Re: Futur programme spatial américain

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009

(désolé pour le potentiel doublon, mais tans pis je me lance).

Selon un article asse intéressant trouvé sur le site US Florida today, on peut y lire aujourd’hui que Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015. Le vaisseau spatial de la NASA "Orion", assemblé au sommet d'une fusée Delta IV Heavy s'envolerait depuis le complexe de lancement 37 à Cap Canaveral. Il volerait sans pilote, la capsule serait lancée sur une orbite très elliptique située à environ 8046 km de la Terre. Une expédition vers un astéroïde pour 2015 serait idéale, mais le président Barack Obama cible cela pour les alentours de 2025, soit pour dans une décennie suivante. Le vol de 2013 permettrait à la NASA et à Lockheed Martin, d’évaluer les risques techniques impliqués avec une orbite lunaire. Les contrôleurs de vol évalueraient la stabilité de l’engin spatial, son contrôle en vol ainsi que sa capacité de manœuvre en orbite.

Le blindage de la capsule conçue contre les débris serait également testé, ainsi que le nouveau système d'atterrissage d'Orion et sa récupération. Le vaisseau spatial Orion serait plongé lors de son retour sur terre, dans l'océan Pacifique dans une zone de « cinq nautical miles » au large des côtes de San Diego. La NASA et Lockheed Martin se concentrent maintenant vers une nouvelle approche simplifiée du développement d'Orion depuis l'annulation de constellation. Le vaisseau est maintenant envisagé comme véhicule multi-missions d'exploration pour équipage pour l'exploration du système solaire qui pourrait également servir d'embarcation de sauvetage pour la station spatiale internationale, dans le cas où les sociétés commerciales ne parviennent pas à livrer leurs capsules d’équipage à l'heure.

http://www.floridatoday.com/article/20101125/NEWS02/11250311/1007/news02/Lockheed+plans+Orion+test+flight

Cela amène à se poser plusieurs questions :
- qui paiera cet essai ? Lockheed Martin sur ses fonds propres ? (très peu crédible) .... un pré-contrat sur la mission astéroïde .... mais n'est-ce pas anticiper sur l'attribution des contrats par la NASA ?
- le couple Orion vide / Delta IV Heavy ... aurait-il une chance de devenir LE couple Orion-crew / Delta man-rated ???? Là encore anticipation de ce que peut proposer la concurrence et ce que choisira la NASA via CCDev ....

A défaut de crédibiliser la mission pour 2013, cela montre en tout cas que L-M compte bien être sur les rangs et proposer ses solutions.

Et selon cet article:
http://www.spacenews.com/civil/101126-lockheed-reserved-delta-for-2013-orion-flight.html

sur ce test en 2013, orion serai lancer sans panneaux solaire, et sur une orbite elliptique de 17.000 km d'apogée.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

yoann a écrit:Et selon cet article:
http://www.spacenews.com/civil/101126-lockheed-reserved-delta-for-2013-orion-flight.html

sur ce test en 2013, orion serai lancer sans panneaux solaire, et sur une orbite elliptique de 17.000 km d'apogée.

A se propos sur cet article de « space news » il est notifié également que les responsables de la NASA sont en train d'examiner le coût et la portée de cette démonstration. Orion serait donc lors de cette démo, sans pilote dans le cadre d’une législation récemment adoptée qui appelle au développement d'ici 2016 d'une capsule spatiale pour une fusée lourde capable de prendre des astronautes au-delà de l'orbite terrestre basse. Mais John Stevens, président de Lockheed Martin vice du développement des affaires pour le programme Orion, a déclaré que l'entreprise basée à Denver n'a tout simplement pas le temps d'attendre que la NASA termine cette étude.

L-M déclare "Si nous devions respecter la date de 2016 pour ce vol, date qui est d’ailleurs précisées dans le projet de loi d'autorisation au vol, nous devons avoir un vol d'essai en 2013 ». L-M se réfère au à la Loi de 2010 « NASA autorisation » que le président américain Barack Obama a signé en droit le 11 octobre.

