[SpaceX] : avenir, perspectives et opinions

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@Socrates a écrit:Maintenant, grace à SpaceX j'ai l'ivresse sans apéro. [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 21 1373244808

Oui mais c'est toujours plus sympa de se tirer la bourre à plusieurs. Même pour Space X, ils vont s'ennuyer tout seul sur Mars. bravo 

lanbda0 a écrit:
Reaction Engines Ldt recherche quelques centaines de millions d'euros...

Ça vaudrait toujours mieux que les 5-6 mds d'euros de l'A6 de la JV :iout:

Sebas

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@Socrates a écrit:Aux USA les politiques disent aux ingénieurs : on veut ceci et cela, faites-le.
En Europe, les ingénieurs disent aux politiques : on pourrait faire ceci et cela. Souhaitez-vous que nous le fassions?

...

Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.
Tu ne dois pas bien connaitre le milieu, ça fait des années que je n'ai pas vu un ingénieur parler aux politiques. En Europe c'est tout l'inverse (et ça ressemble pas mal aux USA d'ailleurs), ça se passe comme ça:

- Un industriel veut développer une techno parce que ça fera monter son chiffre d'affaire. Les ingénieurs disent "noooon" parce que la techno n'est pas celle qu'il faudrait, mais les dirigeants veulent faire du chiffre. Ils en parlent à l'ESA.

- L'ESA va donc faire développer cette techno, mais dans un autre pays parce que le pays de l'industriel en question est en sur-retour géographique. On va donc taper dans un autre pays en sous-retour.

- On se retrouve avec une techno mal faite parce réalisée par un pays qui ne la maitrise pas.

- L'ESA a un truc tout pourri sur les bras, qu'ils doivent faire marcher. Donc il revient voir le 1er industriel qui doit faire marcher un truc dont il ne veut plus (et oui, l'industriel qui l'a raté a sensiblement modifié la techno au passage) avec 2 fois moins d'argent qu'initialement prévu. Les ingénieurs font des miracles et ça marche. Par contre cette techno ne sert toujours à rien.

- L'ESA veut faire une mission/fusée, et pour ne pas repayer des sommes folles veut absolument réutiliser cette techno.

- Ils la font donc adapter et développer en production dans un pays en sous-retour, et ça ne marche pas. Retour au pays d'origine et ça marche en ayant couté 3 fois le prix. L'industriel (les dirigeants, ça va sans dire) est content, il a des bénéfices.

- Puisque la mission marche un peu grâce aux ingénieurs qui se sont débrouillés pour que l'ensemble ne soit pas ridicule malgré les contraintes de technos inadaptés, les ingénieurs sont consultés sur ce qu'il faudrait faire à l'avenir (!!!). Ils ont plein d'idées, et veulent faire des choses novatrices. Leur patron leur dit que c'est trop risqué, et l'ESA que c'est trop cher et que de toute façon ça ne colle pas avec le tissu politico-industriel qu'il ne faudrait surtout pas casser. Il faut donc faire quelque chose qui rapporte plus immédiatement, retour à la case 1.

Donc non, en Europe les ingénieurs ne peuvent pas s'exprimer autant que chez SpaceX. Ce qui m'amène au 2è commentaire que j'ai cité: les ingés de chez SpaceX sont les même que les européens, et les mêmes que les américains d'ici il y a 15 ans. Ils n'ont pas un ADN différent, et les ingés de la NASA en période d'Apollo, de SpaceX actuellement ou des industriels en pleine phase morose de Shuttle sont les mêmes, sauf que dans un cas on les laisse faire des choses et pas dans l'autre. D'ailleurs, ceux de SpaceX étaient parfois les mêmes personnes que celles qui travaillaient quand les choses ne bougeaient pas. La lueur, elle se retrouve partout sur Terre.
Le maillon faible ça n'est pas eux, on a toujours eu et on aura toujours des ingénieurs excellents et motivés. La différence, c'est ce qu'on en fait, pas ce qu'ils sont.
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Trouvé sur le net via reddit, une feuille de calculs d'estimation des coûts de la F9 en fonction du nombre de réutilisations :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ttYSQ1fVhxW0z3MipUiwMsA
À modifier à mon avis, car cette feuille ne contient pas les frais de reconditionnement de l'étage après chaque tir et les frais de conduite des opérations de tirs qui pourraient facilement être rajoutés sous forme de deux lignes supplémentaires dans le petit tableau à une colonne et quatre lignes à gauche de la feuille.

