ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

Je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais je le croirai quand je le verrai.

Pas avant que le premier copeau soit taillé :roll:

[jessifun] je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais je la croirai quand je le verrai

pas avant le premier copeau soit taillé


(PAREILLE POUR MOI)

jassifun a écrit:Je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais je le croirai quand je le verrai.

Il y a en effet un long, long chemin entre la réunion d'un groupe de travail pour étudier un projet, la publication d'une estimation chiffrée de ce que représente le projet et la décision politique et financière d'y donner suite.

Et on assiste plus souvent à un passage par la case poubelle des rapports préliminaires ... qu'à l'affûtage des outils pour tailler des copeaux.

Mardi, répondant à une radio local russe, Perminov a redit que le vol vers Mars était quelque chose d'intéressant mais qu'il s'agissait de plans à long-terme au sein de Roscosmos, pas avant 2035.

Mais surtout, interrogé sur Kliper, il a redit aussi que c'était un projet
intéressant mais qui n'est pas à la fin de son développement. Il a
expliqué que le projet de navette allait être étudié conjointement avec
l'Europe dans la cadre de la définition du futur vaisseau spatial.

Comme je le disais dans un autre fil, je crois que l'Europe spatiale va connaître des prochains mois critiques: C'est une chance unique pour l'Europe et l'ESA de pouvoir développer enfin, et de façon réaliste, un programme de vols habités: partage des coûts et des savoir faire, stimulations des industries spatiales en Europe et en Russie. A mon sens on n'a jamais été aussi loin d'un point de vue concret dans le projet d'un programme spatial européen de haut niveau, profitant de la longue expérience pratique russe. Avec la lance-soyouz à Kourou il est tout-à-fait envisageable que le futur vaisseau spatial soit lancé de là-bas (et aussi de Russie).

Tout ça évidemment si l'Europe est d'accord sans quoi j'imagine que les Russes développeront leur propre engin mais cela prendrait alors plus de temps encore.

d'un point de vu extérieur et vu l'historique de l'Europe/ESA dans ce domaine, je suis de plus en plus septique :| :| :|

C'est vrai qu'il y a de quoi, cependant, avec les fameuses 50 mesures l'Europe spatiale va surement progresser plus rapidement.

Kliper au début j'étais très partant mais avec du recul je suis moins emballé quant à notre participation.

Les avantages: tu les a cité, cela nous donnerait un accès à l'espace grace à la très grande expérience des vols habités russes. Cela partagerait aussi les couts ce qui aurait l'avantage de nous donner l'accès à l'espace pour pas cher.

Les inconvénients: je doute que nous auront notre indépendance dans ce projet. J'ai un peu peur que ce soit les russes qui décident et fasse la pluie et le beau temps. Auront nous des vols depuis Kourou ? aurons nous chacun une mininavette ou une seule avec des équipages mixtes mais probablement toujours commandé par des russes.
En résumé les russes ne veulent ils pas de nous pour ce projet juste pour leur financer ? serons nous juste des "participants" ?
L'ESA a longtemps été une bonne poire (Spacelab, ISS, vols habités payants, Participation à des projets qui manquaient de fond) il est temps que nous fassions tout par nous même, en totale autonomie. On peut le faire, on a l'argent, le savoir, la technologie, la base et le lanceur. il ne reste plus que la volonté de nos chers politiciens.

Mustard a écrit:
Les avantages: tu les a cité, cela nous donnerait un accès à l'espace grace à la très grande expérience des vols habités russes.

Désolé, je vais peut-être paraître débutant en demandant cela mais peut-on vraiment dire que la Russie a une "très grande expérience des vols habités" ? Combien de fois a-t-elle envoyer des Hommes dans l'espace ?

Mustard a écrit:
Les inconvénients: [...] il est temps que nous fassions tout par nous même, en totale autonomie. On peut le faire, on a l'argent, le savoir, la technologie, la base et le lanceur. il ne reste plus que la volonté de nos chers politiciens.

