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 Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 7:33

Ctyastro a écrit:
Ariane 6 : la CFE-CGC craint une mort subite du nouveau lanceur

"Le schéma de fonctionnement initial pour Ariane 6 consiste en 11 commandes annuelles, dont 5 institutionnelles c'est-à-dire faites par des Etats.
Avec la concurrence de la firme américaine SpaceX il y aura moins de lancements commerciaux. Et si nous n'avons pas cela, Ariane 6 ne va pas pouvoir fonctionner comme prévu.
Pour sauver le modèle, il nous faut au moins ces 5 lancements institutionnels par an, c'est le minimum. Mais nous risquons de ne pas y arriver parce que l'Allemagne et l'Espagne ont décidé de confier aux Américains de SpaceX le lancement de certains de leurs satellites militaires!" s'étrangle avec quelque raison Philippe Géry, délégué syndical central CFE-CGC d'ArianeGroup.

https://objectifaquitaine.latribune.fr/business/industrie/2019-10-08/ariane-6-la-cfe-cgc-craint-une-mort-subite-du-nouveau-lanceur-830110.html

S'agissant davantage d'un tract syndical que d'un article de presse, je vais essayer de contenir ma journalophobie Laughing

En tous cas voilà bien un texte superficiel au titre racoleur pour un contenu d'une banalité affligeante mur

Évidemment qu'il faut de la cadence pour avoir un coût global soutenable. Évidemment que le retour géographique coûte une fortune et qu'il est parfois voire souvent source de problèmes techniques. Évidemment que les italiens se contre-foutent d'Ariane et sont prêts à tout faire voler en éclats pour promouvoir VEGA. Évidemment que les européens font de belles déclarations et courent au moins cher pour le lancement de leurs satellites au détriment parfois de leurs propres intérêts nationaux !

Évidemment qu'à cadence équivalente, Ariane 6 coûtera aussi chère qu'Ariane 5.... Évidemment que le développement d'Ariane 6 est une gabegie financière pour enrichir les industriels européens et que ce nouveau lanceur n'apporte strictement rien ...

Mais tout cela, on le savait trés bien et depuis le début !
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 7:49

megalol le commentaire d'Hadéen est d'un humour grinçant, mais au final y aurait-il du bon sens ?  scratch
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Giwa
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 8:11

Ces problèmes que rencontrent le spatial européen n'est finalement qu'un cas particulier de l'industrie, de l'agriculture , du commerce européens ...bon, je m’arrête car il ne  va rester que l'ensemble vide.  Le mot "européen" est comme le zéro, l'élément absorbant : n.0 =0
Tant que le patriotisme européen sera vide de sens , on en restera là.
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shinyblade
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 9:26

Oui enfin bon au final si on avait écouté Musk depuis le début plutôt que de se foutre de sa gueule en 2014 alors Ariane 6 aurait été réutilisable. On aurait donc une fusée largement compétitive sans qu'il y ai besoin de la subventionner en surfacturant aux clients institutionnelles. Les autres pays n'auraient plus eu besoin d'avoir recours au falcon 9 et Ariane 6 aurait été le choix naturel.

Tout les problèmes du spatial européens découle fondamentalement du manque de compétitivité anticipé d'Ariane 6 due au snobisme de Musk en 2014 par les grands acteurs du spatial européen mais également par le fait que contrairement à la Russie, les US et la chine, l'Europe n'a pas de marché institutionnelle suffisamment gros pour faire vivre un lanceur en se passant de la commande privée. On avait donc pas le droit à l'erreur, conserver les parts de marché d'Ariane 5 était indispensable pour l'équation financière du projet et sa survie. Mais à l'époque, alors même que Spacex commençait à grignoter les parts de marchés on entendait ce genre de fantasme bisounours :"les opérateurs de satellite on intéret à garder la concurrence, jamais il ne se passeront d'Ariane" alors que plein d'alternative existait déjà ou était en cours de développement. Ou alors : " Ariane est un lanceur de souveraineté jamais l'europe ne l'abandonnera" alors qu'on avait déjà Vega pour faire le job et qu'on savait très bien à l'époque que cet argument ne faisait mouche qu'auprès des fonctionnaires français anti-américains. Les pays européens comme l'Allemagne qui confie leur dissuasion nucléaire aux US n'ont évidemment aucune scrupules à leur confier leurs satellites civiles et militaire à lancer tant que le prix est interessant.

