Falcon Heavy (Tesla roadster) Demo flight - 06.02.2018 [Succès]

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@Space Opera a écrit:2018 s'annonce quand même comme l'année la plus excitante dans le spatial depuis pas mal de temps !

@Mustard a écrit:Oui depuis l'arrêt des navettes, surtout grace à la FH qui va etre le point marquant de l'année. Mais c'est surtout 2019 qui devrait etre bien, avec la reprise des vols habités US qui a priori ne seraient plus en 2018. Mais le creux de la vague est passé, heureusement que spaceX a mis du piquant durant ces dernières années, maintenant on sent que ça remonte.

Cela dépend des éléments qui sont mis en avant.

Pour la FH, je suis d'accord que voir une fusée lourde quitter son pas de tir est effectivement excitant: depuis Saturne 5, c'est la fusée la plus lourde (en playload, pardon en charge utile :blbl: ) jamais envoyée. Maintenant, faute d'un programme précis d'utilisation, quelle est réellement sa place dans la stratégie SpaceX? Apparemment, les missions lointaines demandant des charges lourdes sont plutôt du domaine de la BFR.

Les vols habités US n'ont jamais cessé. Simplement, les astronautes s'enverront en l'air dans des capsules américaines. Ceci dit, si c'est pour tourner encore et toujours autour de la Terre, l'intérêt est très limité.

Non, ce qui serait excitant est que la NASA reçoive enfin une feuille de route claire sur les objectifs futurs, qu'un programme enfin ambitieux voie le jour. Après toutes ces années d’attentisme, une forte impulsion spatiale serait vraiment nécessaire.

Lunarjojo
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@Lunarjojo a écrit:depuis Saturne 5, c'est la fusée la plus lourde (en playload, pardon en charge utile :blbl: ) jamais envoyée.

Euh... Tu n'oublierais pas un détail de l'Histoire ? LOL

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Bah oui quoi, et Energya alors ...
Bon je pense que Lunarjojo pensait au plus gros lanceur du côté des américains ...
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en attendant , trois etages réutilisés + le carburant, ça fait un vecteur pour mars pas cher... on rajoute un dragon en payload :blbl: chargement, et hop .

et on recommence (si on peut recuperer les trois S1 apres avoir visé mars...)
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anthoemt

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@Lunarjojo a écrit:
@Space Opera a écrit:2018 s'annonce quand même comme l'année la plus excitante dans le spatial depuis pas mal de temps !

@Mustard a écrit:Oui depuis l'arrêt des navettes, surtout grace à la FH qui va etre le point marquant de l'année. Mais c'est surtout 2019 qui devrait etre bien, avec la reprise des vols habités US qui a priori ne seraient plus en 2018. Mais le creux de la vague est passé, heureusement que spaceX a mis du piquant durant ces dernières années, maintenant on sent que ça remonte.

Cela dépend des éléments qui sont mis en avant.

Pour la FH, je suis d'accord que voir une fusée lourde quitter son pas de tir est effectivement excitant: depuis Saturne 5, c'est la fusée la plus lourde (en playload, pardon en charge utile :blbl: ) jamais envoyée. Maintenant, faute d'un programme précis d'utilisation, quelle est réellement sa place dans la stratégie SpaceX? Apparemment, les missions lointaines demandant des charges lourdes sont plutôt du domaine de la BFR.

Les vols habités US n'ont jamais cessé. Simplement, les astronautes s'enverront en l'air dans des capsules américaines. Ceci dit, si c'est pour tourner encore et toujours autour de la Terre, l'intérêt est très limité.

Non, ce qui serait excitant est que la NASA reçoive enfin une feuille de route claire sur les objectifs futurs, qu'un programme enfin ambitieux voie le jour. Après toutes ces années d’attentisme, une forte impulsion spatiale serait vraiment nécessaire.
Tu poses une bonne question : quelle direction pour les vols habités et 2018 et au-delà ?

