"Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)

Bonjour,
Je me souviens qu'il y a peu, un philosophe, ancien ministre, a déclaré : "Les mathématiques sont inutiles" !
Il n'est évidemment pas question d'entrer ici dans un débat politique totalement étranger au thème de ce forum.
Mais peut-être pourrions-nous nous attacher à montrer le caractère indispensable des mathématiques concernant les sujets conformes à ce forum : 

Astronomie,
Astrophysique,
Cosmologie ,
Astronautique.

Que ferions-nous dans ces domaines sans mathématiques tout en proscrivant toute dérive politique ?
Cordialement.

Bonjour Aldebaran,

Effectivement, j'ai entendu ce même interview. 

Tu as tout à fait raison sur l'importance des mathématiques dans tous les domaines de la science en règle générale !

Mais je pense que ce monsieur parlait de l'utilisation des mathématiques dans la vie de tous les jours pour 95% de la population...

Et les sujets que tu cites passent largement au-dessus de la tête d'une grande majorité de personne.

Par contre, de mon point de vue les mathématiques sont des sciences essentielles et doivent continuer à être enseigner à tous les niveaux d'étude.

Même pour la vie de tous les jours, cette remarque parait si stupide de la part d'un philosophe que je pense qu'elle a été sortie de son contexte.
Quand on va acheter sa baguette, il vaut mieux savoir un peu compter pour vérifier qu'on vous rend correctement la monnaie, pour un crédit immobilier, il vaut mieux comprendre un peu ce qu'est un taux d'intérêt exprimé comme un pourcentage, et savoir évaluer la surface de son jardin n'est pas inutile non plus.

Astronautique et technique :
Des artisans ingénieux ont construit toutes sortes de machines pendant des siècles sans être grands mathématiciens ni même bien comprendre les principes physiques. Peut-être bien qu'avec le temps, des fusées d'artifices à poudre auraient fini par monter à quelques km, par essais et erreurs.

Florent D a écrit:Bonjour Aldebaran,

Effectivement, j'ai entendu ce même interview. 

Tu as tout à fait raison sur l'importance des mathématiques dans tous les domaines de la science en règle générale !

Mais je pense que ce monsieur parlait de l'utilisation des mathématiques dans la vie de tous les jours pour 95% de la population...

Et les sujets que tu cites passent largement au-dessus de la tête d'une grande majorité de personne.

Par contre, de mon point de vue les mathématiques sont des sciences essentielles et doivent continuer à être enseigner à tous les niveaux d'étude.

Bonjour Florent D,
Nous sommes bien d'accord. Mais ce que je crains est qu'une telle déclaration démobilise l'attrait des jeunes pour l'études des mathématiques. C'est pourquoi, si cela intéresse, je propose que nous apportions nos arguments en faveur de l'étude des mathématiques en montrant leur caractère indispensable dans les progrès de nos connaissances, dans les domaines cités et peut-être aussi les retombées des mathématiques en physique en général laquelle elle-même permet les énormes progrès en technologie, cette technologie dont tout le monde, mathématiciens ou non, profite. 
Cordialement.

lambda0 a écrit:Même pour la vie de tous les jours, cette remarque parait si stupide de la part d'un philosophe que je pense qu'elle a été sortie de son contexte.
Quand on va acheter sa baguette, il vaut mieux savoir un peu compter pour vérifier qu'on vous rend correctement la monnaie, pour un crédit immobilier, il vaut mieux comprendre un peu ce qu'est un taux d'intérêt exprimé comme un pourcentage, et savoir évaluer la surface de son jardin n'est pas inutile non plus.

Astronautique et technique :
Des artisans ingénieux ont construit toutes sortes de machines pendant des siècles sans être grands mathématiciens ni même bien comprendre les principes physiques. Peut-être bien qu'avec le temps, des fusées d'artifices à poudre auraient fini par monter à quelques km, par essais et erreurs.