Depuis 2014, il y a un véritable enfumage collectif en France et une sorte de mantra parfaitement erronné qui prend pour acquis que l'Europe deversera des tonneaux de Danaide d'argent dans le programme Ariane qu'importe sa rentabilité financière parce que c'est un peu comme galliléo " too big to fail" et "stratégique". 

Il semblerait que nos partenaire se rendent compte du désastre qui vient et n'étant ni responsable de l'emploi à Kourou, ni interessé par notre dissuasion nucléaire commencent doucement à préparer la suite.

La reunions des ministres en novembre s'annonce explosif et on pourrait bien sceller le sort d'Ariane 6.

Je crois comprendre la position allemande : Si Ariane 6 est déficitaire, alors autant annuler le programme, faire voler les satellites sur des falcons et concentrer les ressources sur Ariane Next. Quand aux emplois : c'est un problème français et Ariane next pourrait bien emerger sous le leadership allemand et avec les emplois majoritairement en allemagne quitte à réembaucher les ingénieurs français ayant perdus leur job suite à l'arrêt d'Ariane 6 pour les faire travailler en Allemagne. Evidemment la France perdra son leadership spatial en Europe dans cette affaire.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 11:49

shinyblade a écrit:
Oui enfin bon au final si on avait écouté Musk depuis le début plutôt que de se foutre de sa gueule en 2014 alors Ariane 6 aurait été réutilisable. On aurait donc une fusée largement compétitive sans qu'il y ai besoin de la subventionner en surfacturant aux clients institutionnelles. Les autres pays n'auraient plus eu besoin d'avoir recours au falcon 9 et Ariane 6 aurait été le choix naturel.

Tout les problèmes du spatial européens découle fondamentalement du manque de compétitivité anticipé d'Ariane 6 due au snobisme de Musk en 2014 par les grands acteurs du spatial européen mais également par le fait que contrairement à la Russie, les US et la chine, l'Europe n'a pas de marché institutionnelle suffisamment gros pour faire vivre un lanceur en se passant de la commande privée. On avait donc pas le droit à l'erreur, conserver les parts de marché d'Ariane 5 était indispensable pour l'équation financière du projet et sa survie. Mais à l'époque, alors même que Spacex commençait à grignoter les parts de marchés on entendait ce genre de fantasme bisounours :"les opérateurs de satellite on intéret à garder la concurrence, jamais il ne se passeront d'Ariane" alors que plein d'alternative existait déjà ou était en cours de développement. Ou alors : " Ariane est un lanceur de souveraineté jamais l'europe ne l'abandonnera" alors qu'on avait déjà Vega pour faire le job et qu'on savait très bien à l'époque que cet argument ne faisait mouche qu'auprès des fonctionnaires français anti-américains. Les pays européens comme l'Allemagne qui confie leur dissuasion nucléaire aux US n'ont évidemment aucune scrupules à leur confier leurs satellites civiles et militaire à lancer tant que le prix est interessant.

Depuis 2014, il y a un véritable enfumage collectif en France et une sorte de mantra parfaitement erronné qui prend pour acquis que l'Europe deversera des tonneaux de Danaide d'argent dans le programme Ariane qu'importe sa rentabilité financière parce que c'est un peu comme galliléo " too big to fail" et "stratégique". 