S'il faut faire des prédictions, je pense que la lune sera l'objet des convoitises et des démonstrations technologiques : Bezos et Trump pointent dans cette direction, et Musk veut Mars mais sans BFR il ne pourra pas faire grand-chose avant au moins 2022-2024 - il essaiera de faire son voyage avec les deux touristes vers la lune pour "frimer", peut-être dès 2020. On verra aussi une compétition entre SLS, New Glenn, FH puis BFR, pour s'attirer les faveurs des subventions publiques américaines.

Par ailleurs, le Google XPrize devrait bien finir par donner au moins une mission lunaire. Et pas mal de start-ups lèvent des sous pour faire des choses sur la lune. Les Chinois préparent leurs missions et voudront montrer qu'ils sont dans le coup. Et l'Europe, euh bah, pas grand-chose (mais tant pis). Cela contribuera à ce focus lunaire.

Donc pas une direction claire et nette mais plutôt un foisonnement d'initiatives. Je ne suis pas si sûr que des humains se poseront sur la lune en revanche, en tous cas pas tout de suite. Mais y aller plus simplement et moins cher est au moins aussi important pour gagner la pérennité qu'Apollo n'a jamais permis, étant beaucoup trop cher.

Dans ce cadre lunaire, la FH en mode réutilisable a un coup à jouer car si elle marche elle peut placer le prix de la tonne en orbite lunaire à un coût beaucoup, beaucoup plus bas que ce qui s'est fait jusqu'à présent. Reste à voir si le reste des technos suivront (Bigelow, etc.). Et du point de vue du transport spatial (accès à l'espace, coûts), cela devrait contribuer à faciliter et donc, derrière, à ouvrir la voie vers des activités martiennes plus intenses. 

Mais pour ça, seule la BFR pourra à nouveau franchir une barrière supplémentaire en termes de coûts, ce qui est au final LE point clef pour aller plus vite et plus loin dans la conquête spatiale.
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@nikolai39 a écrit:
@Lunarjojo a écrit:depuis Saturne 5, c'est la fusée la plus lourde (en playload, pardon en charge utile :blbl: ) jamais envoyée.

Euh... Tu n'oublierais pas un détail de l'Histoire ? LOL

@Mustard a écrit:Bah oui quoi, et Energya alors ...
Bon je pense que Lunarjojo pensait au plus gros lanceur du côté des américains ...

Merci Mustard de prendre ma défense, mais l'honnêteté m'oblige à avouer que j'avais oublié Energia (ou Energya, les 2 écritures étant utilisées). Il faut dire que sa carrière fut très brève. A la limite, on pourrait aussi inclure la N1....
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@ReusableFan a écrit:Tu poses une bonne question : quelle direction pour les vols habités et 2018 et au-delà ?

S'il faut faire des prédictions, je pense que la lune sera l'objet des convoitises et des démonstrations technologiques : Bezos et Trump pointent dans cette direction, et Musk veut Mars mais sans BFR il ne pourra pas faire grand-chose avant au moins 2022-2024 - il essaiera de faire son voyage avec les deux touristes vers la lune pour "frimer", peut-être dès 2020. On verra aussi une compétition entre SLS, New Glenn, FH puis BFR, pour s'attirer les faveurs des subventions publiques américaines.

Par ailleurs, le Google XPrize devrait bien finir par donner au moins une mission lunaire. Et pas mal de start-ups lèvent des sous pour faire des choses sur la lune. Les Chinois préparent leurs missions et voudront montrer qu'ils sont dans le coup. Et l'Europe, euh bah, pas grand-chose (mais tant pis). Cela contribuera à ce focus lunaire.

Donc pas une direction claire et nette mais plutôt un foisonnement d'initiatives. Je ne suis pas si sûr que des humains se poseront sur la lune en revanche, en tous cas pas tout de suite. Mais y aller plus simplement et moins cher est au moins aussi important pour gagner la pérennité qu'Apollo n'a jamais permis, étant beaucoup trop cher.

