Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Le journal de France 2 a passé ce midi un sujet "rétro" sur le vol 502 d'Ariane 5 qui a permis aussi d'évoquer à 2022 le lancement de la première Ariane 6 et une justification du choix de la non-réutilisation dans ce programme en raison du faible nombre de missions européennes chaque année (sic). Et le marché commercial global, ça ne compte plus ? FB_colere2FB_pleur

BBspace
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@MrFrame a écrit:D'ici là, ça risque encore de glisser ... donc peut-être pas avant 2023 !
Y aura t il assez d'Ariane V ? Ou ca va être la traversé du désert et la mort de l'industrie des lanceurs en Europe ? FB_colere2 FB_colere2
Outan
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@irishmaninspace a écrit:
@MrFrame a écrit:D'ici là, ça risque encore de glisser ... donc peut-être pas avant 2023 !
Eh oui! Bel échec de cette stratégie industrielle qui voulait confier les clés du camion à l'industrie... AR6 n'est qu'une évolution relativement mineure d'AR5 (à part le Vinci déjà quasi qualifié sur fonds propres SEP/SNECMA), sans rupture technologique ...mais qui aura mis 9 ans pour voir le jour (rappel : AR1 développé en 6 ans, AR5 en 10 ans avec une toute nouvelle propulsion) et en dépassement de budget. Pas d'autre commentaire, l'histoire parle d'elle-même....malheureusement...
Ariane 6 réponds à un cahier des charges dont une des exigences majeures est le coût de d’exploitation , 50% de moins qu’Ariane 5.
Les ruptures technologiques majeures de concept , exigent une préparation amont en Recherche et Développement, suffisantes pour être introduites avec un risque acceptable par le Maitre d’Ouvrage.
Dans le calendrier d’Ariane 6, des evolutions majeures sont introduites comme , systeme APU sur l’étage supérieur, TVC electriques, structure composite monobloc des propulseurs solides, allumage optopyrotechnique.
Des efforts technologiques très importants des processus et de l’outil industriel sont nécessaires pour atteindre cet objectif , tout en respectant les exigences de performances et de flexibilité du système.
Ces innovations concernent de nombreux segments du système, moyens et processus de production et d’essais, methode d’integration , zone de lancement...
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Yoda a écrit:
Ariane 6 réponds à un cahier des charges dont une des exigences majeures est le coût de d’exploitation , 50% de moins qu’Ariane 5.
Les ruptures technologiques majeures de concept , exigent une préparation amont en Recherche et Développement, suffisantes pour être introduites avec un risque acceptable par le Maitre d’Ouvrage.
Dans le calendrier d’Ariane 6, des evolutions majeures sont introduites comme , systeme APU sur l’étage supérieur, TVC electriques, structure composite monobloc des propulseurs solides, allumage optopyrotechnique.
Des efforts technologiques très importants des processus et de l’outil industriel sont nécessaires pour atteindre cet objectif , tout en respectant les exigences de performances et de flexibilité du système.
Ces innovations concernent de nombreux segments du système, moyens et processus de production et d’essais, methode d’integration , zone de lancement...

Toutes ces "ruptures technologiques" et "innovations" ont-elles été sous-estimées en terme de difficultés et donc d'impact sur le calendrier prévisionnel que n'a pu respecter ArianeGroup ?
Quelle en serait la part pour expliquer le délai entre l'annonce du premier vol annoncé pour mi-2019 au moment du contrat et celui du vol inaugural (tel qu'il vient d'être annoncé .... mais susceptible de nouveaux glissements ?) et celle qui est à attribuer aux effets de la pandémie sur l'organisation du travail (pour les chantiers concernant le lanceur lui-même et ceux du pas de tir etc ...)

