerciale peut être considéré comme fiable à 201/202≈99,5% pour les vols suivants.
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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Aspic
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 19:37 | |
| Attention, le tableau ci-dessus a un gros défaut : il ne tient pas compte des familles de lanceurs et des éléments communs entre différentes familles. Un échec du Breeze affecte le Proton M quadriétage mais pas le triétage, en revanche il affecte Rockot mais pas Strela...
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Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799) |
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Skyboy
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 19:38 | |
| | Henri a écrit: | | Stan a écrit: | | ...Ensuite pour Saturn V, c'est vrai que c'est un lanceur fiable (12 lancements reussis sur 12).... |
Attention avec les calculs de fiabilité sur de petites séries : 100% de réussites sur 12 essais ne signifient pas 100% de fiabilité. le tableau de fiabilité prédictive des lanceurs :
http://www.geocities.com/launchreport/reliability2008.txt
dont j'ai donné le lien dans le fil de discussion "[Echec] Lancement Proton-M / AMC-14 (15/03/2008)" me permet de calculer que 12 réussites sur 12 essais signifient que l'on a seulement (12+1)/(12+2)≈92,9% de probabilité de réussite au tir suivant, c'est à dire qu'on eu pas mal de chance lors des 12 premiers tirs...
Au même titre qu'un avion qui a fait sans problèmes 200 vols d'essais avant sa mise en exploitation commerciale peut être considéré comme fiable à 201/202≈99,5% pour les vols suivants. |
Bien vu ça, je n'y avais jamais pensé et pourtant ça paraît évident. Effectivement, si la fusée Saturne et le programme Apollo dans son ensemble on marché sans problèmes grave au final (Apollo I mis à part) je pense que ça ne permet pas de conclure à leur fiabilité... Les 12 premiers vols de la navettes aussi ont été réussis...
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Est rigoureuse toute démonstration, qui, chez tout lecteur suffisamment instruit et préparé, suscite un état d'évidence qui entraîne l'adhésion. |
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Commander Ham
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 20:49 | |
| J'allais aussi réagir sur la fiabilité, mais je vois qu'on l'a fait avant moi, merci Henri pour ces calculs !  |
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Mustard
Admin
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 23:17 | |
| | Lucas a écrit: | Bonjour,
Je me demandai, si le projet Orion est vraiment judicieux. N'aurait il pas mieux valu, au lieu de lancer un nouveau programme avec un nouveau lanceur et donc une nouvelle capsule (ce qui necessite encore des moyens supplémentaires pour la recherche) continuer et moderniser le programme Apollo? |
Apollo est un vieux concept. Avec l'avancé de l'électronique, des matériaux, et divers technologies, je ne suis pas sûr que reprendre un ensemble datant de plus de 40 ans soit judicieux, ni meme économque. Refaire une capsule depuis une page blanche est mieux.
| Citation: | | Car bien que Saturne V a couté très cher, c'est un lanceur dont la fiabilité n'est plus à démontrer (d'après ce que j'ai pu en entendre) |
Ce qui est faux, on ne peut pas juger sur si peu de vols. 12 lancements ça ne démontre absolument pas qu'un lanceur est fiable. Si on avait dit pareil avec la navette sur les 12 premiers vols on se serait bien planté. je dirais qu'il faut au moins une cinquantaine de vols avant de pouvoir dire qu'un lanceur est fiable ou pas.
| Citation: | | et les chaines de production sont établies et dont il n'y a plus grand chose développer (si ce n'est moderniser les infrastructures, ce qui peut tout de même être important mais je ne pense pas autant que d'en créer une). |
Tout a été perdu. Les chaines, les technique, et meme le savoir faire de l'époque. Le mieux reste encore de tout refaire avec la technologie actuelle.
| Citation: | | N'aurait il pas mieux valu attendre encore pour développer un nouveau projet bien plus innovant et conséquent que ne l'est Orion? Saturne V n'aurait elle pas put accomplir ce que le projet Orion s apprête à faire ces prochaines années? Et avec un coût inférieur? |
Non SaturnV permettait tout juste d'envoyer une capsule de 3 hommes avec un petit Lem, rien de pus lourd. Là Orion enverra une capsule de 4 à 6 hommes, et Arès V enverra un gros lem.
Pour rappel, Apollo a été arrêté parcequ'il était en réalité très dangereux, et tout le monde le savait, surtout à la Nasa. La raison économique était la principale cause de l'arrêt mais la sécurité l'était tout autant aussi. Apollo était vraiment très dangereux.
Personnellement le developpement d'Orion ne pose pas vraiment de problème je pense, on a acquis suffisement de savoir sur le vol habité pour faire des capsules parfaites. Le problème de ce programme réside principalement dans l'utilisation du lanceur Arès I trop sous dimensionné.
Merci et @+[/quote] |
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Apolloman
Modérateur
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| | Sujet: Re: Orion, la meilleur solution? Mar 18 Mar 2008 - 23:23 | |
| | Mustard a écrit: | Pour rappel, Apollo a été arrêté parcequ'il était en réalité très dangereux, et tout le monde le savait, surtout à la Nasa. La raison économique était la principale cause de l'arrêt mais la sécurité l'était tout autant aussi. Apollo était vraiment très dangereux.
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 Mais quel vol spatial n'est il pas dangereux...???  
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Paul Cultrera
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consacré au programme Apollo.
Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde... |
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