[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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@Eloi a écrit:
@lambda0 a écrit:L'actualité est quand même intéressante pour se rendre compte comment réagissent beaucoup de personnes à un petit confinement de rien du tout, et même pas total...

Tu vas un petit peu vite en besogne, si je puis me permettre : du point de vue des droits de l'homme, ce confinement est terrible, et des milliers de nos concitoyens font faillite, souvent des petits commerçants ou des petits patrons, et certains d'entre eux se suicident. Des geeks qui ne voient aucun inconvénient à rester enfermés chez eux la plupart du temps perdent les quelques liens sociaux qu'ils avaient pour autant par le travail et les sorties et sombrent dans la solitude et l'alcoolisme. On ne parle même pas des enfants et ados, amputés de l'essentiel de la construction sociale de leur personnalité. Le bilan global du confinement, et notamment ses effets secondaires, prendra des années à réaliser, et il y a de moins en moins de doute qu'il sera probablement terrible. Ce n'est pas un "petit confinement de rien du tout". L'OMS a d'ailleurs changé son fusil d'épaule et condamné la pratique du confinement : peu d'effet, dégats collatéraux considérables (Véran commence à l'admettre du bout des lèvres).
...

Et donc cela justifie bien mon propos : une partie de la population est inapte à supporter les contraintes d'un confinement partiel de deux mois, et serait aussi inapte à supporter un voyage de six mois vers Mars, qui est confinement total avec un environnement réellement hostile à l'extérieur, sans aucune possibilité d'échappatoire (laissons de côté les faillites de commerces, totalement hors-sujet ici, on parle d'enfermement).
Peut-être bien qu'avec un système de transport plus confortable qu'un habitat de type ISS, 10, 20, ou même 50% de la population pourrait potentiellement aller vers Mars, mais pas tout le monde, du moins tant que les voyages prendront 6 mois.
Je ne pensais pas que cette idée susciterait tant de réactions épidermiques.
Mais à quoi servent donc les expériences de type Mars-500 s'il n'y a pas de difficulté particulière ?

lambda0

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@Eloi a écrit:

L'OMS a d'ailleurs changé son fusil d'épaule et condamné la pratique du confinement [...]

L'OMS n'a PAS condamné le confinement. Affirmer le contraire est malhonnête.

Les mesures de distanciation physique et les restrictions à la liberté de circulation à grande échelle, souvent appelées « confinement », peuvent ralentir la transmission de la COVID-19 en limitant les contacts entre les personnes.
Cependant, ces mesures peuvent avoir des conséquences délétères graves sur les individus, les communautés et les sociétés,  [...]
L’OMS comprend bien que certains pays en sont parfois arrivés à un stade où ils n’ont d’autre choix ‎que de décréter des confinements et d’autres mesures, pour gagner du temps.
https://www.who.int/fr/news-room/q-a-detail/herd-immunity-lockdowns-and-covid-19

Ce sujet est consacré à SpaceX. Si une discussion sur l'isolement dans la perspective de voyages spatiaux de longue durée peut s'y rattacher, toute discussion sur la gestion sanitaire d'une épidémie est hors sujet.
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@lambda0 a écrit: (laissons de côté les faillites de commerces, totalement hors-sujet ici, on parle d'enfermement).

Le sujet des faillites de commerces c'était bien entendu à propos de l'expression "un petit confinement de rien du tout" :

@lambda0 a écrit:L'actualité est quand même intéressante pour se rendre compte comment réagissent beaucoup de personnes à un petit confinement de rien du tout, et même pas total...

...laquelle expression ne m'apparaît pas très adéquate vis-à-vis de ceux qui perdent la santé et le travail d'une vie à cause des conséquences négatives du confinement. [edit: ces conséquences négatives sur soi, ses proches sont un élément explicatif, si ce n'est le principal, du fait que le confinement sanitaire soit mal vécu, et n'est pas pertinent pour l'environnement Martien, bien sûr]


@lambda0 a écrit:Je ne pensais pas que cette idée susciterait tant de réactions épidermiques.

Ce n'était pas du tout une réaction épidermique, en ce qui me concerne. Elle est le résultat d'une mûre réflexion.