Réflexion à rapprocher de cet article de fin 2018 :
https://www.usinenouvelle.com/article/les-5-raisons-pour-lesquelles-arianegroup-supprime-2300-postes.N768474
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@montmein69 a écrit:
Yoda a écrit:
Ariane 6 réponds à un cahier des charges dont une des exigences majeures est le coût de d’exploitation , 50% de moins qu’Ariane 5.
Les ruptures technologiques majeures de concept , exigent une préparation amont en Recherche et Développement, suffisantes pour être introduites avec un risque acceptable par le Maitre d’Ouvrage.
Dans le calendrier d’Ariane 6, des evolutions majeures sont introduites comme , systeme APU sur l’étage supérieur, TVC electriques, structure composite monobloc des propulseurs solides, allumage optopyrotechnique.
Des efforts technologiques très importants des processus et de l’outil industriel sont nécessaires pour atteindre cet objectif , tout en respectant les exigences de performances et de flexibilité du système.
Ces innovations concernent de nombreux segments du système, moyens et processus de production et d’essais, methode d’integration , zone de lancement...

Toutes ces "ruptures technologiques" et "innovations" ont-elles été sous-estimées en terme de difficultés et donc d'impact sur le calendrier prévisionnel que n'a pu respecter ArianeGroup ?
Quelle en serait la part pour expliquer le délai entre l'annonce du premier vol annoncé pour mi-2019 au moment du contrat et celui du vol inaugural (tel qu'il vient d'être annoncé .... mais susceptible de nouveaux glissements ?) et celle qui est à attribuer aux effets de la pandémie sur l'organisation du travail (pour les chantiers concernant le lanceur lui-même et ceux du pas de tir etc ...)
Dans un programme de cette envergure le Maitre d’Ouvrage (ESA) et les Maitres d’oeuvre Lanceur ( ArianeGroup ) , Ensemble de Lancement (Cnes) identifient et gèrent les risques en continu, avec des outils de management dédiés . L’ESA dispose comme la NASA aux USA , d’une équipe permanente de suivi du projet.
Les risques induits par les changements technologiques endogènes sont en général bien identifiés, les risques aux interfaces sont les plus difficiles à identifier et à gérer.
Chaque risque est affecté d’une criticite ( probabilité d’apparition estimée x gravité du risque estimée ).
La gravité est en général exprimée par l’impact en Euros sur le programme (dont le cout du retard induit).
La mise en place effective des actions préventives , plan B, solution dégradée, vise à réduire préventivement la criticité des risques les plus critiques.
Ces actions en réduction de risque sont souvent difficiles à mettre en oeuvre car cela requiert des ressources humaines , matérielles et financières supplementaires...
Les risques exogènes , meteo, mouvement social, faillite d’un partenaire, tensions internationales, sont beaucoup plus difficiles à identifier et à gérer.
La pandémie n’etait probablement pas un risque identifié, car il s’agit pratiquement d’un «  cas de force majeure » ( act of God pour les US ).
Les équipes projet du Maitre d’Ouvrage et des Maitres d’Oeuvre ont surement travaillé à faire la part des differents événements sur le glissement calendaire , et donc sur le coût induit.
Dans un projet de cette ampleur , la densité d’interactions entre les acteurs est telle qu’il est illusoire de penser pouvoir attribuer un retard de programme à une seule des Parties , sauf à chercher à justifier une posture « politique ».
Il est probable que les annonces de l’ESA , sur le cout et le calendrier du projet Ariane 6 prennent en compte l’analyse contradictoire effectuée par les équipes projet des Parties.
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Yoda a écrit:

Ariane 6 réponds à un cahier des charges dont une des exigences majeures est le coût de d’exploitation , 50% de moins qu’Ariane 5.
Les ruptures technologiques majeures de concept , exigent une préparation amont en Recherche et Développement, suffisantes pour être introduites avec un risque acceptable par le Maitre d’Ouvrage.
Dans le calendrier d’Ariane 6, des evolutions majeures sont introduites comme , systeme APU sur l’étage supérieur, TVC electriques, structure composite monobloc des propulseurs solides, allumage optopyrotechnique.
Des efforts technologiques très importants des processus et de l’outil industriel sont nécessaires pour atteindre cet objectif , tout en respectant les exigences de performances et de flexibilité du système.
Ces innovations concernent de nombreux segments du système, moyens et processus de production et d’essais, methode d’integration , zone de lancement...
Je crains de ne pas partager votre vision des choses. On ne peut pas parler de ruptures technologiques pour les systèmes que vous mentionnez : ce sont de nouvelles technologies mais c'est tout. De même que l'était l'introduction des centrales de guidage gyrolaser/strapdown  vis à vis des centrales mécaniques/à cardans sur AR4 ou du système de pilotage en Hinfini sur AR5. Ce sont de nouvelles techno pas plus. La rupture technologique sur AR5 c'était des boosters 230T , segmentés là où AR4 n'avait que des boosters 11T, monoblocs, c'était le moteur cryo Vulcain (1 350 kN) vis à vis du HM7 (70 kN). Rien de tout ça sur AR6 qui je répète n'est qu'une évolution d'AR5... Quant aux - 50% de prix de revient (au rang 10? à cadence 11, donc totalement une vue de l'esprit) on en est loin, très loin des 70 ou 80 MEuros pour A62....
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irishmaninspace

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Je l'ai suivi aussi ; ben oui, cela permet d'admettre qu'il est inutile de penser "lanceur intelligent" vu le nombre de charges utiles identifiées pour l'Europe.
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Yoda a écrit:
@montmein69 a écrit:

Toutes ces "ruptures technologiques" et "innovations" ont-elles été sous-estimées en terme de difficultés et donc d'impact sur le calendrier prévisionnel que n'a pu respecter ArianeGroup ?
Quelle en serait la part pour expliquer le délai entre l'annonce du premier vol annoncé pour mi-2019 au moment du contrat et celui du vol inaugural (tel qu'il vient d'être annoncé .... mais susceptible de nouveaux glissements ?) et celle qui est à attribuer aux effets de la pandémie sur l'organisation du travail (pour les chantiers concernant le lanceur lui-même et ceux du pas de tir etc ...)
Dans un programme de cette envergure le Maitre d’Ouvrage (ESA) et les Maitres d’oeuvre Lanceur ( ArianeGroup ) , Ensemble de Lancement (Cnes) identifient et gèrent les risques en continu, avec des outils de management dédiés . L’ESA dispose comme la NASA aux USA , d’une équipe permanente de suivi du projet.
Les risques induits par les changements technologiques endogènes sont en général bien identifiés, les risques aux interfaces sont les plus difficiles à identifier et à gérer.
Chaque risque est affecté d’une criticite ( probabilité d’apparition estimée x gravité du risque estimée ).
La gravité est en général exprimée par l’impact en Euros sur le programme (dont le cout du retard induit).
La mise en place effective des actions préventives , plan B, solution dégradée, vise à réduire préventivement la criticité des risques les plus critiques.
Ces actions en réduction de risque sont souvent difficiles à mettre en oeuvre car cela requiert des ressources humaines , matérielles et financières supplementaires...
Les risques exogènes , meteo, mouvement social, faillite d’un partenaire, tensions internationales, sont beaucoup plus difficiles à identifier et à gérer.
La pandémie n’etait probablement pas un risque identifié, car il s’agit pratiquement d’un «  cas de force majeure » ( act of God pour les US ).
Les équipes projet du Maitre d’Ouvrage et des Maitres d’Oeuvre ont surement travaillé à faire la part des differents événements sur le glissement calendaire , et donc sur le coût induit.
Dans un projet de cette ampleur , la densité d’interactions entre les acteurs est telle qu’il est illusoire de penser pouvoir attribuer un retard de programme à une seule des Parties , sauf à chercher à justifier une posture « politique ».
Il est probable que les annonces de l’ESA , sur le cout et le calendrier du projet Ariane 6 prennent en compte l’analyse contradictoire effectuée par les équipes projet des Parties.

