[SpaceX] : avenir, perspectives et opinions

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Très bien.
Je souhaiterais revenir sur un point : quel est le potentiel de réduction des coûts d'accès à l'espace permis par la technologie de SpaceX ?
Je parle de limites théoriques, si tout se passe comme prévu, pas des résultats du tir de demain.
Parle-t-on de gagner un facteur 2 ? 10 ? Encore plus ?
lambda0
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Cette question sera en effet déterminante pour son avenir.
Space Opera
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Kudos, vos pavés son illisibles, decouragants et non conforme avec la réglementation du forum. Merci de faire un effort certain d'allègement, avant que je n'entre dans un processus répressif à votre encontre. C'est déjà le second rappel en seulement  24h, attention on a banni d'ici pour moins que cela. Merci.

Sidjay

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Alléger. Merci.

Sidjay

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J'avoue que ça me fait bizarre de me faire traiter d'endoctriné et de voir dans les riches des grands méchants cupides... juste parce que j'ai osé demandé quel était le business case. On peut au moins poser une question sur le financement de la colonisation de Mars non ?
S'il vous plaît à l'avenir éviter de parler des "autres qui pensent mal" (dont je semble faire partie) et focalisez vous plus sur SpaceX. Surtout qu'en dehors de vos jugements personnels sur les autres forumeurs, vos points de vue sont intéressants.
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@Kudos a écrit:Supprimer des phrases ou espacer le texte? Je dois y aller mais un peu d'aide serait la bienvenue.

Je me permets de répondre:

-D'abord espacer les paragraphes: votre teste fait beaucoup plus "pavé" parce que les lignes sont à la suite les unes des autres, ce qui rend la lecture à l'écran difficile (il faut suivre la ligne à chaque renvoi)

- Ensuite, chaque idée devrait faire l'objet d'un message séparé. Votre (long) message parle d'abord de la responsabilité de la NASA, ensuite on passe sur la voiture électrique, la future constellation de satellites, la psychologie des entrepreneurs, la conquête de Mars... La rubrique que vous avez créée s'articule autour de la société SpaceX. Chaque projet peut donc faire l'objet de messages séparés. D'autant qu'une constellation de satellites n'engage pas la réflexion de la même manière que la récupération d'un premier étage.

-Enfin, si je peux me permettre, éviter les supputations qui n'ont pas grand chose à voir avec le spatial, et qui alourdissent le texte. L'avenir de la voiture électrique est certes très intéressant, mais a bien peu à voir avec le forum.

Cordialement
Lunarjojo
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Je viens de lire l'intégralité du texte publié et je suis vraiment déçu. Aux 3/4 ce texte n'est qu'un éloge de M. Musk alors que j'espérais qu'on puisse discuter concrètement de l'avenir et des perspectives de SpaceX comme le laisse entendre le titre du sujet.

Mais quitte à rester dans le sujet que vous abordez, je trouve toutefois que même à ce propos vous sombrez malheureusement vous aussi dans l'endoctrinement que vous tentez de dénoncer. En effet vous défendez Elon Musk en expliquant et en prouvant que non il n'est pas un requin uniquement intéressé par l'argent et que ses projets et son histoire prouvent qu'il est au contraire un visionnaire plus motivé par les progrès de l'humanité que par l'accroissement de ses propres finances.
Pourquoi si vous n'êtes pas endoctriné cherchez-vous à démontrer cela comme si c'était un signe de vertu? Au nom de quoi être un entrepreneur génial mais motivé uniquement par l'appât du gain serait un défaut?
Si on est purement factuel et qu'on s'extirpe de toute notion de moralité à deux sous, on peut très bien parcourir l'histoire de l'homme et se rendre compte qu'une énorme partie de nos progrès sont le résultat non pas d'une envie de voir l'humanité progresser, mais d'une envie de dominer ses sujets, de massacrer ses adversaires, d'engrosser leurs femelles et enfin de conquérir de nouveaux territoires.
L'argent n'étant qu'un moyen civilisé d'atteindre les objectifs précédemment cités, si on assume pleinement notre héritage simiesque il n'y a donc aucune légitimité à critiquer l'attrait pour les comptes en banque bien remplis.

Tout ça pour dire que quelques soient les motivations de M. Musk elles n'ont guère d'importance et ne nous aiguillent en rien sur la viabilité de ses projets. Les Russes ont été dans l'espace les premiers pour montrer aux USA qui était le dos argenté, les USA ont été sur la lune pour montrer qu'un nouveau dos argenté chassait le mâle dominant, donc même si M. Musk souhaitait aller sur Mars pour chercher la femme à trois nichons son projet ne serait pas moins crédible que si il s'agissait de permettre à l'Humanité de commencer son expansion dans le système solaire.
La seule et unique interrogation consiste à savoir si ses projets sont réalisables et pourront franchir les barrières financières et technologiques s'y opposant?