Stevens a refusé de dire combien d'argent Lockheed Martin a investi pour entamer des négociations formelles avec ULA. Il a déclaré que la NASA approuverait un financement pour la démo. Lockheed perdrait la moitié de ses fonds de dépôt si elle est incapable de parvenir à un accord contractuel pour un lancement. Bien que l'agence prévoit toujours d’abandonner le projet « famille Constellation des fusées Ares » en 2011, Orion à obtenu un sursis en avril dernier, quand Barack Obama a annoncé son intention de l'utiliser comme « canot de sauvetage » pour les équipages de la station spatiale internationale.

Cette proposition de sauvetage d'Obama, est largement plus considérée comme une concession politique qu'une nécessité technique. La NASA a finalement été promulguée en Octobre pour le développement d'un véhicule à usages multiples pour équipage qui doit être prêt d'ici 2016 pour le transport d'astronautes en mission dans l'espace lointain et non dans le but d’une courte escapade vers la station spatiale. En outre, le projet de loi de dépenses 2011 de la NASA n'a pas encore été approuvé par le Sénat, mais les éléments de celui-ci pourraient être intégrés dans un ensemble plus vaste de dépenses pour 2011 dans les prochaines semaines.

Les responsables de la NASA, n’ont pas encore déterminés la façon de procéder avec Orion et élaborent encore des plans pour mettre en œuvre les exigences « MPCV » décrites dans la Loi de 2010 « NASA autorisation ». "Une grande partie de la pièce lies au « Orion MPCV » pourraient convenir en vertu des contrats existants, mais, le cas échéant, la NASA serais tenue de déterminer si d'autres étapes sont nécessaires pour répondre à la conception d’un Orion MPCV. Par rapport aux vols d'essai précédent prévues dans le cadre du programme Constellation, Stevens, a déclaré que la variante lunaire d'Orion qui serait utilisé pour effectuer le test en 2013 serait assemblé, pour le vol au sommet d’une Delta 4 heavy, capable de fournir environ 25 tonnes de charge utile en orbite terrestre basse.

Parce que ce n'est pas une mission habitée ils n’auraient pas besoins lors de l'occasion du lancement d’un Abort System initiale mais à des fins aérodynamiques, une version modifiée serait utilisée de sorte qu’ils puissent faire un match aérodynamique. Stevens, ajoute que les panneaux solaires de la capsule ne seront pas assemblés sur la mission. Lockheed Martin n’a pas l'intention de réserver les Delta 4 Heavy pour toutes les missions d'Orion au-delà de 2013, sans pilote d'essais en vol, principalement parce que la NASA à prévu de commencer à construire et à tester un lanceur lourd comme indiqué dans l'acte d'autorisation de la NASA. Une synchronisation des deux tests serait idéale.

Futur programme spatial américain - Page 6 Sans_916

Quel serait la config relaté ci dessus? config 2?

Futur programme spatial américain - Page 6 Sans_917

intérieur maquettisé d'Orion.

merci pour cette parfaite traduction Sidjay Super

Sidjay a écrit:

[center]
Quel serait la config relaté ci dessus? config 2?

Je ne m'y connais pas trop, mais je pense que pour les orbites basses ce serait la configuration 1, et pour les autres orbites, voir missions vers un astéroïde ou la Lune, la configuration 2, car Ares I garde son dernier étage, avec un moteur, donc Orion pourrait sortir de l'orbite Terrestre. Après ce n'est qu'une supposition que je fais...

hum... un orion a 25 tonnes, sur une orbite eliptique de 17.000 km... pas sur que la delta4 heavy en a la capacité... me demande comment ils vont faire :?:

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Rémi-astronome a écrit:
Sidjay a écrit:

[center]
Quel serait la config relaté ci dessus? config 2?

Je ne m'y connais pas trop, mais je pense que pour les orbites basses ce serait la configuration 1, et pour les autres orbites, voir missions vers un astéroïde ou la Lune, la configuration 2, car Ares I garde son dernier étage, avec un moteur, donc Orion pourrait sortir de l'orbite Terrestre. Après ce n'est qu'une supposition que je fais...