@lambda0 a écrit:Et donc cela justifie bien mon propos : une partie de la population est inapte à supporter les contraintes d'un confinement partiel de deux mois, et serait aussi inapte à supporter un voyage de six mois vers Mars, qui est confinement total avec un environnement réellement hostile à l'extérieur, sans aucune possibilité d'échappatoire [...].
Peut-être bien qu'avec un système de transport plus confortable qu'un habitat de type ISS, 10, 20, ou même 50% de la population pourrait potentiellement aller vers Mars, mais pas tout le monde, du moins tant que les voyages prendront 6 mois.
[...]
Mais à quoi servent donc les expériences de type Mars-500 s'il n'y a pas de difficulté particulière ?

Je n'affirme certainement pas que l'isolement et la contrainte d'un milieu hostile ne présentent pas de difficulté particulière. J'affirme que le confinement sanitaire actuel est un très mauvais point de comparaison avec le confinement des colons Martiens :
* ces colons seront volontaires (plutôt que soumis à une autorité à la légitimité de plus en plus contestable),
* la létalité de l'environnement Martien est certaine, de 100% en quelques minutes (et non pas de ~0,1%, sans impact significatif sur l'espérance de vie),
* les mesures de protection contre cet environnement sont certaines (plutôt qu'issue de recommandations très fluctuantes, de modèles démontrés faux par l'expérience, d'autorités à la légitimité déclinante),
* les colons Martiens seront extrêmement sollicités par la maintenance de leur environnement (plutôt qu'enfermés chez eux à patienter pendant que le pays sombre),
* les colons Martiens auront une vie sociale riche et très certainement animée (plutôt qu'une séparation accrue de tout un chacun chez soi),
* les colons Martiens vivront dans un environnement avec une forte promiscuité, favorisant les contacts humains et donc l'empathie (plutôt que la séparation chacun chez soi, coupé des expression faciales par le masque, reconnexion artificielle par TV/Internet) : l'expérience de Milgram a démontré que le contact physique / séparation télévisuelle était cruciale par rapport aux relations d'empathie / cruauté.
* les colons Martiens construiront un nouveau monde et ce sera sans doute crucial par rapport au moral et à la formation de communautés soudées (plutôt que des citoyens terrorisés par la guerre, et cloués chez eux plutôt que réquisitionnés pour se battre au front)

Mars-500 me paraît en effet nettement plus probant que le confinement. Et je suis certain @lambda0 que ton esprit très affuté en termes scientifiques en conviendra :-)

AMHA, mieux vaudrait abandonner cette idée que la comparaison avec le confinement serait probante vis-à-vis du confinement de colons sur Mars.


Dernière édition par Eloi le Mar 24 Nov 2020 - 12:17, édité 4 fois
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@David L. a écrit:
@Eloi a écrit:

L'OMS a d'ailleurs changé son fusil d'épaule et condamné la pratique du confinement [...]

L'OMS n'a PAS condamné le confinement. Affirmer le contraire est malhonnête.

Les mesures de distanciation physique et les restrictions à la liberté de circulation à grande échelle, souvent appelées « confinement », peuvent ralentir la transmission de la COVID-19 en limitant les contacts entre les personnes.
Cependant, ces mesures peuvent avoir des conséquences délétères graves sur les individus, les communautés et les sociétés,  [...]
L’OMS comprend bien que certains pays en sont parfois arrivés à un stade où ils n’ont d’autre choix ‎que de décréter des confinements et d’autres mesures, pour gagner du temps.
https://www.who.int/fr/news-room/q-a-detail/herd-immunity-lockdowns-and-covid-19

Tu ne cites pas les passages qui ne te plaisent pas :"L’OMS a bon espoir que les pays appliqueront des interventions ciblées là où cela sera nécessaire ‎et le moment voulu, en se fondant sur la situation locale." => Tous les efforts doivent être faits pour que le confinement dure le moins longtemps possible. C'est exactement la condamnation du confinement, comme étant uniquement l'ultime recours de pays désespérés. Cela démontre bien l'état de notre pays.

@David L. a écrit:
Ce sujet est consacré à SpaceX. Si une discussion sur l'isolement dans la perspective de voyages spatiaux de longue durée peut s'y rattacher, toute discussion sur la gestion sanitaire d'une épidémie est hors sujet.

