SpaceX

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Message le Ven 30 Sep 2011 - 9:10


@Lucas a écrit:....
Non certes, et puis c'est vrai qu'ils jouent énormément sur la communication... Mon propos est que cette entreprise à un réel potentiel, et j'ose croire qu'elle peut vraiment changer l’évolution du programme spatial Américain. Elle me fait penser par bien des aspects à Free. Un petit nouveau dans un monde de géants qui vient chambouler les standards actuels et qui permet l'essor du milieu à une rapidité qu'on oserait même pas espérer... Aurions nous eu accès à internet illimité, à ce prix là et en si peu de temps sans Free? (non, je ne travaille pas pour eux! 👅 )
Il y a deux écueils dans cette comparaison:
1) tout d'abord, on ne chamboule pas l'accès à l'Espace comme on peut chambouler le marché de l'Internet (d'ailleurs Free a vraiment inventer quelque chose, le concept de Box). Dans le premier cas, il y a à terme des vies à la clé et autant on peut prendre des risques au niveau financier ou bien technologique pour ce qui est de l'Internet, autant ce genre de risques doit réellement être évalué et limité en matière de transport de personnes.
2) la stratégie de communication de Free n'a elle même rien d'original. Sa position de challenger d'IBM puis de Microsoft avait déjà permis en son temps à Apple de développer tous les outils de communication adéquats. Depuis qu'Apple domine certains marchés (baladeurs numériques, smartphones et tablettes essentiellement), leur stratégie se rapproche beaucoup plus de celle du Microsoft tout puissant qu'on a connu il y a une quinzaine d'années: ce sont les juristes qui ont pris le pouvoir pour défendre la couronne contre les concurrents. D'ailleurs, Free ne cache même plus qu'Apple leur a servi de modèle (cf leurs dernières pubs TV).
@Lucas a écrit:...
Certes le spatial reste un domaine à part, et c'est surement un enthousiasme propre à la jeunesse qui guide mes propos, mais c'est vrai que j'attends beaucoup de Space X. Ils n'ont pas les moyens humains, mais s'ils arrivent à proposer à la Nasa de nouvelles options pour des lancements à prix cassés, ce sera autant d'argent qui pourra être réinvestit ailleurs.
Tant que les économies ne se font pas au détriment de la sécurité (on a vu dans un autre domaine combien Scaled Composites avait rogné, à ses dépends et au prix d'un accident hélas trop vite oublié, sur ces aspects primordiaux d'un système de transport), on ne peut qu'être enthousiaste aux propositions de SpaceX mais l'histoire des transports (le spatial ne faisant pas exception car je ne vois pas en quoi il reste à part si on le compare aux débuts de l'aérostation ou même de l'automobile) est jalonnée de "révolutionnaires" qui ont fini par être oubliés simplement parce qu'en l'espèce, le progrès ne peut être que suffisamment lent pour préserver l'essentiel. Pour comprendre à quoi je pense, imaginons que demain, un inventeur annonce avoir mis au point la téléportation mais que des risques existent encore de perdre quelques molécules lors de la rematérialisation. Je suis persuadé que beaucoup aimeraient tester la chose même si les molécules en question se trouvent être à des points clés de leur cerveau mais il faudra ensuite des décennies avant que tout cela soit au point pour l'homme de la rue: au moins un demi-siècle et deux guerres pour ce qui est du progrès de l'aviation par exemple. Dans un monde où les marchés veulent aller plus vite que l'Histoire, il serait temps de ré-apprendre à prendre son temps: "Chi va piano, va sano. Chi va sano va lontano" SpaceX - Page 23 Sage

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Message le Ven 30 Sep 2011 - 17:52


Ok. Lá ils exagérent! La formule est séduisante (j'ai vu sur youtube une démonstration d'un minilanceur d'Armadillo je crois, qui resemblait à une fusée classique faisant du "Hoovering", c'etait impressionant comme controle), mais l'utilité de faire aterrir un étage entier avec cette enorme dépense de carburant (qu'il faudra emporter et donc faire décoller, avec son corrolaire d'augmentation de la masse, de la complexité et de l'inflation des coûts), ne semble pas démontrer. Un retour sous parachutes, puis à la limite, des airbags pour se poser en douceur sur la terre ferme quand les tirs partiront du Texas (si ce site de lancement est réellement mise en service), c'est envisageable. Maintenant, en ce qui concerne les tirs à partir du KSC ou de la côte Californienne, la récuperation en mer après un retour sous parachutes me parait plus simple et efficace.