Maurice

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@Kudos a écrit:Supprimer des phrases ou espacer le texte? Je dois y aller mais un peu d'aide serait la bienvenue.
Un forum doit être un lieu d'échanges d'opinions sur la durée et donc , oui, il me semble que l'on doit d'abord espacer ses idées et arguments pour que le dialogue puisse s'établir et éviter les monologues. 
Sinon je ne critique pas le fond car je pense que si Elon Musk était un "avida Dollars " ce n'est pas dans ce genre d'entreprise qu'il se serait lancé.
Mais nous ne sommes pas là pour décerner des titres de vertus ou de moralités qui sont de toutes façons subjectives , mais de discuter - le plus objectivement possible - des projets de Space X

Giwa
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[Sidjay: Bon, ce second sujet est de nouveau pollué par des avis personnels totalement hors-sujets. Je rappel qu'il est possible de demander calmement conseils à un modo ou un admin par MP, concernant ses interventions sur le forum. On est là aussi pour ça. De facto, cette annonce est le dernier rappel en la matière, veuillez ne vous concentrer qu'uniquement sur l'intitulé du sujet. Prochain dérapage, je ferme. Merci]

Sidjay

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[SpaceX] : avenir, perspectives et opinions Empty Pour rester dans le sujet.

Message le Mer 4 Fév 2015 - 14:20


De mon point de vue, Elon Musk avec SpaceX, va conduire à un bouleversent dans le paysage spatial.
Effectivement, jusqu'à présent il n'a rien inventé. Il s'est contenté de récupérer des technologies éprouvées, de les assembler de manière rationnelle et économique pour en faire des fusées et des capsules. Ce faisant, il à cependant prouvé qu'on pouvait industrialiser le spatial et probablement y gagner de l'argent.

SpaceX a un autre avantage, c'est une entreprise jeune et encore dynamique. Elle attire donc de jeunes talents tout autant que les experts laissés sur le carreau par la NASA et l'administration. En général, si on regroupe suffisamment de passionnés et qu'on leur donne des moyens, Il en sort toujours du positif.

Un autre point important : SpaceX fait rêver ! L'existence de SpaceX me redonne espoir quant à l'avenir de la conquête spatiale. Cela fait du bien après des années d'atermoiements, de renoncement, de déceptions et de frilosité.

Un peu de prospective pour finir : Si SpaceX fait des bénéfices, je pense qu'ils seront en grande partie réinvestis dans la recherche et développement et les nouvelles technologies. Qui sait, SpaceX deviendra peut-être le Boeing du XXIe siècle (et Airbus-Safran son pendant européen).
xapon
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Bonjour, 
Il a fait l'effort de faire un topic spécial pour ses posts. Vous ne pouvez pas juste être un peu plus indulgent uniquement sur ce topic là et l'ignorer ?
Apparemment ça intéresse pas mal de monde de lire ses "pavés" 

Il faut juste aérer un peu mais le contenu est intéressant je trouve personnellement. 

Bonne journée
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Je suis d'accord avec lionel...
Si je puis me permettre......je trouve que parfois, au nom de la "bonne tenue", "la noblesse" 🤡 (c'est important oui) du forum il me semble parfois que l'on rappelle à l'ordre un peu facilement les personnes qui ont un avis avec du.... relief ou en tout cas contraire à la pensée générale du forum sur un sujet et qui la défende de manière "musclée-animée" et cela sans franche agressivité, insultes ou avec un dialogue refusant le débat il me semble?
Je sais que Mustard tient beaucoup à l'image et la tenue (au-niveau du respect) de ce forum qui est juste fabuleux...merci à lui et aux modérateurs.

Mais parfois, des ténors du forum, des personnes de grandes expériences, avis respecté et éclairé, érudition,.... souvent des personnes d'un certain âge (oui je le dis), c'est logique peuvent se sentir un peu brusquer/vexer lorsque l'on ébranle, sur le plan perspective et avis, leurs beaux post plein d'analyse de fond et de chiffres précis.
J'ai le sentiment que dès qu'un débat devient non pas houleux mais dynamique on essaie de l'étouffer alors que, et j'en suis sûr, beaucoup de formeurs étaient très intéressé par ce débat un peu enflammé certes mais bougrement intéressant si on prend le temps de nuancer les posts de chacun.