Dans ce cadre lunaire, la FH en mode réutilisable a un coup à jouer car si elle marche elle peut placer le prix de la tonne en orbite lunaire à un coût beaucoup, beaucoup plus bas que ce qui s'est fait jusqu'à présent. Reste à voir si le reste des technos suivront (Bigelow, etc.). Et du point de vue du transport spatial (accès à l'espace, coûts), cela devrait contribuer à faciliter et donc, derrière, à ouvrir la voie vers des activités martiennes plus intenses. 

Mais pour ça, seule la BFR pourra à nouveau franchir une barrière supplémentaire en termes de coûts, ce qui est au final LE point clef pour aller plus vite et plus loin dans la conquête spatiale.

Je veux bien tout entendre mais on parle d'une fusée sur laquelle SpaceX se casse les dents depuis pas mal d'années, et qui a du coûter en développement quelques sous...

La remarque de ReusableFan montre surtout que la route n'est pas tracée. En ce sens, la FH me fait penser au SLS: on construit d'abord et on regarde ensuite à quoi cela peut servir.

Une question, peut-être traitée dans cette rubrique: a combien de dollars le lancement d'une FH?
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@Lunarjojo a écrit:
@ReusableFan a écrit:Une question, peut-être traitée dans cette rubrique: a combien de dollars le lancement d'une FH?
La réponse en image

Falcon Heavy (Tesla roadster) Demo flight - 06.02.2018 [Succès] - Page 13 Capabi10
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Je doute que ce lanceur apporte beaucoup au marché commercial, mais ça peut devenir utile pour l'exploration. Ca parait donner un coup de boost aux sondes interplanétaires. Envoyer plus de 10 tonnes sur Mars ce serait génial. D'un vol on pourrait y placer un ou deux sat orbitaux, et un ou deux atterrisseurs, voir tout simplement un énorme rover.

Si ce lanceur réussi au moins ses deux premiers vols, ça pourrait peut etre donner des idées à des agences, qui doivent trop souvent se battre avec le (sur)poids des sondes.
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@Yantar a écrit:
@Lunarjojo a écrit:
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A noter : ce sont des coûts et performances en consommable. Difficile de savoir pour la version réutilisable : or c'est bien sûr une question clef. 

On peut imaginer que le prix puisse à terme être abaissé à 60 M$ contre 90 M aujourd'hui. Comme il y a trois S1, près de 90 % de la fusée en valeur sont récupérés (contre 70 % pour F9). Une fois les Block 5 (spécialement développés pour la "réu") disponibles pour la FH (disons en 2019), on pourra y voir un peu plus clair.

Bon évidemment, encore faut-il qu'elle vole en janvier  ...  :trouille:
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Petite question. Sur l'illustration de Yantar je vois que la Falcon 9 à un "payload to mars" de 4020kg. De ce que j'ai pu lire la mission Mars Science Laboratory pesait 3,9 tonnes. Est ce que ça veut dire qu'une Falcon 9 serait suffisante pour poser un rover comme Curiosity sur Mars et donc qu'une FH ne serait même pas nécessaire pour une mission comme ça ?
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@Mustard a écrit:Je doute que ce lanceur apporte beaucoup au marché commercial, mais ça peut devenir utile pour l'exploration. Ca parait donner un coup de boost aux sondes interplanétaires. Envoyer plus de 10 tonnes sur Mars ce serait génial. D'un vol on pourrait y placer un ou deux sat orbitaux, et un ou deux atterrisseurs, voir tout simplement un énorme rover.

Si ce lanceur réussi au moins ses deux premiers vols, ça pourrait peut etre donner des idées à des agences, qui doivent trop souvent se battre avec le (sur)poids des sondes.
N'oublions pas que les capacité de FH données sur le schéma ci-dessus sont à diviser par 2 ou 3 car la fusée est conçue pour être réutilisable.Donc pour le commerciale, l'objectif c'est de lancer des gros sat (plus de 5t) en gto (impossible avec F9 sans la consommer) en concurrence direct d'ariane. Pour mars ça serait donc plutôt entre 5 et 7 tonnes.
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Craps
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@Space Opera a écrit:2018 s'annonce quand même comme l'année la plus excitante dans le spatial depuis pas mal de temps !