Maintenant le retour d'une capsule habité par cette métode pourrait, à long terme, se revêler envisageable et très interressante. Celle-ci autorise une précision d'aterrisage, que n'ont pas les retours sous parachute, que ce soit en mer ou sur Terre. C'est un point à prendre en compte pour la sécurité et l'assistance imédiate aux astronautes, de retour de mission.

De plus cela serait un plus pour le retour de "touristes", si ce marché se developpe.

De toute manière, je pense qu'il serait sage (et simple) d'essayer ce genre de retour avec des airbags pour la capsule, avant de passer au retour propulser.

En tous cas, c'est encore une démonstration que c'est pas l'imagination qui manque lá-bas! Bravo!
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 18:03


Elon Musk dit lui même qu'il ne croyait pas à une telle technologie il ya à peine un an. Grâce à l'avancé de son équipe il commence à croire que c'est possible. Il va même plus loin et dit carrément que cette technologie est indispensable pour aller sur Mars.

Source : http://www.liberation.fr/depeches/01012362947-spacex-va-tenter-de-construire-le-premier-lanceur-entierement-reutilisable

Le retour dans l'océan marche bien pour des boosters Ergol solide mais peut être que l'eau de mer est incompatible avec une fusée à ergol liquide. Tu vois toi les moteur merlin dans de l'eau salée ? Moi pas
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 18:11


@lionel a écrit:Elon Musk dit lui même qu'il ne croyait pas à une telle technologie il ya à peine un an. Grâce à l'avancé de son équipe il commence à croire que c'est possible.

C'est bien gentil ce que dit Elon Musk, mais là quand même il pousse le bouchon un peu loin...
SpaceX n'a pas d'énorme capacité R&D, comment vont-ils développer ça ? De jolies images de synthèse avec Muse en fond ne suffisent pas.
Vous imaginez la quantité d'ergols qu'il faudrait pour ça ?

En plus de l'aspect technologique, il y a l'aspect règlementaire, qu'il ne faut pas sous-estimer (cf. A400M). Car pour utiliser cette technique, il faudrait que les étages rétropropulsés aient le droit de survoler les Etats-Unis. Et ça c'est pas gagné ! Perso, je n'aimerais pas voir ce machin passer au-dessus de chez moi.

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Message le Ven 30 Sep 2011 - 18:15


Euh oui là tu marque un point.
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 18:55


Même si la vidéo ne le montre pas, ils ont peut-être penser à combiner les parachutes et le carburant afin de ralentir le plus possible la descente avec les parachutes et s'allumer que vers la fin pour l'atterrissage.

Après l'idée de Space X est, je pense à mon avis, pour supprimer pas mal de coût financier car aller repêcher une fusée (ou un booster de navette) doit couter cher, car faut mobiliser un navire, hélico, ingénieurs, etc. De plus ça permet de réutiliser à la fusée.

C'est sûr, que l'ergol supplémentaire est un sacré coût financier de même pour la taille de la fusée, mais peut-être qui ont fait le calcul et que c'est plus rentable. Et comme ils sont jeunes dans leur esprit l'équipe de Space X, ils sont comme à l'époque d'apollo, amener un homme sur la lune en mois de 10 ans, personne n'y croyais à l'époque même les astronautes eux-mêmes car le délai paraissait très court. L'histoire a démontré le contraire.
Alors peut-être que les idées de Musk ne sont pas si folles que ça....On verra bien.
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 19:19


