Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]

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@bob bimon a écrit:
Par ailleurs SX a changé de fournisseur de COPV entretemps.

Je crois que SpaceX a changé de fournisseur pour la structure de soutien du COPV, pas du COPV lui-même.

David L.
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Je pense aussi qu'il n'y a pas de lien entre les 2 accidents.
Les COPV sont différents également , les techniciens ont encore du travail.
josé
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Je me suis abonné à aerospatium il y a quelque mois dans le but d'avoir de l'info de première main sur le spatial européen mais également un avis bien français sur spacex. Pour les deux j'ai été servis ! Très bons articles sur l'aérospatial européen mais Aerospatium a tendance à être anti-musk en témoigne les inexactitudes et grossières erreurs dans certains de ses articles sur Elon Musk, Tesla et Spacex qui sont moins informés que wikipedia sur le sujet et respire un peu la frustration et la jalousie.

Quand à la ressemblance entre les deux vol CRS-7 en Amos-6 il ne s'agit évidemment que d'une spéculation basé sur ce qu'on sait déjà.

shinyblade

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@shinyblade a écrit:Je me suis abonné à aerospatium il y a quelque mois dans le but d'avoir de l'info de première main sur le spatial européen mais également un avis bien français sur spacex. Pour les deux j'ai été servis ! Très bons articles sur l'aérospatial européen mais Aerospatium a tendance à être anti-musk en témoigne les inexactitudes et grossières erreurs dans certains de ses articles sur Elon Musk, Tesla et Spacex qui sont moins informés que wikipedia sur le sujet et respire un peu la frustration et la jalousie.

Quand à la ressemblance entre les deux vol CRS-7 en Amos-6 il ne s'agit évidemment que d'une spéculation basé sur ce qu'on sait déjà.

Avec toi, la moindre remarque sur SpaceX se transforme vite en conspiration anti Elon Musk ! Sinon, la cause de l'anomalie CRS n'ayant pas été prouvée, il est relativement "logique" que, rencontrant à nouveau une anomalie sur le même sous-système un an après, on puisse envisager qu'il y ait une cause commune.

Enfin, les COPV et les biellettes ont peut être changées de fabricant. Ce qui est en cause semble être l'inadéquation du matériel, fut-il correctement fabriqué, avec les conditions d'utilisation sur la F9.
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Pourtant Shotwell a redis récemment et à de nombreuses reprises que les accéléromètres étaient formels, un objet s'était bien détaché dans le réservoir lors de CRS, et ça avait aboutit à une explosion du COPV lorsqu'il a touché le haut du réservoir. Il n'y a pas eu d'explosion de COPV comme ça, sur place.
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@Space Opera a écrit:Pourtant Shotwell a redis récemment et à de nombreuses reprises que les accéléromètres étaient formels, un objet s'était bien détaché dans le réservoir lors de CRS, et ça avait aboutit à une explosion du COPV lorsqu'il a touché le haut du réservoir. Il n'y a pas eu d'explosion de COPV comme ça, sur place.

Je ne suis pas certain que l'on puisse être aussi affirmatif avec un simple accéléro...
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J'ai simplifié en parlant d'un accéléro. C'est aussi en étudiant d'où venait l'onde de choc (plusieurs mètres au-dessus de l'installation d'origine des COPVs), une déformation ressentie par le trunk de Dragon, une modification du centre de masse de la fusée, etc.
Franchement, personne dans le milieu ne remet en cause ce fait. Qu'il y ait un lien, peut-être, mais il semble certain qu'un COPV s'était détaché avant d'exploser en haut du 2nd étage.
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@montmein69 a écrit:
Car si la cause racine est connue, et si "les nouvelles procédures" sont en préparation active pour reprendre les vols dès la publication du rapport, c'est curieux que les "améliorations" au moins envisagées soit la seule chose qui ne fuite pas.
Oui, ils n'ont pas communiquer sur ces améliorations, mais ce manque de communication peut tout bonnement être intentionnel, après tout, puisque ce sont eux qui ont décidé d'utiliser cette techno et qui sont en train d'essuyer les plâtres avec toutes les conséquences financières et commerciales qui en découlent pourquoi fichtre iraient-ils donner la solution à leur problème aux concurrents? Ces derniers pourraient bien vouloir un jour utiliser cette techno, des concurrents qui n'ont pas fait de cadeaux à SpaceX, alors pourquoi SpaceX devrait faire cadeau de la solution à ces problèmes? Qu'ils prennent des risques eux aussi, cela pourrait peut-être accélérer cette conquête de l'espace qui piétine depuis si longtemps
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@Space Opera a écrit:...mais il semble certain qu'un COPV s'était détaché avant d'exploser en haut du 2nd étage.
De plus sur les vidéos de l'époque on voyait bien que l'étage crachait des ergols vaporisés par les orifices de ventilation plusieurs secondes avant d'éclater, le COPv une fois détaché du fond du réservoir a dû se dépressuriser à la vitesse grand V et sur-pressuriser le réservoir jusqu'à dislocation de l'étage. On était plus clairement dans ce scénario que dans celui d'Amos 6 d'une détonation brutale de COPv au niveau de l’inter-réservoir LOX-Kérosène fournissant l'énergie de l'allumage du mélange d'ergols formé par la rupture de l'inter-réservoir.