Il semblerait que nos partenaire se rendent compte du désastre qui vient et n'étant ni responsable de l'emploi à Kourou, ni interessé par notre dissuasion nucléaire commencent doucement à préparer la suite.

La reunions des ministres en novembre s'annonce explosif et on pourrait bien sceller le sort d'Ariane 6.

Je crois comprendre la position allemande : Si Ariane 6 est déficitaire, alors autant annuler le programme, faire voler les satellites sur des falcons et concentrer les ressources sur Ariane Next. Quand aux emplois : c'est un problème français et Ariane next pourrait bien emerger sous le leadership allemand et avec les emplois majoritairement en allemagne quitte à réembaucher les ingénieurs français ayant perdus leur job suite à l'arrêt d'Ariane 6 pour les faire travailler en Allemagne. Evidemment la France perdra son leadership spatial en Europe dans cette affaire.

Clairement je n'adhère pas au fan-club Muskien ... Et je pense que l'Europe n'a pas à copier le modèle SpaceX.
En revanche, je reste aussi persuadé qu'Ariane 6 est une bêtise sans nom ! Pour les stricts besoins stratégiques européens, il aurait été infiniment moins coûteux de conserver Ariane 5 en le modernisant et en le faisant évoluer. Ne perdons pas de vue que le seul lanceur habité actuel vers l'ISS est celui de Gagarine... Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public No
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Khenny


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 13:19

Hadéen a écrit:
Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public No
Tout est dit dans la dernière phrase d'Hadéen... Combien d'années (de décennies ?) d'aide à l'exploitation A5 aurions-nous pu financer avec l'enveloppe "initiale" débloquée pour le programme A6 ? Le pouvoir des lobbys...
Bien sur, il faut voir aussi l'impact positif sur l'emploi, bien que cet impact ne soit certainement que temporaire, vu le dégraissage des 2300 annoncé chez le Prime ou les annonces de réduction d'effectifs chez les industriels (déjà déclarées et à venir). Mais ceci est un paramètre complexe de l'équation qui ne concerne en grande partie que la France...

Après,peut-être que ces "aides à l'exploitation" étaient un peu trop dans le viseur de l'OMC, alors que nous autres européens pointons du doigt l'écart de prix pratiqué par SpaceX entre les contrats "privés" et "public" (NASA, USAF). Une façon pour l'Europe de maintenir une activité "subventionnée" sans trop s'attirer les foudres des instances internationales... Peut-être...
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 13:32

Khenny a écrit:
Hadéen a écrit:
Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public No
Tout est dit dans la dernière phrase d'Hadéen... Combien d'années (de décennies ?) d'aide à l'exploitation A5 aurions-nous pu financer avec l'enveloppe "initiale" débloquée pour le programme A6 ? Le pouvoir des lobbys...
Bien sur, il faut voir aussi l'impact positif sur l'emploi, bien que cet impact ne soit certainement que temporaire, vu le dégraissage des 2300 annoncé chez le Prime ou les annonces de réduction d'effectifs chez les industriels (déjà déclarées et à venir). Mais ceci est un paramètre complexe de l'équation qui ne concerne en grande partie que la France...

Après,peut-être que ces "aides à l'exploitation" étaient un peu trop dans le viseur de l'OMC, alors que nous autres européens pointons du doigt l'écart de prix pratiqué par SpaceX entre les contrats "privés" et "public" (NASA, USAF). Une façon pour l'Europe de maintenir une activité "subventionnée" sans trop s'attirer les foudres des instances internationales... Peut-être...

Pour répondre à Khenny, Ariane 5 avait besoin en gros de 150 M€ d'aides annuelles en cadence 6 et avec le positionnement actuel de répartition des coûts entre puissance publique et secteur privé. Ariane 6 c'est au minimum 4G€ rien que pour la phase de développement !
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Aramis
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:28

Hadéen a écrit:
shinyblade a écrit:
Oui enfin bon au final si on avait écouté Musk depuis le début plutôt que de se foutre de sa gueule en 2014 alors Ariane 6 aurait été réutilisable. On aurait donc une fusée largement compétitive sans qu'il y ai besoin de la subventionner en surfacturant aux clients institutionnelles. Les autres pays n'auraient plus eu besoin d'avoir recours au falcon 9 et Ariane 6 aurait été le choix naturel.