@Mustard a écrit:Oui depuis l'arrêt des navettes, surtout grace à la FH qui va etre le point marquant de l'année. Mais c'est surtout 2019 qui devrait etre bien, avec la reprise des vols habités US qui a priori ne seraient plus en 2018. Mais le creux de la vague est passé, heureusement que spaceX a mis du piquant durant ces dernières années, maintenant on sent que ça remonte.
Si je trouve 2018 si excitante, ce n'est pas tant pour la FH, c'est aussi et surtout pour les vols habités de Dragon V2. C'est prévu pour le mois d'août prochain, pas pour 2019 !
Bien sûr qu'il est possible que ça glisse vers 2019, mais pour l'instant tout indique que ça se passera bien en 2018.
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@Craps a écrit:
@Mustard a écrit:Je doute que ce lanceur apporte beaucoup au marché commercial, mais ça peut devenir utile pour l'exploration. Ca parait donner un coup de boost aux sondes interplanétaires. Envoyer plus de 10 tonnes sur Mars ce serait génial. D'un vol on pourrait y placer un ou deux sat orbitaux, et un ou deux atterrisseurs, voir tout simplement un énorme rover.

Si ce lanceur réussi au moins ses deux premiers vols, ça pourrait peut etre donner des idées à des agences, qui doivent trop souvent se battre avec le (sur)poids des sondes.
N'oublions pas que les capacité de FH données sur le schéma ci-dessus sont à diviser par 2 ou 3 car la fusée est conçue pour être réutilisable.Donc pour le commerciale, l'objectif c'est de lancer des gros sat (plus de 5t) en gto (impossible avec F9 sans la consommer) en concurrence direct d'ariane. Pour mars ça serait donc plutôt entre 5 et 7 tonnes.

Attention : sur la F9 actuelle FT block3/4, on est sur une baisse de 30 % environ de la capacité GTO en mode réutilisable avec retour sur barge (5,5 t contre 8,5t). Donc "diviser par deux ou trois" me semble excessif pour FH en mode réutilisable (même avec un retour sur base de lancement pour les deux propulseurs latéraux. Si quelqu'un a des sources ...

edit : fait marquant : une FH au lancement fait plus de trois fois le poids d'un A380-800 à plein ... (1.400 tonnes contre 400)
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@Space opera a écrit:
Si je trouve 2018 si excitante, ce n'est pas tant pour la FH, c'est aussi et surtout pour les vols habités de Dragon V2. C'est prévu pour le mois d'août prochain, pas pour 2019 !
Bien sûr qu'il est possible que ça glisse vers 2019, mais pour l'instant tout indique que ça se passera bien en 2018.

D'apres le dernier calendrier de NSF, qui se trompe très rarement, les deux vols habités glissent au début 2019. Cela rese cependant non officiel mais ce ne serait pas surprenant vu que ces dates ne cessent d'être reportés.
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Disposer d'un lanceur plus puissant crée des opportunités. Mais comme le cout de la charge utile l'emporte largement sur le cout du lanceur (80 à 95% du cout total), si le budget consacré aux charges utiles elles-mêmes n'augmente pas dans de très fortes proportions, cette disponibilité ne permettra pas de réaliser des missions plus ambitieuses. Le seul apport d'un lanceur lourd à cout modéré dans un contexte budgétaire relativement constant est de raccourcir la durée de transit des missions robotiques à destination des planètes externes ou proches du Soleil (Mercure) en diminuant le nombre d'assistances gravitationnelles nécessaires.
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Pline

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Effectivement, disposer gratuitement d'un lanceur lourd ne modifierait qu'à la marge le coût des missions scientifiques, qui est largement dominé par leur conception et leur opération.
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@Pline a écrit:
Disposer d'un lanceur plus puissant crée des opportunités. Mais comme le cout de la charge utile l'emporte largement sur le cout du lanceur (80 à 95% du cout total), si le budget consacré aux charges utiles elles-mêmes n'augmente pas dans de très fortes proportions, cette disponibilité ne permettra pas de réaliser des missions plus ambitieuses. Le seul apport d'un lanceur lourd à cout modéré dans un contexte budgétaire relativement constant est de raccourcir la durée de transit des missions robotiques à destination des planètes externes ou proches du Soleil (Mercure) en diminuant le nombre d'assistances gravitationnelles nécessaires.