EDIT : bon pour la structure "en bloc" des post, court ou long c'est que un petit coup d'Enter de temps en temps arrangerait bien les choses....
Antares101
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@xapon a écrit:De mon point de vue, Elon Musk avec SpaceX, va conduire à un bouleversent dans le paysage spatial.
Effectivement, jusqu'à présent il n'a rien inventé. Il s'est contenté de récupérer des technologies éprouvées, de les assembler de manière rationnelle et économique pour en faire des fusées et des capsules. Ce faisant, il à cependant prouvé qu'on pouvait industrialiser le spatial et probablement y gagner de l'argent.

SpaceX a un autre avantage, c'est une entreprise jeune et encore dynamique. Elle attire donc de jeunes talents tout autant que les experts laissés sur le carreau par la NASA et l'administration. En général, si on regroupe suffisamment de passionnés et qu'on leur donne des moyens, Il en sort toujours du positif.

Un autre point important : SpaceX fait rêver ! L'existence de SpaceX me redonne espoir quant à l'avenir de la conquête spatiale. Cela fait du bien après des années d'atermoiements, de renoncement, de déceptions et de frilosité.

Un peu de prospective pour finir : Si SpaceX fait des bénéfices, je pense qu'ils seront en grande partie réinvestis dans la recherche et développement et les nouvelles technologies. Qui sait, SpaceX deviendra peut-être le Boeing du XXIe siècle (et Airbus-Safran son pendant européen).

Musk a effectivement confirmé dès la création de SpaceX que l'intégralité des bénéfices irait au développement de l'entreprise, c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne prévoit pas d'introduction boursière avant quelques dizaines d'années. De toute façon il a déjà assuré son avenir financier avec Paypal et vu comment se porte Tesla il est peu vraisemblable qu'il ne s'enrichisse pas dans les années à venir. 
SpaceX est un peu à Musk c'est qu'est Chelsea à Abramovitch, si certains s'y connaissent un peu en foot ça devrait parler

olarthym

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J' y connais que dalle en foot mais je crois effectivement que la grosse différence entre Airbus et Space X c'est effectivement que l'une doit satisfaire la rente d'actionnaires et l'autre non. Pour cette raison on devrait s'abstenir de discours trop simplificateurs en matière économique ou politique. Car il faut bien avouer que le pavé de Kudos est cette fois bien connoté alors que j'ai trouvé ses interventions bien intéressantes sur l'autre fil.
Sebas
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@lambda0 a écrit:Très bien.
Je souhaiterais revenir sur un point : quel est le potentiel de réduction des coûts d'accès à l'espace permis par la technologie de SpaceX ?
Je parle de limites théoriques, si tout se passe comme prévu, pas des résultats du tir de demain.
Parle-t-on de gagner un facteur 2 ? 10 ? Encore plus ?

Je vais paraitre un peu lourd, mais une réponse, même très approximative, à cette question m'intéresse beaucoup.
Si l'information n'est pas connue, je vais aider un peu.
Je ne connais pas la structure de coût global d'un lancement, mais je tente un modèle très simplifié.
On compare deux lanceurs pouvant emporter une CU équivalente.

Lancement classique avec lanceur consommable :
C1 = L1 + P + I
L1 : coût de fabrication du lanceur
P : coût des propergols et autres matières consommables
I : coût du service de lancement (personnel au sol, amortissement des installations, etc.)

Lancement Space X récupérable :
C2 = L2/n + g*P + I + R
L2 : coût du lanceur SpaceX
g>1 : il faut emporter un peu plus de propergol pour la récupération
n : nombres de lancements possibles pour un lanceur
R : coût de récupération/reconditionnement

Le gain recherché est C1/C2.
L1, P et I doivent être connus (même si je ne les connais pas moi-même).
Est-ce que I représente 5%, 10% du coût d'un lancement ? Plus ?
Je pense que P, g*P sont négligeables (?)
Je pense aussi que L2 > L1 (?)

Ne pas hésiter à compléter ce modèle si j'ai oublié un facteur important,  sans non plus trop descendre dans le détail, on ne cherche que des ordres de grandeur.
lambda0
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À noter que le projet Baikal de 2000 annonçait une rentabilité de l'étage central à partir de 40 récupérations. L'objectif du nouveau projet Cnes à 30 M d'Euros vise la rentabilité à 10 récupérations.
Soit une belle progression.
Visiblement Elon Musk annonce 0,3% du coût pour les propergols donc négligeable.
Sebas
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En général dans ce coût on ajoute le prix de l'ingénierie de la conception et des évolutions. Ça dépend beaucoup des modes de financement mais on attend d'un lanceur non pas qu'il se rembourse mais qu'il rembourse ce qu'il a coûté aussi. C'est la même chose avec les avions mais répartis sur plus d'exemplaires.
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@Space Opera a écrit:En général dans ce coût on ajoute le prix de l'ingénierie de la conception et des évolutions. Ça dépend beaucoup des modes de financement mais on attend d'un lanceur non pas qu'il se rembourse mais qu'il rembourse ce qu'il a coûté aussi. C'est la même chose avec les avions mais répartis sur plus d'exemplaires.
Effectivement, mais comment complétez pour en tenir compte les équations paramétriques que propose lambda0?
Peut-on envisager un terme additif supplémentaire comme + G/n max N où G représente ce coût  , n max : le nombre maximal de lancement pour l'étage et N: le nombre d'exemplaires de cet étage ?