Tout les problèmes du spatial européens découle fondamentalement du manque de compétitivité anticipé d'Ariane 6 due au snobisme de Musk en 2014 par les grands acteurs du spatial européen mais également par le fait que contrairement à la Russie, les US et la chine, l'Europe n'a pas de marché institutionnelle suffisamment gros pour faire vivre un lanceur en se passant de la commande privée. On avait donc pas le droit à l'erreur, conserver les parts de marché d'Ariane 5 était indispensable pour l'équation financière du projet et sa survie. Mais à l'époque, alors même que Spacex commençait à grignoter les parts de marchés on entendait ce genre de fantasme bisounours :"les opérateurs de satellite on intéret à garder la concurrence, jamais il ne se passeront d'Ariane" alors que plein d'alternative existait déjà ou était en cours de développement. Ou alors : " Ariane est un lanceur de souveraineté jamais l'europe ne l'abandonnera" alors qu'on avait déjà Vega pour faire le job et qu'on savait très bien à l'époque que cet argument ne faisait mouche qu'auprès des fonctionnaires français anti-américains. Les pays européens comme l'Allemagne qui confie leur dissuasion nucléaire aux US n'ont évidemment aucune scrupules à leur confier leurs satellites civiles et militaire à lancer tant que le prix est interessant.

Depuis 2014, il y a un véritable enfumage collectif en France et une sorte de mantra parfaitement erronné qui prend pour acquis que l'Europe deversera des tonneaux de Danaide d'argent dans le programme Ariane qu'importe sa rentabilité financière parce que c'est un peu comme galliléo " too big to fail" et "stratégique". 

Il semblerait que nos partenaire se rendent compte du désastre qui vient et n'étant ni responsable de l'emploi à Kourou, ni interessé par notre dissuasion nucléaire commencent doucement à préparer la suite.

La reunions des ministres en novembre s'annonce explosif et on pourrait bien sceller le sort d'Ariane 6.

Je crois comprendre la position allemande : Si Ariane 6 est déficitaire, alors autant annuler le programme, faire voler les satellites sur des falcons et concentrer les ressources sur Ariane Next. Quand aux emplois : c'est un problème français et Ariane next pourrait bien emerger sous le leadership allemand et avec les emplois majoritairement en allemagne quitte à réembaucher les ingénieurs français ayant perdus leur job suite à l'arrêt d'Ariane 6 pour les faire travailler en Allemagne. Evidemment la France perdra son leadership spatial en Europe dans cette affaire.

Clairement je n'adhère pas au fan-club Muskien ... Et je pense que l'Europe n'a pas à copier le modèle SpaceX.
En revanche, je reste aussi persuadé qu'Ariane 6 est une bêtise sans nom ! Pour les stricts besoins stratégiques européens, il aurait été infiniment moins coûteux de conserver Ariane 5 en le modernisant et en le faisant évoluer. Ne perdons pas de vue que le seul lanceur habité actuel vers l'ISS est celui de Gagarine... Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public No
 Les propos de Hadéen me paraissent frappés au coin du bon sens. Le projet de modernisation de Ariane 5 s'appelait même A5ME pour Midlife Evolution. Cette nouvelle version de Ariane 5 aurait comporté un étage supérieur équipé du moteur Vinci cryotechnique et ré-allumable.
Cette version d'Ariane 5 aurait d'ailleurs été légèrement plus puissante que Ariane 64 et aurait pu mener une vie opérationnelle au moins jusqu'en 2030 avec une fiabilité comparable à celle des versions précédentes de Ariane 5, pour un coût d'investissement d'environ  1 milliard d'Euros.
Cependant, le développement de ce système de lancement présentait le grave défaut de se montrer trop bon marché pour nourrir certains appétits industriels.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:35