Dans l'article traduit et adapté pour le FCS, présenté ci dessus Rémy il est question d'un projet de vol test de la capsule Orion qui permettra d’évaluer les risques techniques impliqués avec une orbite elliptique de type lunaire. Les contrôleurs de vol évalueraient alors la stabilité de l’engin spatial, son contrôle en vol ainsi que sa capacité de manœuvre en orbite. Dans l'article il est clairement stipulé que si les tests de la capsule pouvaient être réalisés en simultané avec ceux de la futur "lourde" de la NASA, ce serait un idéal. les dates correspondraient. Si Orion a bénéficié d'un sursis, ce n'est surement pas pour jouer dans l'orbite basse.

yoann a écrit:hum... un orion a 25 tonnes, sur une orbite eliptique de 17.000 km... pas sur que la delta4 heavy en a la capacité... me demande comment ils vont faire :?:

Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015. Le vaisseau spatial de la NASA "Orion", assemblé au sommet d'une fusée Delta IV Heavy s'envolerait depuis le complexe de lancement 37 à Cap Canaveral. Il volerait sans pilote, la capsule serait lancée sur une orbite très elliptique située à environ 8046 km de la Terre.

Oui Sidjay, mais c'est pas la reponse que j'atend :!: 17.000, ou meme 8046 km ( quel chiffre est le bon ? ) , de toute facon, la delta4 heavy actuelle n'est pas assez puissante pour y placer 25 tonnes. (22 tonnes en orbite basse, 13 tonnes en orbite de transfert géostationnaire )
Donc la je me pose la question, vu que la fusée n'est censer pas etre assez puissante...

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

yoann a écrit:Oui Sidjay, mais c'est pas la reponse que j'atend :!: 17.000, ou meme 8046 km ( quel chiffre est le bon ? ) , de toute facon, la delta4 heavy actuelle n'est pas assez puissante pour y placer 25 tonnes. (22 tonnes en orbite basse, 13 tonnes en orbite de transfert géostationnaire )
Donc la je me pose la question, vu que la fusée n'est censer pas etre assez puissante...

Il faut donc espérer que ces vols tests, soient effectués a bord de la nouvelle fusée lourde, de la NASA à ce moment là, et qu’une synchronisation des tests soit opérée. Cela dit la Delta IV est disponible en cinq versions : Medium, Medium+ (4,2), Medium+ (5,2), Medium+ (5,4) et Heavy qui peuvent placer en orbite une charge utile comprise entre 3,96 tonnes et 22 tonnes en orbite basse. Le lanceur est décliné en deux sous-familles : les Delta-IV Medium et le lanceur lourd Delta IV Heavy. Le développement d'autres versions est à l'étude, a trois tonnes près ils peuvent peut être tenter le coup ;)

Sidjay a écrit:
Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015.

Toutes ces "prévisions" paraissent assez spéculatives.
Un vol d'une capsule Orion "allégée", sans équipage en 2013 .... pourquoi pas (sous réserve de qui finance ... comme je l'ai dit je doute que L-M finance tout seul)
Mission avec astronaute d'ici 2015 .... là on commence à envisager des hypothèses peu crédibles, le lanceur lourd NASA ne sera pas encore disponible, la Delta IV Heavy aura peu de chances d'être qualifiée man-rated .... donc y'a un bug :suspect: :scratch:

Pour ce qui est de la capacité de la Delta IV Heavy à gérer un voyage lunaire (Orion à vide), il faut savoir quelle masse faut-il ajouter à celle de l'Orion pour un étage permettant le TLI (Earth Departure Stage) ? Je crois qu'on doit titiller les 35 t. (on donnait 45 t pour le projet lunaire mais il y avait le LSAM en plus)
Donc masse Orion (20 t) + masse EDS (35 t) = 55 t à mettre sur orbite avant d'envisager de partir pour la Lune, on est loin de la marge de 3 t citée par Sidjay.
Même en "rabotant" (une expression devenue à la mode dans un autre domaine) sur la masse d'Orion et donc en permettant de réduisre celle de l'EDS .... peu probable qu'on descende en dessous de 44 T soit DEUX lancements de Delta IV Heavy.

En plus le gros hic, c'est que cet étage EDS n'existe pas encore à ma connaissance. Bref cela est un peu brumeux ....

montmein69 a écrit:
Sidjay a écrit:
Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015.