Bon point, qui en soi serait déjà pas mal (durées de transit).

Un lueur d'espoir cependant : on est en train de sortir doucement de la logique du "tout en or" (comprendre : milliards pour une seule mission), au fur et à mesure que la logique micro/nanosats prend de l'ampleur (satellites à la chaîne, utilisation de technologies éprouvées, etc.). I.e. on pourrait voir les sondes moins chères se multiplier (cf. la mission indienne vers Mars). Certes, elles ne feront jamais ce que font Juno, Cassini ou New Horizons, mais mieux explorer le système solaire et aller voir les comètes/astéroïdes de manière beaucoup plus fréquente serait déjà un gros plus.

Et FH et ses enfants (lanceurs moins chers) contribueront à ce mouvement.
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@ReusableFan a écrit:
Un lueur d'espoir cependant : on est en train de sortir doucement de la logique du "tout en or" (comprendre : milliards pour une seule mission), .....

Je crois que ce raisonnement vaut pour les satellites dédiés aux applications comme l'imagerie spatiale (non spectrale) ou les télécoms.

Mais dans le domaine le plus intéressant (de mon point de vue), c'est à dire les sciences (observatoires spatiaux, exploration du système solaire) je ne crois pas que les couts baisseront dans la mesure où on exige des mesures toujours plus pointues,  les instruments utilisés sont hors normes (miniaturisation, instruments de laboratoire de recherche) et que les couts des missions n'incitent pas à une approche jetable telle qu'elle existait au début de l'ère spatiale (on lançait plusieurs sondes identiques dans l'espoir que l'une d'entre elles fonctionne). La mission indienne autour de Mars (MOM) équipée avec des instruments aux capacités réduites montre clairement les limites d'une approche à bas cout (=pas d'apport scientifique). Pour des raisons liées au risque encouru par les équipages je ne crois pas non plus à un abaissement du cout des missions avec équipage.


Dernière édition par Pline le Dim 31 Déc 2017 - 17:37, édité 3 fois (Raison : formulation + typo)
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@ReusableFan a écrit:[...] on est en train de sortir doucement de la logique du "tout en or" (comprendre : milliards pour une seule mission), au fur et à mesure que la logique micro/nanosats prend de l'ampleur (satellites à la chaîne, utilisation de technologies éprouvées, etc.). [...]

Il n'y aura rien de nouveau : les soviétiques ont fabriqué de nombreux satellites différents en série pendant plusieurs décennies...
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Bon, une chose est certaine maintenant la Falcon Heavy ne partira pas à la fin de l'année 2017...  :D
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@Pline a écrit:
@ReusableFan a écrit:
Un lueur d'espoir cependant : on est en train de sortir doucement de la logique du "tout en or" (comprendre : milliards pour une seule mission), .....

Je crois que ce raisonnement vaut pour les satellites dédiés aux applications comme l'imagerie spatiale (non spectrale) ou les télécoms.

Mais dans le domaine le plus intéressant (de mon point de vue), c'est à dire les sciences (observatoires spatiaux, exploration du système solaire) je ne crois pas que les couts baisseront dans la mesure où on exige des mesures toujours plus pointues,  les instruments utilisés sont hors normes (miniaturisation, instruments de laboratoire de recherche) et que les couts des missions n'incitent pas à une approche jetable telle qu'elle existait au début de l'ère spatiale (on lançait plusieurs sondes identiques dans l'espoir que l'une d'entre elles fonctionne). La mission indienne autour de Mars (MOM) équipée avec des instruments aux capacités réduites montre clairement les limites d'une approche à bas cout (=pas d'apport scientifique). Pour des raisons liées au risque encouru par les équipages je ne crois pas non plus à un abaissement du cout des missions avec équipage.
Je rejoins votre avis, cependant, disposer à peu de frais de capacité en masse supplémentaire doit permettre de faire des économies sur la conceptions.
Marge de sécurité plus grande au niveau structure mécanique/effort, redondance des équipements électrique, le tout pour gagner en temps de développement et réduire autant que possible les essais divers et variés.
Avec un plus grand budget masse, certains arbitrages disparaissent, certaines optimisations deviennent non-nécessaire.