Bonjour,
Ce fut une déclaration générale concernant l'utilité des mathématiques. Le contexte n'y est pour rien.
Enfin, quelle aurait pu être l'utilité des fusées à poudre s'élevant de quelques kilomètres ? Pour quoi faire ?
Rien que le fait de vouloir les faire s'élever exactement de deux kilomètres par exemple, quelles connaissances en amont ces constructeurs n'auraient-ils pas dû maîtriser ?
Cordialement.

Probablement applications militaires.

Les jeunes n'ont pas besoin des déclarations d'un ministre pour être désintéressé des maths, les enseignants et ceux qui écrivent le programme scolaire s'en chargent au quotidien !
J'ai croisé nombre de professeurs semi-psychopathes dans ma carrière d'étudiant qui en plus de n'avoir aucune pédagogie donnaient l'impression de trouver un plaisir quasi sexuel à manipuler des chiffres ... Je suis certain que je me serais d'avantage penché dans mes cahiers de math si par exemple on m'avait fait étudier des maths appliqués à l'astronautique !
C'est bien justement comme cela qu'on arrive à des déclarations de ce type, on nous enseigne les mathématiques bien souvent sans en montrer les applications concrètes. Maintenez le même programme mais en l'associant à de la physique appliquée, de la compta, de l’électricité, de l'informatique ou de l'électronique et je suis certain que beaucoup moins de gamins trouverons les mathématiques inutiles.

Absolument! :cheers:


Je me suis toujours demandé pendant les cours, à quoi cela pouvait bien servir...Contrairement à des cours de physique ou de géographie.

Spaceman a écrit:Absolument! :cheers:


Je me suis toujours demandé pendant les cours, à quoi cela pouvait bien servir...Contrairement à des cours de physique ou de géographie.

Bonjour,
Je suppose que vous avez quand même reconnu l'intérêt des mathématiques en physique, car sans elles, pas de physique !
Je voudrais revenir au sujet.
Par exemple, porter notre attention sur les mathématiques nécessaires ne serait-ce qu'en astronautique :
- Energie nécessaire pour placer en orbite un corps de masse m.
- Pour les missions lointaines, calculs de trajectoires.
- Pour faire accroître la vitesse d'une sonde par exemple, utilisation du transfert gravitationnel
Etc.
Cordialement.

Il n'y a pas d'ingénierie, en particulier astronautique, sans mathématiques de nos jours.
Même des personnes n'ayant pas fait d'études le savent, au moins à travers les représentations hollywoodiennes, comme celle du mathématicien un peu déjanté fournissant une solution de trajectoire dans "Seul sur Mars".
Maintenant, la connaissance mathématique pertinente pour l'ingénierie tend de plus en plus à être enfouie dans des logiciels. Bien souvent, il ne s'agit plus d'être capable de calculer à la main des intégrales triples ou de résoudre des équations différentielles, mais d'utiliser les logiciels.

lambda0 a écrit:Il n'y a pas d'ingénierie, en particulier astronautique, sans mathématiques de nos jours.
Même des personnes n'ayant pas fait d'études le savent, au moins à travers les représentations hollywoodiennes, comme celle du mathématicien un peu déjanté fournissant une solution de trajectoire dans "Seul sur Mars".
Maintenant, la connaissance mathématique pertinente pour l'ingénierie tend de plus en plus à être enfouie dans des logiciels. Bien souvent, il ne s'agit plus d'être capable de calculer à la main des intégrales triples ou de résoudre des équations différentielles, mais d'utiliser les logiciels.

Certes, mais qui crée ces logiciels ? Ne seraient-ce pas des mathématiciens et des physiciens ?
D'autre part, ces logiciels doivent être "alimentés" en données. Le choix des logiciels et la nature et valeur de ces données ne dépendent-ils pas de connaissances en mathématiques et en mécanique céleste  de la part de leurs utilisateurs ?

aldebaran a écrit:

lambda0 a écrit:Il n'y a pas d'ingénierie, en particulier astronautique, sans mathématiques de nos jours.
Même des personnes n'ayant pas fait d'études le savent, au moins à travers les représentations hollywoodiennes, comme celle du mathématicien un peu déjanté fournissant une solution de trajectoire dans "Seul sur Mars".
Maintenant, la connaissance mathématique pertinente pour l'ingénierie tend de plus en plus à être enfouie dans des logiciels. Bien souvent, il ne s'agit plus d'être capable de calculer à la main des intégrales triples ou de résoudre des équations différentielles, mais d'utiliser les logiciels.