Combien coûterait, en gros, le financement d'une navette spatiale ? Es-tu sur que l'on a assez d'argent ? Ce n'était justement pas pour cela que l'on avait stoppé Hermès ?

Eti_N a écrit:Désolé, je vais peut-être paraître débutant en demandant cela mais peut-on vraiment dire que la Russie a une "très grande expérience des vols habités" ? Combien de fois a-t-elle envoyer des Hommes dans l'espace ?

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Eti_N a écrit:
Désolé, je vais peut-être paraître débutant en demandant cela mais peut-on vraiment dire que la Russie a une "très grande expérience des vols habités" ? Combien de fois a-t-elle envoyer des Hommes dans l'espace ?

Je ne les comptes même plus, je n'ai pas les chiffres exactes mais il y a eu environs 110 tirs de capsules Soyouz et quelques Vostok et Voskhod. Disons qu'on peut estimer à 350 le nombres d'hommes qu'ils ont envoyé dans l'espace.
A noter que les capsules Soyouz ont connu des évolutions et la dernière étant la version TMA utilisée depuis environ 4 ans.

Combien coûterait, en gros, le financement d'une navette spatiale ? Es-tu sur que l'on a assez d'argent ? Ce n'était justement pas pour cela que l'on avait stoppé Hermès ?

Pour l'europe on attend tous une capsule, pas une mini navette. Le cout serait raisonnable, notamment avec notre expérience de l'ARD et de l'ATV.
Quand à Hermès elle était devenu un peu trop grosse, bien plus grosse que le Kliper. Dans le fond Kliper c'est une grosse capsule avec des ailes, ni plus ni moins.

Eti_N a écrit:Désolé, je vais peut-être paraître débutant en demandant cela mais peut-on vraiment dire que la Russie a une "très grande expérience des vols habités" ?

Entre Mir (4591 jours d'ocupation, 15 ans de vol, 718 heures de sorties extravéhiculaires) et les stations Saliout qui l'on précédée, les russes ont passé plus de temps dans l'espace que n'importe qui d'autre. Et ils y sont encore à bord de la station spatiale, depuis 7 ans non-stop maintenant !

Eti_N a écrit:Combien de fois a-t-elle envoyer des Hommes dans l'espace ?

En ne comptant que les vols habités:
6 lançements de Vostok
2 lançements de Voskhod
97 lançements de Soyouz
Soit un total de 105 lançements.

Si l'on regarde les américains:
6 lançements de Mercury
10 lançements de Gemini
11 lançements Apollo
1 lançement Apollo-ASTP
3 lançements Apollo-Skylab
117 lançements STS
Soit un total de 148 lançements.<


Edit: correction d'un vol russe.

Il n'y a eu que six Vostok...

Les Américains ont un peu plus de vols, mais infiniment moins de présence en orbite à cause de la faible durée des vols...

Jusqu'à 1998, la moyenne d'un vol russe était de six mois, et celle d'un vol US d'environ 12 jours...

Petit calcul : Krikaliov a volé 803 jours.
Si on considère qu'un vol de navette dure en moyenne 12 jours, ça veut dire qu'il a fait l'équivalent de 67 vols en navette !!!!

En résumé les russes ne veulent ils pas de nous pour ce projet juste pour leur financer ? serons nous juste des "participants" ?

On ne peut exclure que la Russie souhaite réellement qu'un accord aboutisse.
Les remaniements profonds des directions dans le domaine du spatial ne sont pas un épiphénomène anodin.

D'autre part l'Europe est une "nation" spatiale reconnue avec des réussites technologiques à son actif. Et il y a un passé de collaboration plutôt fructueuse à un moment où l'URSS était assez isolée dans le contexte de guerre froide (avec le CNES).