Maintenant que les sommes financières ont été investies, ce n'est plus le moment de dire que c'était une bêtise et il faut se battre avec ses moyens. Le pourquoi du comment est intéressant à lire mais ça ne fait pas avancer Ariane 6, ensuite je ne suis pas sûr qu'Ariane 5 et ses développements intéressaient en particulier l'Allemagne pour récupérer des usines et les Européens ont choisi l'option "nouvelle fusée". 

Ariane 6 permet de développement qu'Ariane 5 ne permet pas. Wink
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 18:43

katalpa a écrit:

Ariane 6 permet de développement qu'Ariane 5 ne permet pas. Wink

Conclusion incompréhensible !
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Aramis
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 18:46

katalpa a écrit:
Maintenant que les sommes financières ont été investies, ce n'est plus le moment de dire que c'était une bêtise et il faut se battre avec ses moyens. Le pourquoi du comment est intéressant à lire mais ça ne fait pas avancer Ariane 6, ensuite je ne suis pas sûr qu'Ariane 5 et ses développements intéressaient en particulier l'Allemagne pour récupérer des usines et les Européens ont choisi l'option "nouvelle fusée". 

Ariane 6 permet de développement qu'Ariane 5 ne permet pas. Wink
Effectivement inutile de retourner de retourner le couteau dans la plaie. 
Mais malheureusement Ariane 6 va encore siphonner pendant quelques temps les budgets alloués aux systèmes de lancement européens ce qui entrave sérieusement le développement d'un lanceur récupérable sur le vieux continent.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 19:00

Aramis a écrit:
katalpa a écrit:
Maintenant que les sommes financières ont été investies, ce n'est plus le moment de dire que c'était une bêtise et il faut se battre avec ses moyens. Le pourquoi du comment est intéressant à lire mais ça ne fait pas avancer Ariane 6, ensuite je ne suis pas sûr qu'Ariane 5 et ses développements intéressaient en particulier l'Allemagne pour récupérer des usines et les Européens ont choisi l'option "nouvelle fusée". 

Ariane 6 permet de développement qu'Ariane 5 ne permet pas. Wink
Effectivement inutile de retourner de retourner le couteau dans la plaie. 
Mais malheureusement Ariane 6 va encore siphonner pendant quelques temps les budgets alloués aux systèmes de lancement européens ce qui entrave sérieusement le développement d'un lanceur récupérable sur le vieux continent.

Mais au bord du précipice on peut encore freiner fiesta Ariane 6 c'est juste une A5ME customisée sur un autre ELA ... Bref une corne d'abondance pour industriels...

Cela dit cela ne me gêne pas outre mesure. Il faut bien aider d'une manière ou d'une autre l'industrie aérospatiale !
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:05

Hadéen a écrit:
Ctyastro a écrit:
Ariane 6 : la CFE-CGC craint une mort subite du nouveau lanceur

"Le schéma de fonctionnement initial pour Ariane 6 consiste en 11 commandes annuelles, dont 5 institutionnelles c'est-à-dire faites par des Etats.
Avec la concurrence de la firme américaine SpaceX il y aura moins de lancements commerciaux. Et si nous n'avons pas cela, Ariane 6 ne va pas pouvoir fonctionner comme prévu.
Pour sauver le modèle, il nous faut au moins ces 5 lancements institutionnels par an, c'est le minimum. Mais nous risquons de ne pas y arriver parce que l'Allemagne et l'Espagne ont décidé de confier aux Américains de SpaceX le lancement de certains de leurs satellites militaires!" s'étrangle avec quelque raison Philippe Géry, délégué syndical central CFE-CGC d'ArianeGroup.