Toutes ces "prévisions" paraissent assez spéculatives.
Un vol d'une capsule Orion "allégée", sans équipage en 2013 .... pourquoi pas (sous réserve de qui finance ... comme je l'ai dit je doute que L-M finance tout seul)
Mission avec astronaute d'ici 2015 .... là on commence à envisager des hypothèses peu crédibles, le lanceur lourd NASA ne sera pas encore disponible, la Delta IV Heavy aura peu de chances d'être qualifiée man-rated .... donc y'a un bug :suspect: :scratch:

Pour ce qui est de la capacité de la Delta IV Heavy à gérer un voyage lunaire (Orion à vide), il faut savoir quelle masse faut-il ajouter à celle de l'Orion pour un étage permettant le TLI (Earth Departure Stage) ? Je crois qu'on doit titiller les 35 t. (on donnait 45 t pour le projet lunaire mais il y avait le LSAM en plus)
Donc masse Orion (20 t) + masse EDS (35 t) = 55 t à mettre sur orbite avant d'envisager de partir pour la Lune, on est loin de la marge de 3 t citée par Sidjay.
Même en "rabotant" (une expression devenue à la mode dans un autre domaine) sur la masse d'Orion et donc en permettant de réduisre celle de l'EDS .... peu probable qu'on descende en dessous de 44 T soit DEUX lancements de Delta IV Heavy.

En plus le gros hic, c'est que cet étage EDS n'existe pas encore à ma connaissance. Bref cela est un peu brumeux ....

AMHA je suis d'accord avec montmein69. Cette déclaration renoue avec le conte de fée. C'est au mieux de la science fiction, sauf à y ajouter 10 ans de plus... :shock:

Je commence a regretter le "stick" Ares 1

yoann a écrit:Oui Sidjay, mais c'est pas la reponse que j'atend :!: 17.000, ou meme 8046 km ( quel chiffre est le bon ? ) , de toute facon, la delta4 heavy actuelle n'est pas assez puissante pour y placer 25 tonnes. (22 tonnes en orbite basse, 13 tonnes en orbite de transfert géostationnaire )
Donc la je me pose la question, vu que la fusée n'est censer pas etre assez puissante...

Paragraphes importants de l'article mentionné:
http://www.spacenews.com/civil/101126-lockheed-reserved-delta-for-2013-orion-flight.html
"Stevens said the 2013 test flight Lockheed is planning would launch Orion into a highly elliptical orbit with a 17,000 kilometer apogee, setting up the capsule to reenter Earth’s atmosphere at speeds it would encounter returning from a deep space mission. “The notion is that you put it in a highly elliptical orbit so it has a higher re-entry speed than a low Earth orbit,” Stevens said. “As you come back down from the apogee of that orbit, you accelerate the vehicle so that we can achieve actual re-entry speeds that are the same as those from lunar orbits.”

Relative to previous test flights planned under the Constellation program, Stevens said the lunar variant of Orion that would be used to conduct the 2013 test would shed some subsystems for flight atop the Delta 4 heavy, which is capable of delivering about 25 metric tons of payload to low Earth orbit. For example, while the capsule would fly with a modified version of its Launch Abort System aboard, only the jettison motors designed to pull the system away from the capsule would be active, Stevens said.

“Because it’s not a manned mission you don’t have to have the Launch Abort System but for aerodynamic purposes, so we want to do an aerodynamic match,” Stevens said, adding that the spacecraft’s solar arrays also will not fly on the mission. "

Un Orion allégé (pas de paneaux solaires, LAS partiel, etc) qui permettrait de tester notamment une ré entrée avec vélocité comparable à un retour lunaire...

Une orbite elliptique avec Apogée de 17 000km.... dépendemment du périgée? eccentricité? masse du Orion allégé? la Delta IV pourrait très bien convenir à la tâche. D'ailleurs les gens chez Lockheed ont du vérifier que le tout était possible si ils veulent réserver une fusée...

**spaceX** Messages : 487 Inscrit le : 24/10/2009 Age : 64 Localisation : LILLE

Ca correspond à la configuration 2 de la delta4 heavy qu'on voit sur le shéma ci-dessus,non?
Ca doit donc etre possible...

Soyons clair :
- si on parle d'un vol à vide (d'une Orion allégée) avec une orbite terrestre elliptique pour tester le retour avec une vitesse équivalente à celle d'un retour lunaire (envisagée pour 2013) : c'est effectivement envisageable (techniquement ... pour le financement voir ci-dessous).
- si on s'intéresse à "la suite du programme" soit un vol lunaire (à l'horizon 2015) qu'il soit "à vide" ou bien habité .... cela parait assez farfelu (c'était cette hypothèse que je discutais dans mon précédent post)

L'article cité parle d'un financement partagé L-M et Boeing ... avec une perte annoncée du "montant de la réservation" auprès d'ULA si la commande n'était pas finalisée. Ont-ils accepté de payer ce versement à la réservation ? Paieront-ils le solde si la NASA ne vient pas à la rescousse ..... ???? cela laisse aussi une grosse marge d'incertitude sur la première option de vol pour 2013.