Je ne suis pas celui qui a évoqué le sujet. J'use de mon droit de réponse. Si tu souhaites que la discussion s'arrête, autant arrêter là l'échange, cela me convient.
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@Eloi a écrit:

Tu ne cites pas les passages qui ne te plaisent pas :"L’OMS a bon espoir que les pays appliqueront des interventions ciblées là où cela sera nécessaire ‎et le moment voulu, en se fondant sur la situation locale." => Tous les efforts doivent être faits pour que le confinement dure le moins longtemps possible. C'est exactement la condamnation du confinement, comme étant uniquement l'ultime recours de pays désespérés. 

Cela ne correspond pas à la définition d'une condamnation.

S'il y avait eu des choses qui "ne me plaisaient pas", je n'aurais pas ajouté le lien vers le document intégral...
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Il faut bien comprendre que l’ OMS est une organisation internationale et comme elle doit tenir compte de la notion à géométrie variable des Droits de l’Homme à travers le Monde, elle doit prendre beaucoup de précautions pour la rédaction de ses recommandations ce qui induit des interprétations différentes selon les pays et les cultures.
Quant aux Devoirs de l’Homme et surtout de la Femme, vaut mieux ne pas trop en parler !


Dernière édition par Giwa le Mar 24 Nov 2020 - 12:12, édité 3 fois
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@David L. a écrit:Cela ne correspond pas à la définition d'une condamnation.

S'il y avait eu des choses qui "ne me plaisaient pas", je n'aurais pas ajouté le lien vers le document intégral...

Tu joues sur les mots : l'OMS dit qu'il ne faut pas en arriver là. En termes diplomatiques, c'est une condamnation.

Je mets le texte complet, non tronqué, chacun sera juge de ce que dit l'OMS :

OMS a écrit:
Les mesures de distanciation physique et les restrictions à la liberté de circulation à grande échelle, souvent appelées « confinement », peuvent ralentir la transmission de la COVID-19 en limitant les contacts entre les personnes.
Cependant, ces mesures peuvent avoir des conséquences délétères graves sur les individus, les communautés et les sociétés, car elles entraînent un arrêt quasi-total de la vie sociale et économique. Ces mesures affectent de manière disproportionnée les groupes défavorisés, notamment les personnes en situation de pauvreté, les migrants, les personnes déplacées à l’intérieur de leur pays et les réfugiés, qui vivent le plus souvent dans des endroits surpeuplés et pauvres en ressources, et dont la subsistance dépend du travail quotidien.
L’OMS comprend bien que certains pays en sont parfois arrivés à un stade où ils n’ont d’autre choix ‎que de décréter des confinements et d’autres mesures, pour gagner du temps.
Les pays doivent utiliser ce temps pour renforcer leurs capacités à détecter, isoler, tester et prendre en charge tous les cas, à localiser et mettre en quarantaine tous les contacts, à mobiliser, responsabiliser et permettre aux populations de piloter la réponse de la société, etc.
L’OMS a bon espoir que les pays appliqueront des interventions ciblées là où cela sera nécessaire ‎et le moment voulu, en se fondant sur la situation locale.
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@Eloi a écrit:

En termes diplomatiques, c'est une condamnation.

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[adm]SVP ne ramenez pas ici les discussions sur l'épidémie de Coronavirus, on a déjà fermé un fil sur ce sujet, et le lien avec SpaceX est aussi ténu que les chances de poser un homme sur Mars d'ici la fin de l'année. [/adm]

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Effectivement il faut se recentrer sur ce sujet et ne pas dériver de trop sous le feu de la discussion ! 
Il est vrai que le tweet d’Elon Musk de ses tests positifs et négatifs sur la Covid-19 , cela  nous y avait incités .Mais, bon ces états superposés se sont effondrés et maintenant EM est dans un pur état négatif....mais dans un monde parallèle,
 qui sait ?
Pour dire que tout ça ,ce n’est pas notre faute , mais celle d’Elon  Musk qui gazouille trop vite . FB_clinoeil
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La fortune d'Elon Musk est évaluée à 188 Md$, il vient de passer devant Jeff Bezos et est donc à présent l'homme le plus riche du monde. Bravo à lui mais c'est surtout une très bonne nouvelle pour le spatial. FB_bravo 