https://objectifaquitaine.latribune.fr/business/industrie/2019-10-08/ariane-6-la-cfe-cgc-craint-une-mort-subite-du-nouveau-lanceur-830110.html

S'agissant davantage d'un tract syndical que d'un article de presse, je vais essayer de contenir ma journalophobie Laughing

En tous cas voilà bien un texte superficiel au titre racoleur pour un contenu d'une banalité affligeante mur

Évidemment qu'il faut de la cadence pour avoir un coût global soutenable. Évidemment que le retour géographique coûte une fortune et qu'il est parfois voire souvent source de problèmes techniques. Évidemment que les italiens se contre-foutent d'Ariane et sont prêts à tout faire voler en éclats pour promouvoir VEGA. Évidemment que les européens font de belles déclarations et courent au moins cher pour le lancement de leurs satellites au détriment parfois de leurs propres intérêts nationaux !

Évidemment qu'à cadence équivalente, Ariane 6 coûtera aussi chère qu'Ariane 5.... Évidemment que le développement d'Ariane 6 est une gabegie financière pour enrichir les industriels européens et que ce nouveau lanceur n'apporte strictement rien ...

Mais tout cela, on le savait trés bien et depuis le début !
Tout à fait ! La prise de contrôle d’AGS sur le monde ariane s’est fait avec un grand malentendu !
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:10

Aramis a écrit:
Hadéen a écrit:


Clairement je n'adhère pas au fan-club Muskien ... Et je pense que l'Europe n'a pas à copier le modèle SpaceX.
En revanche, je reste aussi persuadé qu'Ariane 6 est une bêtise sans nom ! Pour les stricts besoins stratégiques européens, il aurait été infiniment moins coûteux de conserver Ariane 5 en le modernisant et en le faisant évoluer. Ne perdons pas de vue que le seul lanceur habité actuel vers l'ISS est celui de Gagarine... Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public No
 Les propos de Hadéen me paraissent frappés au coin du bon sens. Le projet de modernisation de Ariane 5 s'appelait même A5ME pour Midlife Evolution. Cette nouvelle version de Ariane 5 aurait comporté un étage supérieur équipé du moteur Vinci cryotechnique et ré-allumable.
Cette version d'Ariane 5 aurait d'ailleurs été légèrement plus puissante que Ariane 64 et aurait pu mener une vie opérationnelle au moins jusqu'en 2030 avec une fiabilité comparable à celle des versions précédentes de Ariane 5, pour un coût d'investissement d'environ  1 milliard d'Euros.
Cependant, le développement de ce système de lancement présentait le grave défaut de se montrer trop bon marché pour nourrir certains appétits industriels.

Ariane 5 ME , dont j’etais pas fan, C’était une A6.4 dont le marché se réduit comme peau de chagrin (double GTO)

Pour les constellations, et on l’a bien vu avec A5 galileo, le lanceur idéal aurait plutôt été basé sur une A5 GS avec un EPS dopé et un moteur aestus modernisé
Il y avait des plans (incluant aussi un étage style fregat)
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:13

Hadéen a écrit:
shinyblade a écrit:
Oui enfin bon au final si on avait écouté Musk depuis le début plutôt que de se foutre de sa gueule en 2014 alors Ariane 6 aurait été réutilisable. On aurait donc une fusée largement compétitive sans qu'il y ai besoin de la subventionner en surfacturant aux clients institutionnelles. Les autres pays n'auraient plus eu besoin d'avoir recours au falcon 9 et Ariane 6 aurait été le choix naturel.