La gravité d'un risque est aussi parfois évalué en terme de nombre de morts et/ou de blessés que ce risque peut induire. 
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Ariane 6 : « Nous devons améliorer nos lanceurs » face à SpaceX, reconnaît l'ESA

Si nous lançons plus de fusées, nous pourrons aussi réfléchir à un lanceur européen réutilisable. Aujourd'hui, c'est impossible, car cela voudrait dire que l'industrie spatiale européenne ne construirait qu'un seul lanceur par an…
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Mais si le marché du lanceur se transforme grâce à la baisse des prix, il y aura la place pour d'autres! Cela s'est passé dans l'aéronautique!
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@Outan a écrit:
@MrFrame a écrit:D'ici là, ça risque encore de glisser ... donc peut-être pas avant 2023 !
Y aura t il assez d'Ariane V ? Ou ca va être la traversé du désert et la mort de l'industrie des lanceurs en Europe ? FB_colere2 FB_colere2

il reste 8 Ariane 5 - dont 2 missions Speciales
- JWST (fin 2021)
- JUICE (peut etre la derniere A5)

Donc seulement 6 A5 Commerciales pour les 3 prochaines années - On aura donc environs 2 lancements commerciaux par an

Ensuite, désolé pour les franco français, mais les lanceurs européens c'est aussi Vega (qui a trouvé son marché avec 4 lancements / an) et les startup allemandes (ISAR et RFA) - dans ce domaine ca va pas trop mal


Dernière édition par bds973 le Sam 31 Oct 2020 - 17:25, édité 1 fois
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bds973

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@irishmaninspace a écrit:

[...] (au rang 10? à cadence 11, donc totalement une vue de l'esprit) [...]

Que voulez-vous dire ?
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Yoda a écrit:
@irishmaninspace a écrit:
Eh oui! Bel échec de cette stratégie industrielle qui voulait confier les clés du camion à l'industrie... AR6 n'est qu'une évolution relativement mineure d'AR5 (à part le Vinci déjà quasi qualifié sur fonds propres SEP/SNECMA), sans rupture technologique ...mais qui aura mis 9 ans pour voir le jour (rappel : AR1 développé en 6 ans, AR5 en 10 ans avec une toute nouvelle propulsion) et en dépassement de budget. Pas d'autre commentaire, l'histoire parle d'elle-même....malheureusement...
Ariane 6 réponds à un cahier des charges dont une des exigences majeures est le coût de d’exploitation , 50% de moins qu’Ariane 5.
Les ruptures technologiques majeures de concept , exigent une préparation amont en Recherche et Développement, suffisantes pour être introduites avec un risque acceptable par le Maitre d’Ouvrage.
Dans le calendrier d’Ariane 6, des evolutions majeures sont introduites comme , systeme APU sur l’étage supérieur, TVC electriques, structure composite monobloc des propulseurs solides, allumage optopyrotechnique.
Des efforts technologiques très importants des processus et de l’outil industriel sont nécessaires pour atteindre cet objectif , tout en respectant les exigences de performances et de flexibilité du système.
Ces innovations concernent de nombreux segments du système, moyens et processus de production et d’essais, methode d’integration , zone de lancement...

Cette histoire de 50% de couts en moins est totalement oubliée actuellement. Croyez moi, le cout de lancement d'une A6 est tres proche du cout d'une A5
Le prix facturé au client sera moindre uniquement grâce aux subventions

A6 version AGS a été (sur)dimensionnées pour 12 lancements par an, dont 5 a 6 institutionnels qui ne seront pas là.