Nota : La feuille de calcul peut être considérée comme obsolète compte tenu des informations récentes (non récupération du deuxième étage notamment), mais peut encore avoir une valeur indicative intéressante.


Dernière édition par Henri le Ven 20 Mar 2015 - 9:35, édité 1 fois

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Mustard,
Elon Musk a disposé de dizaines de millions au début de son activité. Il a réussi avec quelques dizaines de millions a envoyé une fusée en orbite. Ensuite les contrats sont arrivés pour amener encore des millions.
Mais les milliards sont arrivé alors que le falcon 1 fonctionnait déjà.
Bien sûr que maintenant ils vont brasser des milliards chez Spacex. Mais ils ont commencé à faire fonctionné leur engin avec des millions. Ne leur enlevons pas cela ;)

Remas

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Je ne dis pas que tous nos ingénieurs sont des génies, je dis qu'on en a toujours eu et qu'on en aura encore. Il ne faut pas mettre les différences entre SpaceX et d'autres sur le dos d'ingénieurs incompétents. Les ingénieurs du même niveau que ceux de SpaceX, on les a. C'est juste que c'est pas eux qui dirigent la boîte.
Donc non, le CNES ou autres n'avait pas tout prêt dans les cartons pour faire comme eux. Mais c'est pas faute d'avoir des ingénieurs brillants. Tout n'est qu'une histoire de volonté et de politiques. Comme aller sur la Lune ou SpaceX. Les bons ingénieurs, c'est rarement ce qu'il manque pour faire de belles choses une fois qu'on a la volonté politique et financière.
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@Socrates a écrit: Alors pour éclairer le débat au sujet de l'invention de SpaceX (rétropropulsion hypersonique + descente avec moteur en premiers etc...),
...
Et je suppose (selon ce que tu sembles penser) que dans les cartons du CNES et du DLR et d'autres on devrait retrouver, dans les grandes lignes, l'invention de SpaceX, bien évidemment.
Attends, tu crois sincèrement que personne avant spacex avait imaginé un retour d'étage de fusée grâce à ses propres moteurs ?
Si oui, c'est presque insultant pour tout ceux qui rêvent d'espace depuis des decennies et ont un minimum de compétences et de créativité pour imaginer des solutions. Tout le monde rêve de réduire les couts de lancement, tout le monde sait que la récupération pourrait réduire fortement ces couts, et il n'y a pas une infinité de solutions pour récupérer des étages de fusées. Alors de toute évidence, tu trouveras tout ou partie de la solution de spacex dans des tonnes de tiroirs partout dans le monde.

Le mérite de SpaceX n'est pas d'avoir d'être les premier à imaginer cela, ni même d'être les premiers à vouloir tenter le coup, mais d'être les premiers à POUVOIR tenter ce type de récupération. Et c'est largement suffisant pour forcer le respect quand tu comprends bien tout ce que cela implique.

A titre perso, je suis beaucoup plus impressionné par leur stratégie globale et leur modèle économique que par leurs solutions techniques. Démarrer avec du pas trop cher pouvant aussi servir pour tenter sans trop de risques le réutilisable, c'est déjà énorme, mais en plus trouver un vrai marché quasi inépuisable pour les lancements à prix cassé avec les falcons récupérés, c'est du grand art :ven:
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@Socrates a écrit:Au sujet de Skylon, voici un commentaire d'Elon Musk :

"With respect to air breathing hybrid stages, I have not seen how the physics of that makes sense. There may be some assumptions that I have that are incorrect, but really, for an orbital rocket, you're trying to get out of the atmosphere as soon as possible because the atmosphere is just as thick as soup when you're trying to go fast, and it's not helped by the fact that the atmosphere is mostly not oxygen."

L'évangile selon Saint Musk.  En version originale pour en préserver tout le jus.

Les propos tenus par le passé par Musk montrent  que soit sa culture technique est limitée soit leur contenu est fortement biaisé par la stratégie de sa société.

Pline

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@Pline a écrit:
@Socrates a écrit:Au sujet de Skylon, voici un commentaire d'Elon Musk :

"With respect to air breathing hybrid stages, I have not seen how the physics of that makes sense. There may be some assumptions that I have that are incorrect, but really, for an orbital rocket, you're trying to get out of the atmosphere as soon as possible because the atmosphere is just as thick as soup when you're trying to go fast, and it's not helped by the fact that the atmosphere is mostly not oxygen."

L'évangile selon Saint Musk.  En version originale pour en préserver tout le jus.