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C'est exact, lors de CRS le COPV s'est vidé, il n'a pas eu de brèche.
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@Space Opera a écrit:C'est exact, lors de CRS le COPV s'est vidé, il n'a pas eu de brèche.
En plus de la poussée d’Archimède démultipliée par l'accélération du lanceur, on peut supposer que la dépressurisation du COPv a dû le propulser par effet fusée.
Donc rien avoir avec l'explosion du 1er septembre... Les tentatives d'amalgames entre les deux défaillances relèvent donc a minima d'un manque d'information et/ou d'un mode de pensée associatif et a maxima de la malveillance intéressée...

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@Henri a écrit:
@Space Opera a écrit:C'est exact, lors de CRS le COPV s'est vidé, il n'a pas eu de brèche.
En plus de la poussée d’Archimède démultipliée par l'accélération du lanceur, on peut supposer que la dépressurisation du COPv a dû le propulser par effet fusée.
Donc rien avoir avec l'explosion du 1er septembre... Les tentatives d'amalgames entre les deux défaillances relèvent donc a minima d'un manque d'information et/ou d'un mode de pensée associatif et a maxima de la malveillance intéressée...

Je trouve les propos de HENRI, à la limite de l'insultant et assez eloignés de la sagesse que l'on pourrait espérer d'un modérateur.

Pour ma part, je dis et redis que rencontrer deux explosions sur un lanceur en moins d'un an et à cause du même sous système n'a rien d'anodin et doit être considéré avec beaucoup d'attentions. On peut légitimement constater qu'à l'évidence le sous système hélium du second étage de la F9 est mal conçu pour l'utilisation qui en est faite par SpaceX et constitue un grave point de fragilité. Je rappelle que les investigations des causes de l'échec au lancement de CRS n'avaient pas abouties à une cause prouvée. Il me semble donc qu'il faut éviter toutes les caricatures dans un sens ou dans un autre. Et conserver une certaine forme de modération si tant est que cela soit possible.
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Du calme les amis. :)

Je pense qu'Henri a voulu critiquer Aerospatiium (dont je ne connais pas le contenu détaillé de l'article, n'étant pas abonné), et non pas Hadéen.
Ne prenons pas des commentaires pour des critiques de personne.

PS : il faudra qu'on essaie de connaître le contenu de l'article de Stefan Barensky qui est un journaliste que j'estime.

bob bimon

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[adm]Message supprimé car il donnait un article payant.
Nikolai39[/adm]

shinyblade

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Bon, et bien à la lecture de l'article qui ne permet guère d'établir des liens entre les 2 accidents (il n'y a que des suppositions, pas des certitudes), je suis d'accord avec Henri.
- déjà, par la différence entre les 2 scenarios (explosion Haute Pression pour l'un, déflagration Basse Pression pour l'autre)
- et par le fait que SX a changé de fabricant des COPV  entretemps, et donc peut-être des process et des matériaux.
De plus sur les vidéos de l'époque on voyait bien que l'étage crachait des ergols vaporisés par les orifices de ventilation plusieurs secondes avant d'éclater, le COPv une fois détaché du fond du réservoir a dû se dépressuriser à la vitesse grand V et sur-pressuriser le réservoir jusqu'à dislocation de l'étage. On était plus clairement dans ce scénario que dans celui d'Amos 6 d'une détonation brutale de COPv au niveau de l’inter-réservoir LOX-Kérosène fournissant l'énergie de l'allumage du mélange d'ergols formé par la rupture de l'inter-réservoir.

bob bimon

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Spacex n'a pas changé de fournisseur pour les COPV, il a internalisé la production. Et ce changement ne s'est pas fait entre les deux accidents mais en 2014 soit près d'un an avant CRS-7. Les COPV de CRS-7 et Amos-6 ont tous les deux été fabriqué par spacex. Spacex a également internalisé la production des biellettes responsable de l'échec de CRS-7.

shinyblade

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Spacex n'a pas changé de fournisseur pour les COPV, il a internalisé la production.