@waddlelou a écrit:Et comme ils sont jeunes dans leur esprit l'équipe de Space X

Euh... Tu insinues que chez Astrium, Boeing, Lockheed, Progress, Khrounitchev, Orbital, MHI, etc. il n'y a que des vieux de la vieilles sans aucune vision ? :D

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Message le Ven 30 Sep 2011 - 19:38


Pour répondre franchement....OUI !!! :D

Je pense que même si des progrès on été fait, pal mal d'ingénieurs doivent être dégouter de ne pas aller plus loin au niveau de leurs idées car tout est politique et je suis désolé mais l’Europe au niveau du rêve spatial....Boff....je veux pas dire on est bien loin des USA
La preuve on est capable d'envoyer un homme nous même dans l'espace (Hermès) et on regarde les chinois faire mieux que nous en moins de temps, même si la Russie y est pour beaucoup.

Alors oui je pense que chez Space X ils sont plus ouverts à tout, plus jeunes d'esprit.

Les ingénieurs ont tous des idées dans n'importe quels pays, mais politiquement l’Europe est une pomme pourrit. Même si les USA ou les Russes ont des politiques qui empêchent pas mal de choses de se produire au niveau spatial, ils font plus que nous.

Et Space X fait mieux que l'ESA, elle envoie la Dragon....c'est le monde à l'envers.
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 20:33


La quantité d'ergols pour atterrir n'est pas vraiment le critère le plus contraignant. La majorité de la vitesse est cassé par les frottements, surtout pour un étage bien vidé. Le moteur sert plutôt tard.
Par contre le retour du premier étage au point de départ est plus surprenant car là il faut modifier complètement la trajectoire. Donc pas évident, les gens de Kistler s'y sont cassés les dents. Sauf à créer une certaine portance ? A la limite le retour du 2e étage au point de départ est presque plus simple après une quasi orbite.

Elon Musk a déclaré qu'ils étaient plus confiant qu'il y a un an sur ces récupérations, il n'a pas dit sur quoi il s'appuyait. On verra :)
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 22:52


Ces technos sont assez futuristes en termes de précision d'atterrissage (confère le posé pile poil dans le milieu du cercle d’atterrissage), mais si cette précision était réalisée un navire doté d'un pont d’atterrissage stabilisé de manière dynamique pour compenser la houle, et prépositionné dans l'Atlantique, pourrait servir de cible de réception et de facilité de reconditionnement du premier étage... C'est une idée parmi d'autres...
À noter qu'un étage vide a son barycentre très proche du bloc moteurs, ce qui lui confère une assez bonne stabilité de l'équilibre lors de l'atterrissage moteurs vers le bas, même avec un polygone de sustentation aussi réduit que dans ces vidéos. La vrai difficulté serait au contraire de maintenir le nez doté du bouclier thermique dirigé dans le sens du déplacement durant la phase de freinage aérodynamique avec un barycentre très en retrait vers l'arrière (le bloc moteurs).

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Message le Ven 30 Sep 2011 - 23:13


Quant à la réutilisation des étages... la navette a prouvé que ça n'était pas un concept forcément très rentable économiquement.
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Message le Ven 30 Sep 2011 - 23:35


@Space Opera a écrit:Quant à la réutilisation des étages... la navette a prouvé que ça n'était pas un concept forcément très rentable économiquement.
Dans une configuration un peu trop particulière pour pouvoir être généralisée (SRB à repêcher dans l'océan puis à déconstruire et à reconstruire, protection thermique passive et réutilisable constituée de tuiles individuelles -toutes différentes- recouvrant un véhicule ailé, réservoir externe consommable cryogénique donc coûteux, SSME d'une extrême complexité posant la barre de performances très haut et très longs à construire, confusion entre transport de fret et d'équipage et enfin entrée dans le cahier des charges d'impératifs militaires dans la configuration de la voilure...)
À mon avis, on ne coupera pas à l'exploration de nombreuses voies différentes avant de conclure ou non à l'impasse économique de la réutilisation...