Les propos tenus par le passé par Musk montrent  que soit sa culture technique est limitée soit leur contenu est fortement biaisé par la stratégie de sa société.
En fait, à moins d'avoir des matériaux miracles pour obtenir des indices structurels mirifiques, son raisonnement se tient dans le seul cadre d'un SSTO réutilisable et ce malgré l'impulsion spécifique très élevée du moteur Sabre en fonctionnement aérobie. C'est ce qui m'avait fait considérer le compromis d'un Skylon suborbital porteur d'un deuxième étage orbital (dans un premier temps consommable).

Là deux sortes de problèmes se posaient :

  • L'immensité des coûts de R&D pour une telle techno impossible à amortir dans l'état actuel et prévisible du marché du transport spatial
  • Les problèmes de dimensionnements multiples du premier étage (actuellement le projet Skylon aurait une charge utile trop faible face aux masses à satelliser courantes). Il faudrait au moins trois modèles différents, je vous laisse calculer l’investissement initial pour une flotte !

Avec Skylon, on est très loin du développement incrémentiel avec des cycles de R&D courts et des retours sur investissement rapide... Ce type de techno est aussi loin devant nous que pouvais l'être la production d'énergie électrique par fusion thermonucléaire dans les années 50...

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@Carlito a écrit:
@Socrates a écrit: Alors pour éclairer le débat au sujet de l'invention de SpaceX (rétropropulsion hypersonique + descente avec moteur en premiers etc...),
...
Et je suppose (selon ce que tu sembles penser) que dans les cartons du CNES et du DLR et d'autres on devrait retrouver, dans les grandes lignes, l'invention de SpaceX, bien évidemment.
Attends, tu crois sincèrement que personne avant spacex avait imaginé un retour d'étage de fusée grâce à ses propres moteurs...

Le mérite de SpaceX n'est pas d'avoir d'être les premier à imaginer cela...

Pardonnez moi l'expression mais chez SpaceX, ils n'ont pas du tout inventé l'eau chaude!!
Wernher von Braun y avait déjà penser à l'époque. (à la différence que ce n'était pas une descente avec moteur en premiers)

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En couleur c'est bien mieux...

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Problème, sur la dernière image du lien, la gravité reprends le dessus, l'étage bascule et les moteurs trempent dans l'eau salée...
Je ne me rappelle plus ce qu'avait prévu Kistler en son temps.

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Étant personnellement baigné dans l'édition de logiciel, secteur dont vient Elon Musk, je dirais que ce qui a fait sa force(d'un point de vue technique), c'est qu'il a réussi à concentrer le talent, au lieu de chercher à le multiplier en nombre. Je suis certain qu'il pense comme Martin Fowler et sa théorie de la concentration de talents. Pour traduire mon passage préféré :
Martin Fowler traduit par mes soins a écrit:The biggest issue on software teams is making sure everyone understands what everyone else is doing. As a result productivity scales a good bit less than linearly with team size. As usual we have no clear measure, but I'm inclined to guess at it being closer to the square root. If we use my evidence-free guess as the basis then to get double the productivity we need to quadruple the team size. So our average talent team needs to have forty people to match our ten talented people - at which point it costs twice as much.

Le principal problème dans les équipes logicielles est d'être sur que chacun comprend le travail de tous les autres. Le résultat est que la productivité augmente moins vite que la taille de l'équipe. C'est difficile à mesurer de manière claire, mais j'estime que c'est de l'ordre de la racine carrée. Si on utilise mon estimation non-prouvée comme base pour doubler la productivité, on doit quadrupler la taille de l'équipe. Donc notre équipe de talent moyens a besoin de 40 personnes pour valoir autant que notre équipe de 10 personnes talentueuses(NDT et 2 fois plus productives) - et va couter deux fois plus cher(NDT alors que les personnes sont 2 fois moins chères)

Sauf qu'un ingénieur de très haut niveau est souvent plus que deux fois plus productif qu'un moyen, et rarement plus de 20% plus cher. Ajoutez à cela la pression pour bosser 60 heures au lieu de 40 qui permet encore de diviser par 2,25(60/40 au carré) la taille des équipes si on garde cette estimation de la racine carrée, et vous obtenez un commando qui fait des choses sensées être impensables avec un budget aussi restreint.

Plus l'obsession d'éliminer tout ce qui est inutile, ce qui permet de réduire encore la taille des équipes, ce qui augmente encore la productivité de chacun de ses membres, etc.....