Internaliser ça veut dire se l'approprier.
Par un rachat (filialisation) du sous-traitant, ou un achat de son savoir-faire ?

bob bimon

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@bob bimon a écrit:
Spacex n'a pas changé de fournisseur pour les COPV, il a internalisé la production.

Internaliser ça veut dire se l'approprier.
Par un rachat (filialisation) du sous-traitant, ou un achat de son savoir-faire ?
Concernant Spacex, ce serais plutôt une méthode moins orthodoxe à savoir débaucher directement les ingénieurs pour les faire venir bosser chez eux. Ils ont eu des soucis judiciaires à cause de ça mais vue qu'on est dans une industrie qui ne brevete pas ses secrets c'est difficile de poursuivre Spacex pour vol de propriété intellectuel car il faut tout prouver. C'est une grande force de Spacex de pouvoir convaincre directement les ingénieurs de tout plaquer pour venir chez eux.  Ce n'est pas très moral mais c'est diablement efficace. A noter que la même chose se produit chez Tesla, par exemple la production de l'immense vitre en un seul bloc qui équipe le toit du model X à été internalisé en débauchant les ingénieurs de chez le sous-traitant. Il y a eu un procès qui à été classé sans suite. En effet la technique de fabrication de la vitre n'a pas été breveté donc pas de preuve directe et puis Tesla ne fabriquait pas exactement le même verre mais bon l'essentiel du savoir-faire était concentré dans l'équipe que Tesla avait débauché.

N'oublions pas qu'en Californie la loi ne reconnait pas les clauses de non-concurrence à la fin d'un contrat sauf dans certains cas bien précis. Steve Jobs tenta de faire changer le loi afin d'empêcher ses ingénieurs de partir chez Google mais en vain, il s'est retrouvé face à un mur.

shinyblade

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Il y a le précédent du brevet des moteurs à injecteurs Pintle qui comportait de fausses informations pour égarer ceux qui auraient voulu les copier... Et éviter de livrer des informations sensibles à travers le processus de parution des brevets...

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J'imagine bien qu'il doit y avoir une infinité de nuance. 

On est dans un domaine ou en jouant un peu avec la loi on peut économiser des centaines de millions voir des milliards en rachat légal donc ça vaut clairement le coup d'essayer de débaucher les quelques ingénieurs-clés sachant que la charge de la preuve - qui est extrêmement lourde vue comme c'est très difficile de prouver quoi que ce soit - incombera à l'entreprise victime .

shinyblade

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Donc, en ce sens, internaliser veut dire phagocyter, absorber sans contrepartie. C'est élégant comme définition.
A l'Ouest du Pecos, il n'y a pas de loi comme dirait Lucky Luke.

bob bimon

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Quand on sait comment est organisé l'industrie en général, j'ai du mal à croire qu'on peut s'approprier une technologie et un savoir faire en débauchant quelques ingénieurs.
Hadéen
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@bob bimon a écrit:Bon, et bien à la lecture de l'article qui ne permet guère d'établir des liens entre les 2 accidents (il n'y a que des suppositions, pas des certitudes), je suis d'accord avec Henri.
- déjà, par la différence entre les 2 scenarios (explosion Haute Pression pour l'un, déflagration Basse Pression pour l'autre)

Je sors de mon mutisme prolongé simplement pour rappeler au SpaceX avait déjà écarté une éventuelle connexion entre la défaillance de CRS-7 et Amos-6 via une analyse par arbre de défaillance et par l'analyse des données en enregistrées.
L’information est lisible sur de nombreux sites spécialisés comme par exemple dans cet article de nasaspaceflight.com :


"All plausible causes are being tracked in an extensive fault tree and carefully investigated. Through the fault tree and data review process, we have exonerated any connection with last year’s CRS-7 mishap.”

En l’absence d'information supplémentaire en provenance de SpaceX, il est improbable actuellement qu'il y ait un lien entre ces deux défaillances.

Mais un arbre de défaillance n'étant pas forcément exhaustif et SpaceX n'ayant pas encore compris l'ensemble du mécanisme qui a conduit à la destruction du lanceur et d'Amos-6, on est pas totalement à l’abri d'une surprise dans les semaines qui viennent. Que les conséquences ne soient pas les même (explosion Haute Pression pour l'un, déflagration Basse Pression pour l'autre) n'est pas une preuve que les cause racines ne sont pas liées.