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Message le Sam 1 Oct 2011 - 10:04


@Henri a écrit:Ces technos sont assez futuristes en termes de précision d'atterrissage (confère le posé pile poil dans le milieu du cercle d’atterrissage)


@Henri a écrit:mais si cette précision était réalisée un navire doté d'un pont d’atterrissage stabilisé de manière dynamique pour compenser la houle, et prépositionné dans l'Atlantique, pourrait servir de cible de réception et de facilité de reconditionnement du premier étage... C'est une idée parmi d'autres
Bonne idée :)
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Message le Sam 1 Oct 2011 - 11:09


Attention Exocet, Armadillo a un controle purement manuel de leur engin, et il part à quelques dizaines/centaines de mètres de la cibles avec une vitesse nulle.
La difficulté est bien d'aller depuis l'espace jusqu'à une petite cible, pas depuis le champs d'à côté jusqu'à une petite cible avec un pilote qui dirige l'engin via les caméras !
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Message le Sam 1 Oct 2011 - 11:35


@Space Opera a écrit:Attention Exocet, Armadillo a un controle purement manuel de leur engin, et il part à quelques dizaines/centaines de mètres de la cibles avec une vitesse nulle.
La difficulté est bien d'aller depuis l'espace jusqu'à une petite cible, pas depuis le champs d'à côté jusqu'à une petite cible avec un pilote qui dirige l'engin via les caméras !
Tu es sûr ? Il me semblait au contraire que ça se faisait en tout auto même s'il y a eu des vols en manuel également.
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Message le Sam 1 Oct 2011 - 11:58


De ce que j'ai pu voir, les types utilisent des lois de commande automatiques mais un guidage manuel.
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Message le Sam 1 Oct 2011 - 13:59


Ce qui me semble pouvoir poser le plus de problèmes est paradoxalement la rentrée du deuxième étage qui doit visiblement se faire nez en avant de manière à diriger la protection thermique (consommable ou pas ?) vers le bas, ce qui risque de susciter les problèmes de stabilité aérodynamiques que j'ai mentionné plus haut du fait de la position très en retrait du barycentre durant cette partie du vol.*
J'ai remarqué dans la vidéo que pour la rentrée du premier étage elle se fait intégralement moteurs vers le bas compte-tenu de la relative faible énergie cinétique à dissiper dans son cas. Ne subsiste donc dans ce cas que la question de la conception et du pré-positionnement de la cible de réception.
Le GPS pourrait aider s'il n'est pas affecté par le bug neutrino... :eeks:
* À mon avis les gars de Kistler avaient dû en leur temps transpirer sur ce problème...

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Message le Sam 1 Oct 2011 - 14:09


@Exocet a écrit:
Elon Musk a déclaré qu'ils étaient plus confiant qu'il y a un an sur ces récupérations, il n'a pas dit sur quoi il s'appuyait. On verra :)

Mais ne s’avance pas trop quand même, certains ici ont sans doutes crus qu'il était convaincu de réaliser ce qu'il avançait à la presse cette semaine. Il l'est certes, mais peut-être pas a 100% non plus, je le cite: «C'est un problème d'ingénierie très complexe, et je ne suis pas convaincu qu'il puisse un jour être résolu ». « Au cours des douze derniers mois j’en suis venu à la conclusion qu'il pourrait être résolu et SpaceX va tenter de le faire. On pourrait néanmoins échouer, je ne suis pas certain de réussir, mais nous allons toutefois essayer de le faire. » . Cette nuance est pertinente à mon sens.

Musk a toujours dit que son but était d'envoyer des gens pour aller sur Mars, mais que la technologie doit avant tout être développée par le biais d'applications plus proche de la Terre, tels que par le biais de lancements de satellites par exemple. A noter que ce désir de faire revenir des éléments de fusée verticalement sur terre, n'aura (selon lui) pas d'impact sur le travail effectué pour la NASA. « Nous pensons à cela comme une chose étudiée en parallèle » a-t-il dit. "Ça n'aura pas vraiment d'incidence sur la phase d'ascension du véhicule ».

Article de Flightglobal (eng.)