L'accord sur l'ELS à Kourou est aussi (après Starsem et le développement de la version modernisée de la Soyouz) une étape importante de collaboration

Mais bien sûr comme tout accord international ... difficile de trouver un bon équilibre technique, financier, politique.
Si cela devait progresser, je pense que le premier lancement commercial d'une Soyouz de Kourou sera un facteur important dans les négociations.

Et si jamais le projet de "vol habité" n'aboutissait pas, il y aura peut-être quelques belles missions scientifiques d'exploration comme lot de consolation ....

nikolai39 a écrit:Il n'y a eu que six Vostok...

Oups.
Mea Maxima Culpa.
Je me suis gouru, je corrige.
Mais le sens général reste inchangé:
A la question "les russes ont-ils de l'expérience" la réponse reste "oui, plus que tout autre".

Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

De plus, pourquoi l'Europe ne construit-elle pas toute seule son propre accès à l'espace (pour ce qui est des vols habités) ? Car si les Russes avec un budget d'un milliard de dollars/an arrivent à aller aussi souvent que cela dans l'espace, pourquoi l'Europe avec près de 3 milliards d'euros/an en est-elle incapable ?

Eti_N a écrit:De plus, pourquoi l'Europe ne construit-elle pas toute seule son propre accès à l'espace (pour ce qui est des vols habités) ? Car si les Russes avec un budget d'un milliard de dollars/an arrivent à aller aussi souvent que cela dans l'espace, pourquoi l'Europe avec près de 3 milliards d'euros/an en est-elle incapable ?

Des coûts de productions plus bas ainsi qu'une main d'oeuvre meilleurs marché (un ingénieur russe et moin payé qu'un ingé. allemand) explique en grande partie (en fin je crois) pourquois les russes peuvent faire plus avec moins d'argent.

Il faut aussi dire que leur matériel est globalement assez âgé, et donc ils n'ont plus à payer les coûts de développement...

Exemple : ils mettent Proton sur le marché face à Ariane 5. La création de Proton a été financée par l'armée soviétique en 1961-1965, alors que celle d'Ariane 5 a dû l'être par l'ESA en 1990-1996!

Proton est donc largement avantagée!

Eti_N a écrit:Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

Pour la même raison qu'on entend toujours parler de Pearl Harbor et du débarquement de Normandie, mais jamais du siège de Saint-Pétersbourg ou de la bataille de Kiev...

Cela nous entraîne dans une discussion politique qu'il vaut mieux éviter, comme l'expérience nous l'a montré sur ce forum! ;)

nikolai39 a écrit:

Eti_N a écrit:Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

Pour la même raison qu'on entend toujours parler de Pearl Harbor et du débarquement de Normandie, mais jamais du siège de Saint-Pétersbourg ou de la bataille de Kiev...

Cela nous entraîne dans une discussion politique qu'il vaut mieux éviter, comme l'expérience nous l'a montré sur ce forum! ;)

...Saint-Pétersbourg...jamais entendu parlé...par contre celui de Léningrad me rappelle quelque chose ! ;) ;) ...mais vous avez raison c'est le genre de discussion à éviter sur notre forum :| ...et libre à chacun d'aller voir sur des forums spécialisés dans le domaine politique .
Cordialement,
Giwa

nikolai39 a écrit:

Eti_N a écrit:Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

Pour la même raison qu'on entend toujours parler de Pearl Harbor et du débarquement de Normandie, mais jamais du siège de Saint-Pétersbourg ou de la bataille de Kiev...