@Hadéen a écrit:Quand on sait comment est organisé l'industrie en général, j'ai du mal à croire qu'on peut s'approprier une technologie et un savoir faire en débauchant quelques ingénieurs.

SapceX ne par pas de zéro aujourd'hui. En maîtrisant bien les techniques de base, il "suffit" de débaucher les quelques bons experts pour passer très rapidement à la vitesse supérieure.
Il ne faut pas non plus oublier que si les conceptions des lanceurs sont originales, les techniques mise en œuvres sont éprouvées à minima.
Les réservoirs bobinés type COPV ne sont pas une nouveauté. Ce sont les conditions d'utilisations par SpaceX qui sont inédites.
Jeep
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@Jeep a écrit:
Les réservoirs bobinés type COPV ne sont pas une nouveauté. Ce sont les conditions d'utilisations par SpaceX qui sont inédites.

Si Space X a pris à son compte la fabrication des COPV avant les deux accidents, et a enrichi ses compétences avec des professionnels du secteur embauchés, on peut s'interroger s'ils ont décidé (autant qu'on puisse le savoir) de les utiliser dans leur configuration classique (fibre de carbone bobinée, matrice de résine enrobante, liner interne) en ayant fait les tests nécessaires pour les utiliser avec du LOX sur-refroidi, et en comparant le remplissage lent (soft), avec le remplissage rapide (hard).
On a plutôt l' impression  que ce sont les essais "static fire" qui faisaient office de test.

Ils ont maintenant une stratégie de tests réalisés à Mc Gregor (induits par l'accident, donc la nécessité de réduire la durée où ils sont cloués au sol).
Et à partir de là, l'espoir de reprendre les vols d'ici la fin de l'année.

Même si on sait qu'il n'y aura pas de détails sur leur stratégie de fiabilisation de leur lanceur, il ne serait pas suicidaire pour eux de dire si c'est une modification du design des COPV qui est envisagé, si c'est une modification des procédures de remplissage en gardant le même design des COPV, ou s'ils envisagent une différenciation des procédures suivant les exigences propres à chaque type de mission  (LOX sur-refroidi ou LOX normal, vitesse de remplissage différenciée, meilleure isolation de réservoir LOX, et/ou accepter de ne pas récupérer un premier étage). La concurrence qui voudrait se hasarder sur ce terrain d'exploitation d'un lanceur n'aurait pas vraiment accès à des "secrets industriels".
Certaines de ces  options de fiabilisation  seraient une entorse sérieuse à leur politique d'un lanceur unique, exploité dans des conditions uniques .... Mais peut-on éliminer d'office qu'ils n'y soient pas contraints, notamment si leur demande de dérogation de timing pour les équipages d'un vol habité  n'était pas acceptée * ?

* ce qui n'empêcherait pas qu'elle soit ré-examinée si le lanceur fiabilisé avait effectué un nombre minimal de vols montrant que les mesures prises sont efficaces (mais combien de vols sans pépin pourraient être exigés pour obtenir le label man-rated ????)


Dernière édition par montmein69 le Lun 7 Nov 2016 - 11:34, édité 1 fois
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ce qui n'empêcherait pas qu'elle soit ré-examinée si le lanceur fiabilisé avait effectué un nombre minimal de vols montrant que les mesures prises sont efficaces (mais combien de vols sans pépin pourraient être exigés ????)

Atlas 5   faisait 50 vols sans incident  

mais Atlas 5 version 402 ou 412  avec 2 RL10 B  je   ne vois aucun vol 
SX, qui compte 2 incidents graves,  devrait dénombrer combien de vol   ?     :scratch:
josé
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C'est étrange que ce topic s'arrête subitement il y a deux jours... alors que l'explication de l'explosion semble enfin trouvée.

Plusieurs articles (Space.com, ou FuturaScience) rapportent en effet que, à priori, l'oxygène, trop froid, s'est solidifié, et est la cause de l'explosion.

Il semble par ailleurs que le risque d'un problème ait été soulevé par un panel d'experts fin 2015, au sujet de l'absence de système de circulation interne de l'oxygène dans le réservoir de la Falcon 9 (A panel of highly respected aerospace experts told NASA eight months before the accident that the lack of a re-circulation pump aboard the Falcon rocket could be a safety problem.).
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