Seul (petit) espoir: gagner les contrats de lancement de la constellation de jeff bezos (Kuipers)
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bds973

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Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 16 ElvDwDhXIAAl_Zd?format=jpg&name=large
on peut voir toute les étapes qu'il reste avant que A6 ne vole
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@bds973 a écrit:.....
Seul (petit) espoir: gagner les contrats de lancement de la constellation de jeff bezos (Kuipers)
Heu ! C'est quoi ce délire ? Le Bezos il va avoir son propre système de lancement, tu crois vraiment qu'il va demander à Ariane espace de lancer ses satellites ?
Il demanderait plutôt à SpaceX !!!!
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Anovel
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@Anovel a écrit:
@bds973 a écrit:.....
Seul (petit) espoir: gagner les contrats de lancement de la constellation de jeff bezos (Kuipers)
Heu ! C'est quoi ce délire ? Le Bezos il va avoir son propre système de lancement, tu crois vraiment qu'il va demander à Ariane espace de lancer ses satellites ?
Il demanderait plutôt à SpaceX !!!!
Je ne vois pas l'intérêt de lancer ses satellites avec SpaceX, la New Glenn sera prête dans peu de temps.
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@Anovel a écrit:
@bds973 a écrit:.....
Seul (petit) espoir: gagner les contrats de lancement de la constellation de jeff bezos (Kuipers)
Heu ! C'est quoi ce délire ? Le Bezos il va avoir son propre système de lancement, tu crois vraiment qu'il va demander à Ariane espace de lancer ses satellites ?
Il demanderait plutôt à SpaceX !!!!

Oui, bien sûr, SpaceX lancerait des satellites concurrents de sa propre constellation...

Et la marmotte, elle met le satellite dans la coiffe en papier d'alu...
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@David L. a écrit:

Oui, bien sûr, SpaceX lancerait des satellites concurrents de sa propre constellation...

Et la marmotte, elle met le satellite dans la coiffe en papier d'alu...

Pour ceux qui auraient oublié !

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@David L. a écrit:
@Anovel a écrit:
Heu ! C'est quoi ce délire ? Le Bezos il va avoir son propre système de lancement, tu crois vraiment qu'il va demander à Ariane espace de lancer ses satellites ?
Il demanderait plutôt à SpaceX !!!!

Oui, bien sûr, SpaceX lancerait des satellites concurrents de sa propre constellation...

Et la marmotte, elle met le satellite dans la coiffe en papier d'alu...
Bien, c'est moins délire que Bezos qui utilise "par défaut" un compétiteur étranger pour ces satellites de toutes façons si  Kuiper voit le jours,il sera très en retard sur Starlink et sera totalement "maison" je pense, y compris les lancements !!!
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@Anovel a écrit:
@David L. a écrit:

Oui, bien sûr, SpaceX lancerait des satellites concurrents de sa propre constellation...

Et la marmotte, elle met le satellite dans la coiffe en papier d'alu...
Bien, c'est moins délire que Bezos qui utilise "par défaut" un compétiteur étranger pour ces satellites de toutes façons si  Kuiper voit le jours,il sera très en retard sur Starlink et sera totalement "maison" je pense, y compris les lancements !!!

Il serait en effet plus logique que Kuiper soit lancée "en interne".

Si Blue Origin et Arianespace seront concurrents pour les lancements, Blue Origin et SpaceX seront concurrents pour les lancements ET les constellations. Cela n'a donc pas de sens, ni pour Blue Origin, ni pour SpaceX...
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)
@irishmaninspace a écrit:
Yoda a écrit:
Ariane 6 réponds à un cahier des charges dont une des exigences majeures est le coût de d’exploitation , 50% de moins qu’Ariane 5.
Les ruptures technologiques majeures de concept , exigent une préparation amont en Recherche et Développement, suffisantes pour être introduites avec un risque acceptable par le Maitre d’Ouvrage.
Dans le calendrier d’Ariane 6, des evolutions majeures sont introduites comme , systeme APU sur l’étage supérieur, TVC electriques, structure composite monobloc des propulseurs solides, allumage optopyrotechnique.
Des efforts technologiques très importants des processus et de l’outil industriel sont nécessaires pour atteindre cet objectif , tout en respectant les exigences de performances et de flexibilité du système.
Ces innovations concernent de nombreux segments du système, moyens et processus de production et d’essais, methode d’integration , zone de lancement...