Tout les problèmes du spatial européens découle fondamentalement du manque de compétitivité anticipé d'Ariane 6 due au snobisme de Musk en 2014 par les grands acteurs du spatial européen mais également par le fait que contrairement à la Russie, les US et la chine, l'Europe n'a pas de marché institutionnelle suffisamment gros pour faire vivre un lanceur en se passant de la commande privée. On avait donc pas le droit à l'erreur, conserver les parts de marché d'Ariane 5 était indispensable pour l'équation financière du projet et sa survie. Mais à l'époque, alors même que Spacex commençait à grignoter les parts de marchés on entendait ce genre de fantasme bisounours :"les opérateurs de satellite on intéret à garder la concurrence, jamais il ne se passeront d'Ariane" alors que plein d'alternative existait déjà ou était en cours de développement. Ou alors : " Ariane est un lanceur de souveraineté jamais l'europe ne l'abandonnera" alors qu'on avait déjà Vega pour faire le job et qu'on savait très bien à l'époque que cet argument ne faisait mouche qu'auprès des fonctionnaires français anti-américains. Les pays européens comme l'Allemagne qui confie leur dissuasion nucléaire aux US n'ont évidemment aucune scrupules à leur confier leurs satellites civiles et militaire à lancer tant que le prix est interessant.

Depuis 2014, il y a un véritable enfumage collectif en France et une sorte de mantra parfaitement erronné qui prend pour acquis que l'Europe deversera des tonneaux de Danaide d'argent dans le programme Ariane qu'importe sa rentabilité financière parce que c'est un peu comme galliléo " too big to fail" et "stratégique". 

Il semblerait que nos partenaire se rendent compte du désastre qui vient et n'étant ni responsable de l'emploi à Kourou, ni interessé par notre dissuasion nucléaire commencent doucement à préparer la suite.

La reunions des ministres en novembre s'annonce explosif et on pourrait bien sceller le sort d'Ariane 6.

Je crois comprendre la position allemande : Si Ariane 6 est déficitaire, alors autant annuler le programme, faire voler les satellites sur des falcons et concentrer les ressources sur Ariane Next. Quand aux emplois : c'est un problème français et Ariane next pourrait bien emerger sous le leadership allemand et avec les emplois majoritairement en allemagne quitte à réembaucher les ingénieurs français ayant perdus leur job suite à l'arrêt d'Ariane 6 pour les faire travailler en Allemagne. Evidemment la France perdra son leadership spatial en Europe dans cette affaire.

Clairement je n'adhère pas au fan-club Muskien ... Et je pense que l'Europe n'a pas à copier le modèle SpaceX.
En revanche, je reste aussi persuadé qu'Ariane 6 est une bêtise sans nom ! Pour les stricts besoins stratégiques européens, il aurait été infiniment moins coûteux de conserver Ariane 5 en le modernisant et en le faisant évoluer. Ne perdons pas de vue que le seul lanceur habité actuel vers l'ISS est celui de Gagarine... Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public No


Effectivement, quand la base est bonne il est souvent bien mieux de faire évoluer le lanceur. Les exemples sont nombreux (soyouz, Atlas mais aussi la séria japonaise H2-2b puis H3)
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katalpa


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:24

autrement dit, Ariane s'est fait mangé par les petits cochons d'AGS ?
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 8:20

katalpa a écrit:
autrement dit, Ariane s'est fait mangé par les petits cochons d'AGS ?

Oui... En fait les industriels européens influents ont tout fait pour préserver leurs intérêts, AGS en tête, ce qui n'a rien d'anormal en soi...

À partir du moment où le CNES est allé loin dans le PPH, qui lui rebattait beaucoup les cartes, il fallait s'attendre à une réaction des industriels qui pouvaient se sentir lésés.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 20:25

Le cargo à voiles de Zéphyr & Borée et Jifmar remporte le transport d'Ariane 6

Un cargo à voiles pour transporter les pièces de la future fusée Ariane 6. ArianeGroup, filiale commune de Safran et Airbus qui produit le nouveau lanceur européen, a annoncé le lauréat de l’appel d’offres plusieurs fois retardé pour l’acheminement des éléments entre l’Europe et le port guyanais de Pariacabo, à proximité de la base de Kourou.
C’est donc le tandem Jifmar et Zéphyr & Borée qui a remporté le marché devant l’offre commune de CMA CGM et Marfret. La Maritime Nantaise, qui effectue actuellement le transport des pièces d’Ariane 5, n’avait pas été retenue dans la liste restreinte.