Je radote derrière montmein69, mais moi aussi je dis que si l'on envoie une boite vide (orion) avec seulement un bouclier thermique à tester à la seconde vitesse cosmique depuis une elliptique de 17.000 km, bien entendu je suis d'accord c'est faisable pour 2013 en retroussant les manches et sans mégoter sur les crédits. Mais ce genre d'annonce me rappelle les coups des satellites : US Score et ses 4.5 tonnes en orbite en 1958/59 et le prems rendez-vous (balistique) soviétique de Vostok-3 et 4 en 1962/63. Les communiqués ne mentaient pas, mais il y avait l'art de le dire pour faire du bruit et de la gonflette...

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Donc en somme, s'agit il d'une sorte "d'hyper-optimisme" dans ce cas précis, (donc concernant Orion)? ou tout du moins concernant l'aboutissement de son développement?

N'est ce tout simplement que pure spéculation a ce point?

Lancer des boîtes de conserve dans l'atmosphère, 40 ans après Apollo, ça prête à rire, non ?
Un lanceur tel Ares 1, c'est pire encore...
Pauvre espace...

Cordialement.

Ce qui me fait réagir, indépendament de montmein69, et faisant confiance à Sidjay pour sa traduction de l'article du Florida Day qui depuis le temps doit comprendre qq chose à l'activité spatiale c'est ceci :

Selon un article asse intéressant trouvé sur le site US Florida today, on peut y lire aujourd’hui que Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015. Le vaisseau spatial de la NASA "Orion", assemblé au sommet d'une fusée Delta IV Heavy s'envolerait depuis le complexe de lancement 37 à Cap Canaveral. Il volerait sans pilote, la capsule serait lancée sur une orbite très elliptique située à environ 8046 km de la Terre. Une expédition vers un astéroïde pour 2015 serait idéale, mais le président Barack Obama cible cela pour les alentours de 2025, soit...

Bien entendu les américains ne seront pas sur la Lune en 2015. Même si l'effort économique genre Apollo était à nouveau admis ce soir.

Dire qu'ils le seront en 2025 c'est effectivement envisageable (10 ans de mieux c'est plus consistant). Par contre dire qu'en 2013 une fusée Delta-IV Heavy emportera une capsule Orion pour tester le bouclier thermique et qqs autres paramètres comme le protocole de récupération, c'est envisageable pour cette période, mais il faut s'y mettre maintenant car 2013 c'est dans deux ans, et Orion n'a volé que sous forme de maquette sur une maquette de Ares-1 et la Delta pour le moment n'est programmée pour 2011 que pour le service de sat gouvernementaux. Cela nous laisse que 2012 pour assembler le projet concrètement et faire le test en 2013.

Pourquoi un joural, qui doit être on ne peut plus bien informé, lâche -t-il une telle information ? C'est tout de même énorme. Je me sens en droit d'avoir des doutes, non pas sur l'information elle même, mais sur le pourquoi de cet article. Au fait Sidjay n'est pour rien dans cette histoire, il ne fait que justement nous rapporter un article authentifié comme nous le faisons tous au FCS.

Maintenant peut-être que cet article n'est destiné qu'à la consommation intérieure (USA-NASA) ; car comme nous l'avions dit en début d'année, il ne se passera rien à la NASA après l'abandon du projet Constellation en 2009 et 2010, peut-être des orientations seront prises en 2011 (j'espère) et ce genre d'article ne sert qu'à rappeler qu'il faudrait prévoir quelque chose de grand pour l'astronautique américaine maintenant.

Attendre and see :scratch:

Astro-notes a écrit:
Maintenant peut-être que cet article n'est destiné qu'à la consommation intérieure (USA-NASA) ; car comme nous l'avions dit en début d'année, il ne se passera rien à la NASA après l'abandon du projet Constellation en 2009 et 2010, peut-être des orientations seront prises en 2011 (j'espère) et ce genre d'article ne sert qu'à rappeler qu'il faudrait prévoir quelque chose de grand pour l'astronautique américaine maintenant.