Je ne suis pas très familier avec son développement, mais à ma connaissance, Skylab fut un "crash-programme" scientifique fait avec un capacité de CU extrême. A voir en quoi cela a permis de réduire son temps de développement/son coût de réalisation.
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@ReusableFan a écrit:
@Craps a écrit:
N'oublions pas que les capacité de FH données sur le schéma ci-dessus sont à diviser par 2 ou 3 car la fusée est conçue pour être réutilisable.Donc pour le commerciale, l'objectif c'est de lancer des gros sat (plus de 5t) en gto (impossible avec F9 sans la consommer) en concurrence direct d'ariane. Pour mars ça serait donc plutôt entre 5 et 7 tonnes.

Attention : sur la F9 actuelle FT block3/4, on est sur une baisse de 30 % environ de la capacité GTO en mode réutilisable avec retour sur barge (5,5 t contre 8,5t). Donc "diviser par deux ou trois" me semble excessif pour FH en mode réutilisable (même avec un retour sur base de lancement pour les deux propulseurs latéraux. Si quelqu'un a des sources ...

edit : fait marquant : une FH au lancement fait plus de trois fois le poids d'un A380-800 à plein ... (1.400 tonnes contre 400)
Je n'ai aucune source (si quelqu'un en a?) et la Com de spacex sur les capacités de ses fusées est toujours faite en mode consommable, ce que j'ai toujours trouvé incohérent et un peu de mauvaise foi ( mais bon: c'est de bonne guerre)
Je pense cependant que la capacité de FH sera bien divisée par un nombre compris entre 2 et 3. 
En effet la f9 subit une baisse de 30% en passant en mode réutilisable. Mais sur FH la partie consommable de la fusee est la même que sur F9, à savoir le second étage.Et la partie de la fusée qui est réutilisable (donc qui engendre la baisse de performance) est bien plus importante: core central + 2 boosters.
Le core central sera poussé plus haut et plus vite (bien plus de 10000km/heure d'après la simulation informatique présente un peu plus haut dans le fil) il faudra donc le freiner plus fort et donc réserver plus d'ergol pour sa recupartion. 
J'admets que c'est une estimation "au doigt mouillé" mais possible que au final FH ai une capacité gto pas énormément supérieure à Ariane5. (Concurrence direct).


Dernière édition par Craps le Mer 3 Jan 2018 - 8:49, édité 1 fois
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@Craps a écrit:
@ReusableFan a écrit:

Ah oui, bon point. Après attention, sur la mission Demo on est sur une orbite de transfert vers l'orbite martienne (nb : pas vers Mars). Mais inversement la CU est très légère par rapport à une mission de type "Ariane 5" (10 tonnes). 

Difficile de tirer des conclusions à ce stade sur les capacités mais les spécialistes pourraient nous donner quelques chiffres de Delta V pour comparer GTO et orbite de transfert martien.

Avec cependant une différence déjà évidente : à la fin d'une mission FH réutilisable, par construction on récupère trois boosters soit 90 % de la valeur du lanceur. Avec en principe sur Block 5 la possibilité de réutiliser pas mal de fois. Ariane 5 ou 64, c'est pour les poissons (qui doivent apprécier).
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le truc c'est que pour faire les calculs de dv il faut les masses a vide des éléments (cu, coiffe , étage) les masses d'ergols dans les resevoirs, les isp des étages, c'est facile a trouver sur internet. mais pour la réutilisation il faut en plus la masse d'ergol qui reste a l'extinction des moteurs , et la c'est plus dure a trouver, si quelqu'un les a se serait intéressant.
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