Certes, mais qui crée ces logiciels ? Ne seraient-ce pas des mathématiciens et des physiciens ?

Tout à fait. C'est d'ailleurs une bonne partie de mon activité, je développe des logiciels de simulation physique, pour que d'autres ingénieurs puissent concentrer leur activité sur les concepts plutôt que sur les calculs, sans avoir à se soucier de la machinerie mathématique qui est derrière.

lambda0 a écrit:

aldebaran a écrit:

Certes, mais qui crée ces logiciels ? Ne seraient-ce pas des mathématiciens et des physiciens ?

Tout à fait. C'est d'ailleurs une bonne partie de mon activité, je développe des logiciels de simulation physique, pour que d'autres ingénieurs puissent concentrer leur activité sur les concepts plutôt que sur les calculs, sans avoir à se soucier de la machinerie mathématique qui est derrière.

Eh oui ! Je me doutais bien que nous étions d'accord !

Maurice a écrit:Les jeunes n'ont pas besoin des déclarations d'un ministre pour être désintéressé des maths, les enseignants et ceux qui écrivent le programme scolaire s'en chargent au quotidien !
J'ai croisé nombre de professeurs semi-psychopathes dans ma carrière d'étudiant qui en plus de n'avoir aucune pédagogie donnaient l'impression de trouver un plaisir quasi sexuel à manipuler des chiffres ... Je suis certain que je me serais d'avantage penché dans mes cahiers de math si par exemple on m'avait fait étudier des maths appliqués à l'astronautique !
C'est bien justement comme cela qu'on arrive à des déclarations de ce type, on nous enseigne les mathématiques bien souvent sans en montrer les applications concrètes. Maintenez le même programme mais en l'associant à de la physique appliquée, de la compta, de l’électricité, de l'informatique ou de l'électronique et je suis certain que beaucoup moins de gamins trouverons les mathématiques inutiles.

C'est affligeant de lire des choses pareilles... D'une part le fait de mettre tout le monde dans le même sac, d'autre part la méconnaissance du sujet et enfin de pointer une supposée cause unique.

Les mathématiques enseignées sont depuis longtemps devenues de plus en plus pratiques et appliquées, ce qui peut poser des problèmes. Ne faire que de l'utilitaire n'aide pas forcément à mieux comprendre. Cela dépend des concepts et des publics. Beaucoup d'étudiants en mathématiques sont plus intéressés par des mathématiques théoriques, qui ont plus de cohérence et d'attrait pour certains.

Quant aux "semi-psychopathes ... aucune pédagogie ... plaisir quasi sexuel", outre le fait que ce qui est excessif est insignifiant, merci de ne pas généraliser...

aldebaran a écrit:
Mais ce que je crains est qu'une telle déclaration démobilise l'attrait des jeunes pour l'études des mathématiques.

Les jeunes n'écoutent pas Luc Ferry, donc pas de danger supplémentaire.

La désaffection des jeunes pour les sciences est malheureusement bien antérieure...

David L. a écrit:

Maurice a écrit:Les mathématiques enseignées sont depuis longtemps devenues de plus en plus pratiques et appliquées, ce qui peut poser des problèmes. Ne faire que de l'utilitaire n'aide pas forcément à mieux comprendre. Cela dépend des concepts et des publics. Beaucoup d'étudiants en mathématiques sont plus intéressés par des mathématiques théoriques, qui ont plus de cohérence et d'attrait pour certains.