Giwa
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Seba :
C'est noté, pour le 0.3%.
Pour ce qui est des exemples Baikal et projet Cnes, si celà s'interprète comme C1/C2=1, ça peut donner une équation si SpaceX fournit ce type d'information.

Space Op & Giwa :
D'accord. Pour ne pas trop compliquer le modèle, on doit pouvoir intégrer celà dans L1, L2 en précisant un peu la définition
L1, L2 : coût du lanceur, incluant fabrication proprement dite et amortissement de la R&D.
On a L2 > L1 pour plusieurs raisons :
- un lanceur réutilisable est plus compliqué à construire
- la R&D a été plus coûteuse
- cette R&D s'amortit sur moins d'exemplaires


En résumé :
Lanceur consommable :
C1 = L1 + P + I
L1 : coût du lanceur, fabrication et amortissement R&D
P : coût des propergols et autres matières consommables
I : coût du service de lancement (personnel, entretien et amortissement des installations, etc.)

Lanceur SpaceX récupérable :
C2 = L2/n + g*P + I + R
R : coût de récupération/reconditionnement, amortissement installations, etc.
n : nombre de réutilisation du lanceur
g : fraction de propergol à emporter en plus pour assurer la récupération

On forme k = C1/C2, gain théorique
Pour C1 normalisé à 1, prenons : P=0.003, I=0.097, L1=0.9
En version consommable, le lanceur représenterait 90% du coût du lancement (je rappelle que je ne connais pas I, je donne une valeur un peu arbitraire)
L2 = 2 (arbitraire mais raisonnable)
g = 1.2 (idem)

Cas 1 : voyons ce que celà donne aux limites : n->infini, R=0
k = 1/(g*P + I) = 1/(1.2*0.003 + 0.097) = 9.94
Interprétation: à coût de récupération nul, et pour un lanceur de durée de vie infinie, le coût est divisé par environ 10 par rapport au consommable.
Le coût du propergol est négligeable devant I.

Cas 2 : moins idéalisé, posons n=50, R=0.1
k = 1/(2/50 + 1.2*0.003 + 0.097 + 0.1) = 4.1
Interprétation : si la lanceur peut voler 50 fois avant d'être envoyé à la casse, le coût est divisé par 4 par rapport au consommable, pour la valeur de R retenue.

Cas 3 : n=20, R=0.2, la récupération/reconditionnement est en fait assez couteux
k = 1/(1/10 + 1.2*0.003 + 0.097 + 0.2) = 2.5
Le coût est divisé par 2.5. C'est toujours intéressant, mais déjà moins spectaculaire

On remarque que le terme "propergol" est toujours négligeable devant les autres, même dans le cas 2.
Remarquer l'influence de I, que j'ai fixé un peu arbitrairement, mais qui devrait quand même être mieux précisé. On doit bien connaitre les coûts de fonctionnement des centres spatiaux, charges de personnels et d'entretien, etc.
Ce modèle très simpliste suggère quand même qu'il serait très difficile de diviser les coûts de lancement par 10 avec la technologie SpaceX, un gain de 4 serait déjà très intéressant.

Je suis preneur de tout modèle plus sérieux et complet, si cela est disponible publiquement, et des chiffres qu'a pu annoncer SpaceX sur le seuil de rentabilité.
lambda0
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Merci Lambda0 de nous apporter un début d'éclaircissement sur les gains envisageables.
Par contre je trouve que vous fixez une trop grosse différence entre L1 et L2. Effectivement L2 doit logiquement être supérieur à L1 de par un coût de R&D supérieur, mais la R&D s'amorti non pas sur le nombre de lanceurs construit mais sur le nombre de contrats réalisés et que la fusée soit réutilisable ou non ce chiffre ne change pas. De plus vu la simplicité des systèmes de récupération utilisés sur la F9R telle que présentée à l'heure actuelle, je doute que les coûts de fabrication soient tellement supérieurs.

Maurice

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