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Message le Sam 1 Oct 2011 - 14:18


Il faudrait tout de même s'attendre à une réduction notable de la charge utile (ou un accroissement non-négligeable de la masse initiale des étages). Chaque étage devrait tout de même annuler en rétro-freinage 1 bon Mach de Delta-V... Il reste à faire les calculs de coefficient balistique pour un étage presque vide afin de se faire une idée... Qui s'y colle ? :scratch:

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Message le Sam 1 Oct 2011 - 19:23


Vous avez remarqué que la capsule Dragon se docke directement sans utiliser le bras de la station ?
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Message le Dim 2 Oct 2011 - 12:38


@Energia24 a écrit:Vous avez remarqué que la capsule Dragon se docke directement sans utiliser le bras de la station ?

Il s'agira de la capsule Dragon-équipage.
Pour la Dragon-fret il me semble que c'était une approche dans la zone de proximité (comme pour l'HTV japonais)... puis une capture par le bras (ce qui doit simplifier les appareillages de bord et le logiciel de vol et donc abaisser le coût du véhicule) ? Mais c'est à vérifier.
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Message le Dim 2 Oct 2011 - 12:45


Autant j'étais agréablement surpris par les progrés et réussites de Space-X pour son lanceur Falcon 9 et sa capsule Dragon. Travail réalisé à partir de technologies éprouvées, d'une équipe d'ingénieurs rompus à ce travail, et à l'aide logistique et financière de la NASA via COTS.
(Il leur reste malgré tout du travail avant de finaliser l'accès au LEO ... et on ne sait toujours pas le prix qu''ils demanderont pour chaque mission à la NASA.)

Autant je suis beaucoup plus sceptique sur les déclarations "tout feu-tout flamme" relatives à la conquête de l'espace lointain et notamment celle de Mars "avant tout le monde".
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Message le Dim 2 Oct 2011 - 13:19


@Energia24 a écrit:Vous avez remarqué que la capsule Dragon se docke directement sans utiliser le bras de la station ?

A moins que je ne me trompe, concernant la future capsule Dragon-Cargo (Fret) conçue par Space X ou même pour cygnus, le processus d'accostage sera identique aux HTV japonais ou aux MPLM conçus par Thales alenia-space. Ils seront accostés "dockés" à la station sur un port d'accostage équipé d'un systeme CBM (common berthing mechanism), du fait que d'imposantes charges utiles devront y entrer et en sortir. Le « berthing », via ISS-SSRMS est recommandé pour ce genre d’opérations. En revanche, la capsule dragon pour équipage, pourrait/devrait être amarrée en directe sur le PMA-3 (shuttle) (PMA pour Pressurized mating adapter), qui lui est équipé d'un systeme d’amarrage APAS (Androgynous Peripheral Attach System). (souvenez vous de l'ODS de la navette)

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Message le Dim 2 Oct 2011 - 15:53


Un des intérêts de leur proposition d'architecture réutilisable, c'est qu'elle peut se mettre en œuvre de manière incrémentielle :

  1. tests de récupérations du premier étage en se servant d'un îlot cible dans l'Atlantique,
  2. puis ensuite seulement (et si nécessaire) test de récupération du deuxième étage en laissant ouvert le choix entre bouclier thermique consommable ou réutilisable.

Et comme on dit toujours, "Wait and see"...

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Message le Dim 2 Oct 2011 - 18:46


La Nasa est une administration trop conservatrice pour développer une nouvelle vision des technologies. Seul des sociétés comme SpaceX ont le courage d'innover.
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Message le Dim 2 Oct 2011 - 19:44


C'est clair, quand on voit que la nasa va mettre je ne sais combien d'années (environ 15 ans) à rendre opérationnelle la copie de la capsule Apollo version améliorée (Orion) tout ça pour aller sur un astéroïde pas loin de la terre....Heureusement que le privé arrive à grand pas, mais les russes mettent un gros frein à Space X tout simplement pour avoir le monopole du lanceur habité pendant un bon moment.

Pffffff, les agences spatiales......elles ne sont plus que l'ombre d'elles mêmes.
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