Je crains de ne pas partager votre vision des choses. On ne peut pas parler de ruptures technologiques pour les systèmes que vous mentionnez : ce sont de nouvelles technologies mais c'est tout. De même que l'était l'introduction des centrales de guidage gyrolaser/strapdown  vis à vis des centrales mécaniques/à cardans sur AR4 ou du système de pilotage en Hinfini sur AR5. Ce sont de nouvelles techno pas plus. La rupture technologique sur AR5 c'était des boosters 230T , segmentés là où AR4 n'avait que des boosters 11T, monoblocs, c'était le moteur cryo Vulcain (1 350 kN) vis à vis du HM7 (70 kN). Rien de tout ça sur AR6 qui je répète n'est qu'une évolution d'AR5... Quant aux - 50% de prix de revient (au rang 10? à cadence 11, donc totalement une vue de l'esprit) on en est loin, très loin des 70 ou 80 MEuros pour A62....

je distingue dans mon message des « ruptures technologiques majeures de concept » et des « évolutions majeures ».
Ariane 6 ne comporte pas à mon sens de « rupture technologique majeure de concept ».
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Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 16 Empty encore 1 milliard

Message Sam 28 Nov 2020 - 18:58


Yoda a écrit:)
@irishmaninspace a écrit:Je crains de ne pas partager votre vision des choses. On ne peut pas parler de ruptures technologiques pour les systèmes que vous mentionnez : ce sont de nouvelles technologies mais c'est tout. De même que l'était l'introduction des centrales de guidage gyrolaser/strapdown  vis à vis des centrales mécaniques/à cardans sur AR4 ou du système de pilotage en Hinfini sur AR5. Ce sont de nouvelles techno pas plus. La rupture technologique sur AR5 c'était des boosters 230T , segmentés là où AR4 n'avait que des boosters 11T, monoblocs, c'était le moteur cryo Vulcain (1 350 kN) vis à vis du HM7 (70 kN). Rien de tout ça sur AR6 qui je répète n'est qu'une évolution d'AR5... Quant aux - 50% de prix de revient (au rang 10? à cadence 11, donc totalement une vue de l'esprit) on en est loin, très loin des 70 ou 80 MEuros pour A62....

je distingue dans mon message des « ruptures technologiques majeures de concept » et des « évolutions majeures ».
Ariane 6 ne comporte pas à mon sens de « rupture technologique majeure de concept ».

Je crois avoir entendu que AGS demande encore 1 milliard pour finir A6 et passer la période de transition

les états de l'ESA vont être contents
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bds973

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@bds973 a écrit:
les états de l'ESA vont être contents

Mais j’espère bien ! Car tout ce bazar est leur œuvre !!
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@Hadéen a écrit:
@bds973 a écrit:
les états de l'ESA vont être contents

Mais j’espère bien ! Car tout ce bazar est leur œuvre !!

Pour confier le développement Ariane 6 à Airbus, ils ont fait de nouveau appel aux personnes qui ont "négocié" les contrats de privatisation des autoroutes ?
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@Hadéen a écrit:
@bds973 a écrit:
les états de l'ESA vont être contents

Mais j’espère bien ! Car tout ce bazar est leur œuvre !!

Oui mais : "rigolez pas, c'est avec vot' pognon !"  (Coluche)
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Que l’on soit un adepte ou non du programme Ariane 6, on ne peut plus maintenant revenir en arrière et il faut qu’il aboutisse le plus rapidement possible avant de s’occuper plus sérieusement de la suite .
Il faut quand même relativiser : qu’est-ce qu’un milliard sur les centaines de milliards pour le plan de relance dû à la Covid-19 !
Il faudrait éviter de se retrouver dans la situation de la Russie pour le spatial qui a suivi l’effondrement de l’union soviétique .
Si des ingénieurs et des techniciens sont obligés de quitter ce domaine , ce n’est pas en un jour que d’autres pourront les remplacer.
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