Je ne sais pas si le rapport de racine carrée s'applique tel quel dans le spatial. Mon expérience dans le logiciel m'avait amené à la même estimation que Martin Fowler avant que je ne le découvre, donc fatalement je suis d'accord avec lui. Mais il y a forcément une déperdition dans la taille des équipes.

el_slapper

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A ce petit jeu "du qui a eu l'idée le premier" on peut aussi parler de la téléportation, des déplacements à une vitesse supérieure à celle de la lumière... bref le principe d'un concept quoi, tout est possible et imaginable mais delà à être réalisable...

Je me permets de m'auto-citer (:blbl:): 

"c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK."

olarthym

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@olarthym a écrit:A ce petit jeu "du qui a eu l'idée le premier" on peut aussi parler de la téléportation, des déplacements à une vitesse supérieure à celle de la lumière... bref le principe d'un concept quoi, tout est possible et imaginable mais delà à être réalisable...


Ah oui tu veux y jouer ?? ;)

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@olarthym a écrit:"c'est bien là le problème de l'ingénierie spatial européenne: on a plein d'idées innovantes mais finalement très peu aboutisses à un début de concrétisation. L'exemple le plus récent que j'ai en tête c'est Christophe Bonnal (spécialiste des lanceurs au CNES) qui a déclaré dans une vidéo traitant de la Falcon 9-R que le CNES bossait depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable... Quelques projets de fin d'étude, 2 ou 3 ingé qui tentent de développer un concept non ce n'est pas "bosser depuis 30ans sur des projets de lanceur réutilisable" c'est autant crédible que si je disais qu'avec mon footing dominical je suis sur un projet de record au marathon de New-YorK."

Quand je regarde cette vidéo du CNES:

https://youtu.be/SAXpjNv5M0Y

Ce que je comprend c'est:
"Ça coute plus d'argent que ça n'en rapporte, mais comme SpaceX le fait bah, on peux le faire aussi si on veux, et même qu'on va le faire, mais en fait ça sert à rien."
^^

Après ATTENTION, je ne crache pas sur le CNES ou quoi hein ! Je fait parti de ceux qui disent que toutes agences a du bon, et en plus je suis un peux chauvin donc bon ... ^^
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@Prof_Saesee a écrit:
Il oublie un petit détail important :
Oui, si spacex réutilise, il produiront moins de falcon et de merlin et donc les couts vont augmenter.... sauf s'ils réussissent à réduire assez les couts pour créer un marché à part pour les falcon récupérés. Une méga-constellation de satellites low-cost en LEO pour l'accès internet par exemple... ouch !
Carlito
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Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.
Anubis
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@Apolloman a écrit:
@olarthym a écrit:A ce petit jeu "du qui a eu l'idée le premier" on peut aussi parler de la téléportation, des déplacements à une vitesse supérieure à celle de la lumière... bref le principe d'un concept quoi, tout est possible et imaginable mais delà à être réalisable...


Ah oui tu veux y jouer ?? ;)

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Encore mieux http://www.futura-sciences.com/videos/d/esa-etudie-possibilite-imprimer-base-lunaire-3d-787/

olarthym

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Christophe Bonnal... :sleep:
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@Anubis a écrit:Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.
Et tu parles de quelle orbite?

3.8t c'est pour une orbite avec un deltav restant de 1500m/s. 4.8t c'est pour 1700m/s au moins... et 200m/s c'est loin d'etre negligeable!

Patou

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@Patou a écrit:
@Anubis a écrit:Ce n'est pas sérieux cette vidéo, le gars parle d'une capacité de 3,8 tonnes en GTO pour la  Falcon 9 alors que c'est 4,8 tonnes et sans inclure l’augmentation prochaine des performances des moteurs.
Et tu parles de quelle orbite?

3.8t c'est pour une orbite avec un deltav restant de 1500m/s. 4.8t c'est pour 1700m/s au moins... et 200m/s c'est loin d'etre negligeable!

 Oui: d'après le site Space X , la masse de 4850 kg est pour une GTO inclinée à 27°, soit environ 1800 m/s de deltav restant à faire (contre 1500 m/s pour la GTO type Ariane/CSG inclinée à 7°, qui sert logiquement de référence au CNES).
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@Socrates a écrit:
Allez les gars, un petit effort, trouvez-moi quelque chose !...

Je tente ma chance : Le delta clipper ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
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@Arthagus a écrit:
@Socrates a écrit:
Allez les gars, un petit effort, trouvez-moi quelque chose !...
Je tente ma chance : Le delta clipper ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
Ca devrait satisfaire Socrates  ^^  
Et si ça ne suffit pas il suffit d'aller faire un tour sur http://www.astronautix.com/fam/vtovl.htm
(il n'y a presque que du SSTO en revanche)
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