Je ne sais pas si L-M défend une "éthique" ou "une vision" de l'astronautique américaine ? (peut-être ... je n'en sais rien)
Par contre elle souhaite en tant que groupe industriel continuer à avoir des choses à développer (et utiliser au mieux le temps de travail de ses employés). Même si la NASA a prévu des formes de dédommagement suite à l'abandon de Constellation, il serait plus rentable qu'on relance la machine avec des commandes subventionnées sur des projets nouveaux ou réactualisation des anciens.
La porte est entr'ouverte avec le compromis fait sur Orion (capsule de sauvetage) ... donc le lobbying se met en route pour tirer un peu plus sur la ficelle.
La commande conjointe L-M/Boeing d'un lanceur Delta IV Heavy sur leurs fonds propres (si elle est confirmée) pour réaliser le vol de 2013 ... c'est un peu la mise initiale au poker. On risque un peu (façon de parler vu les sommes mises en jeu), et on espère que la NASA se sentira obligée de suivre.

sup...............

Un long article de spaceflight Now traite en partie le financement de ce qui est décrit dans les dernier post et n'étant pas trop amis avec l'anglais je vous met directement le lien :

http://spaceflightnow.com/news/n1012/02congress/

sup............

article cité par tatiana13 a écrit:
Charles Bolden avait pourtant réussi à acquérir un soutien quasi unanime de la part des citoyens et politiciens américains. Vétéran du Vietnam, ancien major-général du corps des Marines de l'armée américaine, multi-médaillé et multi-diplômé, ayant enfin à son actif quatre missions à bord de la navette spatiale, nul ne peut nier au Major General Charles Bolden sa connaissance parfaite du domaine spatial.

Je supporte de moins en moins ces affirmations péremptoires qui engagent l'avis d'autrui, surtout lorsqu'il s'agit de bêtises aussi grosses. Le domaine spatial recouvre des disciplines et des applications tellement nombreuses, complexes et diversifiées que nul ne peut prétendre avoir une connaissance parfaite du domaine, c'est absurde. Je penserais même pratiquement le contraire. Le domaine spatial recouvre tellement de choses que tout le monde en a nécessairement une connaissance très partielle, voire superficielle et que tout administrateur doit se faire aider par une équipe de nombreux collaborateurs.

A+,
Argyre

Je suis d'accord avec Argyre, la tâche est complexe ... et c'est forcément un travail d'équipe où il faut cumuler des compétences. D'autant que le nombre de lobbies et de groupes de pression est assez impressionnant.

On a pourtant pu entendre cà et là des opinions selon lesquelles, mettre un astronaute, qui a vécu l'espace .... c'était quasiment assuré avoir mis la bonne personne au bon poste.
Pourtant nous avions eu par chez nous une ministre ... qui bien qu'ayant dépassé les 100 km d'altitude n'a pas laissé de souvenirs inoubliables à son poste.

Sam 27 Nov 2010 - 23:00

Dim 28 Nov 2010 - 10:31

Dim 28 Nov 2010 - 16:16

Dim 28 Nov 2010 - 16:35

Dim 28 Nov 2010 - 16:42

Dim 28 Nov 2010 - 18:16

Dim 28 Nov 2010 - 19:11

Dim 28 Nov 2010 - 22:43

Dim 28 Nov 2010 - 23:20

Dim 28 Nov 2010 - 23:33

Lun 29 Nov 2010 - 10:57

Lun 29 Nov 2010 - 14:10

Lun 29 Nov 2010 - 15:42

Lun 29 Nov 2010 - 17:08

Lun 29 Nov 2010 - 19:44

Lun 29 Nov 2010 - 20:02

Lun 29 Nov 2010 - 22:12

Lun 29 Nov 2010 - 22:25

Lun 29 Nov 2010 - 22:43

Mar 30 Nov 2010 - 8:53

Mar 30 Nov 2010 - 9:25

Mer 1 Déc 2010 - 18:41

Jeu 2 Déc 2010 - 15:34

Sam 11 Déc 2010 - 22:51

Dim 12 Déc 2010 - 16:04

Dim 12 Déc 2010 - 19:33