En école d’ingénieur c'est exactement l'inverse, on avait des cours de math théorique qui avait tendance a exaspéré tout le monde, mais qui se trouve être immanquablement  les outils des cours de physique (au sans large, mécanique des solides, fluide, resistence des materiau, electonique, magnetisme, optique etc) de l'année d’après. il n'y a d’ailleurs plus de mathématique pur en dernier année mais du calcul d’élément fini, ou de l’analyse numérique d’écoulement.

phenix a écrit:

David L. a écrit:

En école d’ingénieur c'est exactement l'inverse, on avait des cours de math théorique qui avait tendance a exaspéré tout le monde, mais qui se trouve être immanquablement  les outils des cours de physique (au sans large, mécanique des solides, fluide, resistence des materiau, electonique, magnetisme, optique etc) de l'année d’après. il n'y a d’ailleurs plus de mathématique pur en dernier année mais du calcul d’élément fini, ou de l’analyse numérique d’écoulement.

J'aurais dû préciser dans le secondaire.

Je n'ai pas choisi la voie des mathématiques, mais pour ceux qui pensent que les mathématiques ne devraient être enseignés que de façon utilitaire, je conseille vivement de regarder le documentaire BBC Horizon sur la démonstration du dernier théorème de Fermat par Andrew Wiles : une merveille.

Je suis un peu étonné de ce débat, bien sur que les jeunes ne voient les maths que comme des "emmerdements" scolaires c'est souvent le liens qui n'est pas visible!
Par exemple, on fait calculer le meilleur contenant pour un volume donné sans expliquer à quoi ça sert, si l'on donne la réponse (une boite de conserve), c'est tout de suite plus parlant et bien plus attractif.
De ce simple exemple on peut deviner que tout peut se calculer (ou presque) et que c'est juste les contraintes de certaines formes qui donneront des dessins différents!
Le même calcul sert pour faire des boites de canigou ou des réservoirs de fusées! (minimum de surface pour un volume déterminé).

David L. a écrit:

aldebaran a écrit:
Mais ce que je crains est qu'une telle déclaration démobilise l'attrait des jeunes pour l'études des mathématiques.

Les jeunes n'écoutent pas Luc Ferry, donc pas de danger supplémentaire.

La désaffection des jeunes pour les sciences est malheureusement bien antérieure...B

Bonjour,
C'est vrai, mais qu'elle en est la cause ? Comment se fait-il que la France qui a donné au monde certains de ses plus brillants mathématiciens en soit arrivée à un tel point de désaffection pour cette discipline reine ?
Lors d'un  congrès à Amiens début 1968, j'avais interpellé le brillant mathématicien français (père entre autres du "laplacien" en relativité générale qui porte son nom) André Lichnerowicz qui défendait la funeste réforme de l'enseignement des mathématiques. Lui ayant demandé en quoi la présentation ensembliste prématurée des mathématiques pouvait apporter quoi que ce soit d'utile à la pédagogie. Il me répondit que c'était pour que tous les élèves aient une même chance. En effet, argua-t-il, les élèves pouvant être aidés par leurs parents sont favorisés par rapport aux autres. Avec cette nouvelle approche de l'enseignement des mathématiques, les parents, ignorant cette nouvelle approche, ne peuvent plus aider leurs enfants.
Eh bien, et selon mon opinion, cette réforme de l'enseignement des mathématiques a eu le même effet dévastateur sur les jeunes que la très nocive "méthode globale" pour l'apprentissage de  la lecture.
Il semble bien que de nos jours on soit passé d'un extrême à l'autre : De l'abstraction totale on en est arrivé à la concrétisation outrancière qui fait perdre aux mathématiques leur caractère intrinsèque.
Mais je m'embarque dans le "hors sujet" qui amènerait à condamner sans équivoque l'incroyable sabotage de notre enseignement.
Aussi, j'arrête là.
Cordialement.