Il y a quelques années, lors des présentations à l'IAC de 2016, puis à celle de 2017 (qui avait pourtant vu les ambitions de SpaceX diminuer) j'expliquais que ces projets ne verraient sans doute jamais le jour car ils coutaient trop cher et que SpaceX n'avait pas les épaules.
Depuis quelques mois, depuis l'envolée de Tesla en bourse, j'ai radicalement changé d'avis! Je pense toujours que le projet starship va couter beaucoup plus cher que ce qu'Elon veut bien nous dire (de mémoire il annonçait 1 Md$ de développement en 2016 ou 2017). Mais la donne a changé. Je sais que SpaceX est le bébé de Musk, bien plus que Tesla, et je suis sûr qu'il n'hésitera pas à vendre ses parts de Tesla pour réaliser ses rêves de colonisation de Mars. D'ailleurs Bezos fait de même avec Blue Origin.
Sans parler qu'un $ investit dans spaceX n'est pas un dollar perdu, l'entreprise a une croissance folle et surtout une croissance potentielle future bien supérieure à Tesla. Imaginez que ce gars ait raison et que dans 50 ans les terriens colonisent Mars, quelle entreprise sera la mieux placée pour vendre des places ?

Donc les perspectives de SpaceX et surtout du projet starship s'éclaircissent. Mon opinion est que l'argent n'est plus un frein, il peut même devenir un moteur pour combler les gaps technologiques par exemple ou pour accélérer la croissance de SpaceX (multiples prototypes, plus de ports spatiaux etc).
S'il dépense sans compter son Starship pourrait effectivement être sur Mars d'ici... disons 10 ans, et dans moins de 20 ans pour la version habitée. Je doutais de le voir de mon vivant et cela devient à présent possible!
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Du moment que SpaceX puisse, sans aides extérieures, tester le Starship surmontant le SuperHeavy, le mettre en orbite et le faire revenir intact au sol.....Ce sera la révolution dans le spatial, alors. Mais quand cela aura lieu? Mystère
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@bed31fr a écrit:La fortune d'Elon Musk est évaluée à 188 Md$, il vient de passer devant Jeff Bezos et est donc à présent l'homme le plus riche du monde. Bravo à lui mais c'est surtout une très bonne nouvelle pour le spatial. FB_bravo 

Il y a quelques années, lors des présentations à l'IAC de 2016, puis à celle de 2017 (qui avait pourtant vu les ambitions de SpaceX diminuer) j'expliquais que ces projets ne verraient sans doute jamais le jour car ils coutaient trop cher et que SpaceX n'avait pas les épaules.
Depuis quelques mois, depuis l'envolée de Tesla en bourse, j'ai radicalement changé d'avis! Je pense toujours que le projet starship va couter beaucoup plus cher que ce qu'Elon veut bien nous dire (de mémoire il annonçait 1 Md$ de développement en 2016 ou 2017). Mais la donne a changé. Je sais que SpaceX est le bébé de Musk, bien plus que Tesla, et je suis sûr qu'il n'hésitera pas à vendre ses parts de Tesla pour réaliser ses rêves de colonisation de Mars. D'ailleurs Bezos fait de même avec Blue Origin.
Sans parler qu'un $ investit dans spaceX n'est pas un dollar perdu, l'entreprise a une croissance folle et surtout une croissance potentielle future bien supérieure à Tesla. Imaginez que ce gars ait raison et que dans 50 ans les terriens colonisent Mars, quelle entreprise sera la mieux placée pour vendre des places ?

Donc les perspectives de SpaceX et surtout du projet starship s'éclaircissent. Mon opinion est que l'argent n'est plus un frein, il peut même devenir un moteur pour combler les gaps technologiques par exemple ou pour accélérer la croissance de SpaceX (multiples prototypes, plus de ports spatiaux etc).
S'il dépense sans compter son Starship pourrait effectivement être sur Mars d'ici... disons 10 ans, et dans moins de 20 ans pour la version habitée. Je doutais de le voir de mon vivant et cela devient à présent possible!