Le nouveau bateau, baptisé Canopée et dessiné par le cabinet d’architecture navale VPLP, va mesurer 121 mètres de long pour 23 mètres de large et un tirant d’eau de 5 mètres. A côté d’une propulsion duale de quatre moteurs diesel/GNL de 2300 kW sur deux lignes d’arbre, le navire va également recevoir quatre voiles de 363 m2 amenant son tirant d’air maximal à 51 mètres.



https://zephyretboree.com/ariane-6/
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 7:57

Un cargo 0-Carbone ?
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 8:39

Avec un tirant d'air de 51 mètres, il va falloir être vigilant. Encastré dans le pont sur le Kourou cela ferait tâche...
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 8:39

@ katalpa :Toute la traversée ne pourra se faire uniquement à la voile, en particulier pour les manœuvres portuaires, et aussi souvent dans la zone équatoriale où les vents sont faibles et bien arrosés : le fameux pot-au-noir !
Sinon ce navire réduira quand même les émissions de dioxyde de carbone en particulier lorsqu’il pourra passer sur le GNL plutôt que sur le diesel, ces moteurs étant mixtes


Dernière édition par Giwa le Ven 11 Oct 2019 - 8:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 8:43

Hadéen a écrit:
Avec un tirant d'air de 51 mètres, il va falloir être vigilant. Encastré dans le pont sur le Kourou cela ferait tâche...
Sur l’animation, les voiles sont déployés en accordéon, donc elles peuvent être aussi repliées et il ne devrait rester que la hauteur des mâts, à moins qu’ils puissent aussi basculer à l’horizontale.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 9:07

Giwa a écrit:
Hadéen a écrit:
Avec un tirant d'air de 51 mètres, il va falloir être vigilant. Encastré dans le pont sur le Kourou cela ferait tâche...
Sur l’animation, les voiles sont déployés en accordéon, donc elles peuvent être aussi repliées et il ne devrait rester que la hauteur des mâts, à moins qu’ils puissent aussi basculer à l’horizon
super , on les bascules a l'horizontal sur les cotés du bateau pour faire des ailes, puis on ouvre la porte arrière on sorte le vulcain on remplie l'EPC et hop, on a un hydravion, ou au moins un ekranoplane megalol
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 9:15

Question : les navires qui étaient utilisés comme le Toucan et le Colibri étaient en fin de carrière ou devenus inadaptés pour les transports des éléments d'Ariane 6 ?
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 9:58

montmein69 a écrit:
Question : les navires qui étaient utilisés comme le Toucan et le Colibri étaient en fin de carrière ou devenus inadaptés pour les transports des éléments d'Ariane 6 ?

Ils étaient devenus inadaptés pour Ariane 6.
La Maritime Nantaise, écartée, avait indiqué qu’elle pouvait, à la demande d’Arianegroup, moderniser ses navires pour les adapter au nouveau lanceur en augmentant de 2,5 mètres la hauteur de l’arrière des garages rouliers.

Canopée, le nouveau bateau, dispose d'un espace garage, d’une hauteur de 5.4 mètres sous barrot, prévu pour recevoir les pièces du nouveau lanceur, plus volumineuse que les anciennes. La rampe arrière de 13x14 mètres a une capacité de 200 tonnes. Une grue de 40 tonnes sera installée sur le pont.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 42 EmptyVen 11 Oct 2019 - 10:01

Avec ce nouveau bateau, il faudra revoir le dragage du chenal de Kourou, souvent envasé.
Le tirant d'eau du Canopée est de 5 mètres contre 3,80 pour le Toucan ou le Colibri.
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