P.S. Je me souviens d'une réflexion de Paul Imbs alors recteur de l'Académie de Nancy qui, ayant appris cette réforme de l'enseignement des mathématiques s'écria : "C'est formidable ! Les élèves avent que 7+3 = 3+7 mais ils ignorent que ça fait 10 !"
C'est à rapprocher de cette histoire concernant la méthode globale : Un élève arrive chez lui et proclame : "Je sais écrire bicyclette !"
"Montre", lui demande son père. Et le gamin écrit "vélo" !

aldebaran a écrit:
Lors d'un  congrès à Amiens début 1968, j'avais interpellé le brillant mathématicien français (père entre autres du "laplacien" en relativité générale qui porte son nom) André Lichnerowicz qui défendait la funeste réforme de l'enseignement des mathématiques. Lui ayant demandé en quoi la présentation ensembliste prématurée des mathématiques pouvait apporter quoi que ce soit d'utile à la pédagogie. Il me répondit que c'était pour que tous les élèves aient une même chance. En effet, argua-t-il, les élèves pouvant être aidés par leurs parents sont favorisés par rapport aux autres. Avec cette nouvelle approche de l'enseignement des mathématiques, les parents, ignorant cette nouvelle approche, ne peuvent plus aider leurs enfants.
Eh bien, et selon mon opinion, cette réforme de l'enseignement des mathématiques a eu le même effet dévastateur sur les jeunes que la très nocive "méthode globale" pour l'apprentissage de  la lecture.
Il semble bien que de nos jours on soit passé d'un extrême à l'autre : De l'abstraction totale on en est arrivé à la concrétisation outrancière qui fait perdre aux mathématiques leur caractère intrinsèque.
Mais je m'embarque dans le "hors sujet" qui amènerait à condamner sans équivoque l'incroyable sabotage de notre enseignement.
Aussi, j'arrête là.
Cordialement.

P.S. Je me souviens d'une réflexion de Paul Imbs alors recteur de l'Académie de Nancy qui, ayant appris cette réforme de l'enseignement des mathématiques s'écria : "C'est formidable ! Les élèves avent que 7+3 = 3+7 mais ils ignorent que ça fait 10 !"
C'est à rapprocher de cette histoire concernant la méthode globale : Un élève arrive chez lui et proclame : "Je sais écrire bicyclette !"
"Montre", lui demande son père. Et le gamin écrit "vélo" !

Merci pour ce souvenir très intéressant. Il illustre bien la motivation réelle de réformes délirantes dues à des idéologues qui sévissent depuis trop longtemps. Leur motivation n'est pas d'améliorer la compréhension et l'apprentissage de tous, mais de faire comprendre tout le monde aussi mal car "ce serait plus juste"... si tout le monde était au même niveau de lacunes...


[mod]Sujet renommé pour être plus explicite.
David L.[/mod]

David L. a écrit:

aldebaran a écrit:
Mais ce que je crains est qu'une telle déclaration démobilise l'attrait des jeunes pour l'études des mathématiques.

Les jeunes n'écoutent pas Luc Ferry, donc pas de danger supplémentaire.

La désaffection des jeunes pour les sciences est malheureusement bien antérieure...

Les jeunes n'ont qu'a écouter la réponse de Cédric Villani, récompensé par la médaille Fields, qui a répliqué à Ferry :

« Ce n'est pas le résultat mathématique qui sert dans la vie de tous les jours, c'est la démarche"

et il a ajouté :

« le plaisir de la découverte des maths dure plus longtemps que le plaisir sexuel. C'est quelque chose qu'on peut expérimenter très tôt, le fait que comprendre vient avec un éblouissement et le plaisir de voir tous les arguments qui s'enchaînent »

Ctyastro a écrit:Les jeunes n'ont qu'a écouter la réponse de Cédric Villani

Les jeunes n'écoutent pas non plus Cédric Villani :megalol:

Thierz a écrit:

Ctyastro a écrit:Les jeunes n'ont qu'a écouter la réponse de Cédric Villani

Les jeunes n'écoutent pas non plus Cédric Villani :megalol:

C'est malheureusement exact. Cela dit, la déclaration de Luc FERRY, ancien ministre de l'éducation nationale, est totalement affligeante...