Alors attention avec ca ....
On parle de valeur boursière, donc de fortune. Musk, Bezos et consort ont certainement des restrictions sur la facon de vendre leur actions.
Donc Musk sera le plus riche du monde si il peux vendre TOUTE ces actions a l'instant T.
Sauf qu'a la pico seconde ou il fera ca, la valeur va descendre.
Si SpaceX tue des astronautes, la valeur va descendre plus vite qu'elle n'est monté.

Tesla c'est 367 656 voitures en 2020, 5 328 000 pour Volkswagen. Pour la période 2017-2019, 716 343 ventes pour tesla, 18 752 800 pour Volkswagen. La croissance c'est surtout sur la valeur spéculative de l'action, et ca peut descendre aussi vite que ca monte.

Un $ investit dans Spacex n'est pas perdu ? je demande des chiffres sur leur santé financière. Des levés de fond par création d'action ou via prise de part via fond d'investissement ne sont pas des bénéfices.
Il me semble qu'ils ont obtenu des subventions pour starlink mais ca paye les lancements passé et futur.

J'espère qu'ils tiendront jusqu'a mars, mais je ne dirais pas que ca sera radieux et facile pour eux.

@Raoul a écrit:Du moment que SpaceX puisse, sans aides extérieures, tester le Starship surmontant le SuperHeavy, le mettre en orbite et le faire revenir intact au sol.....Ce sera la révolution dans le spatial, alors. Mais quand cela aura lieu? Mystère

C'est vrai que jamais une charge utile n'a été mise en orbite avec un retour sur terre ! du jamais vu.
Les russes l'ont fait en 88, les américains en 81.
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La navette rejetait à chaque fois le réservoir extérieur et pour Buran, les fusées d'appoint, et le corps central comprenant les moteurs ne revenaient pas intacts non plus. 
Voilà toute la différence avec Starship-Superheavy.
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SpaceC > Musk a des "parts" pas des "actions" il peut donc les céder hors marché à qui il veut sans faire chuter le cours. Et en général ce genre de parts s'échangent pour un prix bien supérieur à la valeur de l'action correspondante.
C'est d'ailleurs ce que fait Bezos en investissant 1Mds$ chaque année. Il ne vend pas 1Md$ d'actions, il cède des parts à des investisseurs (et un très faible pourcentage ce qui n'a aucun impact sur la société ou son cours de bourse).

Il suffit de voir les dernier investissements pour voir que spaceX vaut son pesat d'or :https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-08-14/spacex-is-said-to-increase-latest-funding-round-to-2-billion
Le denier investissement de 2Md$ valorise spaceX à 46Md$.
Dé mémoire elle était valorisée dans les 10Mds en 2015 donc c'est un bon investissements à long terme.
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Quand SpaceX va passer en bourse, ça va être sympa !
Je ne retrouve plus l'article qui expliquait que les premières entreprises à exploiter des ressources minières spatiales feront de leurs dirigeants les premiers à passer la barre des 1000 milliards de dollars de fortunes personnelles.
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Pas de mise en bourse avoir d'avoir atteint mars avait dit Musk il y a quelques années.
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Une idée pour l'aménagement intérieur d'un Starship par un indépendant :

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@Anovel a écrit:Une idée pour l'aménagement intérieur d'un Starship par un indépendant
Génial, on voit vraiment à quel point le starship est gigantesque par rapport à tout ce qui se fait Baver
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@Astro-notes a écrit:Que trois WC !  FB_reflechi
Faut juste que personne n'ait la "tourista " !
une vidéo sur la façon de récupérer un SuperHeavy:



Au passage, il explique que les Grids fins ne seront pas spécialement renforcés car ils sont déjà très costauds pour absorber les forces induites par la fonction de guidage sur le booster.
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SpaceX et ULA ont été choisis pour la phase 2 des lancements de sécurité nationale en août 2020.

L'article fait le point sur la conclusion, financière, des accords passés avec les deux autres opérateurs de lancement, non retenus.
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Récapitulatif des missions de tourisme orbital actuellement prévues par SpaceX :
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1356376011563282434
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Je me fais la réflexion, ce matin, que SpaceX n'a pas formé ses propres équipages .
Pas de programme interne ? où pas de volonté d'avoir une équipe de pilotes à gérer ?
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Sûrement les deux. Ils ont toujours dit qu'il ne fournissaient que le transport.

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