Cela nous entraîne dans une discussion politique qu'il vaut mieux éviter, comme l'expérience nous l'a montré sur ce forum! ;)

Tu veux dire Le siège de Léningrad par les Allemands lors de la Seconde Guerre mondiale. L'opération Allemande (nom de code Opération Nordlicht), d'une durée de 900 jours, commença le 8 septembre 1941 pour se terminer le 18 janvier 1944 (1 à 2 millions de morts pour la plupart des civils). :study:

ça c'est mes restes d'histoire géographie ;) .. par contre la bataille de Kiev :scratch: , je ne connais pas (le massacre de Kiev.. oui) mais la bataille de Koursk (la plus grande et la plus "belle" bataille de chars de l'histoire)

giwa a écrit:

nikolai39 a écrit:

Eti_N a écrit:Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

Pour la même raison qu'on entend toujours parler de Pearl Harbor et du débarquement de Normandie, mais jamais du siège de Saint-Pétersbourg ou de la bataille de Kiev...

Cela nous entraîne dans une discussion politique qu'il vaut mieux éviter, comme l'expérience nous l'a montré sur ce forum! ;)

...Saint-Pétersbourg...jamais entendu parlé...par contre celui de Léningrad me rappelle quelque chose ! ;) ;) ...mais vous avez raison c'est le genre de discussion à éviter sur notre forum :| ...et libre à chacun d'aller voir sur des forums spécialisés dans le domaine politique .
Cordialement,
Giwa

Ah, on m'appelle !

Polémique, politico-idéologique...

Je suis là.

Donc, au début il y avait un économiste Allemand Marx...

Bon ça va, vu les gros yeux que vous me faites, je sors.

S'appelait aussi Stalingrad n'est-il pas ?

:evil:

On parle moins des russes peut être parce qu'ils sont moins médiatiques, même s'ils ont fait de gros progrès. On parle beaucoup des lancement de navette car il faut reocnnaitre qu'un lancement de navette c'est quelque chose, impressionnant, beau. Bon un soyouz ausi mai sla navette c'est le summum. Et puis le Soyouz ça fait 40 ans qu'on en voit donc il y a probablement le coté lassitude d'un engin qui est resté globalement le même, en apparence en tout cas.

D'un autre côté l'ESA n'est pas du tout branchée médiatisation non plus et tout le monde s'en plaind. C'est bizarre ce côté discret de notre côté.

Merci Mustard pour ta réponse ;) car c'est vrai que les autres ont un peu divaguer sur d'autres sujets ^^ (mais qui ne sont pas moins intéressants). C'est dommage que l'ESA soit si discrète... si ca se trouve il y a quelque part en Europe une "porte des étoiles" et nous restons peu médiatique pour garder le secret. Enfin bon, ca, ce n'est que dans les films/séries américain(e)s, je pense.

Astro-notes a écrit:

giwa a écrit:

nikolai39 a écrit:

Eti_N a écrit:Je suis désolé, mais comment se fait-il que l'on entende jamais parler des vols russes ? En effet, on entend souvent parler des vols Américains mais je ne savais pas que les Russes avaient réalisés autant de vols habités.

Pour la même raison qu'on entend toujours parler de Pearl Harbor et du débarquement de Normandie, mais jamais du siège de Saint-Pétersbourg ou de la bataille de Kiev...

Cela nous entraîne dans une discussion politique qu'il vaut mieux éviter, comme l'expérience nous l'a montré sur ce forum! ;)

...Saint-Pétersbourg...jamais entendu parlé...par contre celui de Léningrad me rappelle quelque chose ! ;) ;) ...mais vous avez raison c'est le genre de discussion à éviter sur notre forum :| ...et libre à chacun d'aller voir sur des forums spécialisés dans le domaine politique .
Cordialement,
Giwa

Ah, on m'appelle !

Polémique, politico-idéologique...

Je suis là.

Donc, au début il y avait un économiste Allemand Marx...

Bon ça va, vu les gros yeux que vous me faites, je sors.

S'appelait aussi Stalingrad n'est-il pas ?

:evil:

Stalingrad...la ville de l'homme d'acier? On dit que le troisième reich ne réussit pas à la prendre...et pourtant impossible de la retrouver sur les cartes actuelles...où est la vérité historique ? ;) ;) ;) ...bon ,mais maintenant çà suffit bande de garnements !