Thierz a écrit:

Ctyastro a écrit:Les jeunes n'ont qu'a écouter la réponse de Cédric Villani

Les jeunes n'écoutent pas non plus Cédric Villani :megalol:

Bonjour Ctyastro,
Villani a raison de déclarer : "« Ce n'est pas le résultat mathématique qui sert dans la vie de tous les jours, c'est la démarche""
En effet, la démarche en mathématique est le plus souvent analytique, cette démarche analytique si utile pour l'esprit critique et impartial.
Hélas, on voit bien que de nos jours cet esprit critique et impartial est le plus souvent absent ...
Cordialement.

David L. a écrit:

aldebaran a écrit:
Lors d'un  congrès à Amiens début 1968, j'avais interpellé le brillant mathématicien français (père entre autres du "laplacien" en relativité générale qui porte son nom) André Lichnerowicz qui défendait la funeste réforme de l'enseignement des mathématiques. Lui ayant demandé en quoi la présentation ensembliste prématurée des mathématiques pouvait apporter quoi que ce soit d'utile à la pédagogie. Il me répondit que c'était pour que tous les élèves aient une même chance. En effet, argua-t-il, les élèves pouvant être aidés par leurs parents sont favorisés par rapport aux autres. Avec cette nouvelle approche de l'enseignement des mathématiques, les parents, ignorant cette nouvelle approche, ne peuvent plus aider leurs enfants.
Eh bien, et selon mon opinion, cette réforme de l'enseignement des mathématiques a eu le même effet dévastateur sur les jeunes que la très nocive "méthode globale" pour l'apprentissage de  la lecture.
Il semble bien que de nos jours on soit passé d'un extrême à l'autre : De l'abstraction totale on en est arrivé à la concrétisation outrancière qui fait perdre aux mathématiques leur caractère intrinsèque.
Mais je m'embarque dans le "hors sujet" qui amènerait à condamner sans équivoque l'incroyable sabotage de notre enseignement.
Aussi, j'arrête là.
Cordialement.

P.S. Je me souviens d'une réflexion de Paul Imbs alors recteur de l'Académie de Nancy qui, ayant appris cette réforme de l'enseignement des mathématiques s'écria : "C'est formidable ! Les élèves avent que 7+3 = 3+7 mais ils ignorent que ça fait 10 !"
C'est à rapprocher de cette histoire concernant la méthode globale : Un élève arrive chez lui et proclame : "Je sais écrire bicyclette !"
"Montre", lui demande son père. Et le gamin écrit "vélo" !

Merci pour ce souvenir très intéressant. Il illustre bien la motivation réelle de réformes délirantes dues à des idéologues qui sévissent depuis trop longtemps. Leur motivation n'est pas d'améliorer la compréhension et l'apprentissage de tous, mais de faire comprendre tout le monde aussi mal car "ce serait plus juste"... si tout le monde était au même niveau de lacunes...


[mod]Sujet renommé pour être plus explicite.
David L.[/mod]

Bonjour,
Oui, c'est l'"idéal" du nivellement par le bas, crédo d'une médiocratie pure et dure.
La disparition quasi-totale de la géométrie dans l'enseignement secondaire m'attriste profondément.
Indépendamment de l'utilité de cette discipline, la notion de beauté en mathématiques était bel et bien là !
Cette beauté que l'on rencontrait dans certains théorèmes, beauté enrichie par l'élégance de leurs démonstrations !
Fini l'enseignement de l'inversion, des faisceaux de droites et de cercles, du cercle d'Euler, de la transformation par polaires réciproques, des coniques et de leurs propriétés géométriques ...
Oui, la pratique de la géométrie contribuait fortement au développement de l'aptitude au raisonnement pur, sans aucun mécanisme à appliquer automatiquement !
Mais peut-être un jour se produira-t-il un de ces sursauts salvateurs que notre chère France a déjà connus.
Cordialement.
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