Roskosmos proposera de créer une station en orbite basse avant 2020

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@Spaceman a écrit:
Navré mais je ne comprends toujours pas... 8-)
Quelle orbite? La meilleure est celle qui est la moins inclinée par rapport à l'équateur (0° latitude), pour comme tu l'écris, avoir la plus grande charge utile par rapport au lanceur utilisé. Donc Kourou est numéro un.

Selon moi, pour des trajets interplanétaires il faut tirer dans le plan de l'ecliptique (donc inclinée d'une vingtaine de degrés par rapport au plan de l'Equateur terrestre). Si la station s'y trouve déjà ... c'est donc le moins énergivore (on a fait l'effort d'y aller dès le lancement depuis la Terre).
Je fais l'hypothèse (voir mes précédents posts) que les russes voudront faire des transferts vers la Lune ou vers Mars depuis leur station servant de relais : on envoie vers la station depuis la Terre du matériel à assembler, des ergols etc ... on stocke, on assemble tranquillement, ensuite on envoie à destination. Lors de retours d'échantillons le "tug" de retour de la Lune ou de Mars (trajectoire dans le plan de l'ecliptique) vient s'amarrer à la station, on procède aux analyses, mises en quarantaine etc ... avant de renvoyer sur Terre.


Et question latitude, Vostochny n'est pas mieux situé que Baikonour.

Certes tu as raison, mais c'est la meilleure latitude possible sur le territoire russe, en tenant compte des corridors de tir. Et tu as aussi raison pour Kourou (ou le Sea Launch) .... donc pas facile de prédire quel serait leur choix pour leurs lancements (mais pas cher avec la plus grande maîtrise des conditions de lancement ... ce sera probablement Vostochny.)

Cela peut donc aussi réduire l'intérêt de mettre la station dans le plan de l'écliptique (on privilégierait l'envoi du payload depuis le sol avec une orbite station plus inclinée ... on tordrait la trajectoire seulement au moment du lancement station ---> Lune) ... et alors toute mes hypothèses tombent à l'eau :megalol:

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@Spaceman a écrit:mais jusqu'à présent, ces propositions n'ont pas été adoptées par le gouvernement. Et c'est le gourvernement qui décide, pas Roskosmos.

Tu as raison, le lobbying existe à plusieurs niveaux ... et finalement ce sont les politiques qui décident de débloquer les sous et de donner le feu vert. Donc la fiabilité (de toute façon toujours relative) des annonces dépend de qui les fait.

1) Il y a eu des annonces des sociétés qui espèrent obtenir les contrats (pur lobbying, chacun défend son bout de gras .... on en a aussi des exemples avec EADS Allemagne qui voudrait faire passer sa capsule habitée ... çà ne repose sur rien ... on brasse et on fait du vent pour attirer l'attention, donc c'est kif-kif du côté russe)

2) Il y a les orientations annoncées par l'agence spatiale, qui a une vue un peu plus générale ... et devrait proposer ce qui apparait le mieux pour la politique spatiale du pays (mais ils peuvent être "travaillés" de l'intérieur par des représentants des sociétés du 1) .... c'est ce que fait Roskosmos (et on retrouve la même chose avec l'ESA et sa division vol habités, ou la NASA avec les concepts Ares1/Ares 5 lorsqu'ils ont été adoptés .... donc kif-kif côté russe)

3) Il y a les politiques des assemblées, ceux du gouvernement qui entérinent et débloquent les crédits (et il y a du lobbying pour les convaincre de bien voter, et c'est kif-kif côté américain 🤡 )

Ce que voulait dire Patchfree, c'est que les annonces de Roskosmos sont à un niveau de fiabilité plus élevée que 1) .... et qu'il faut tenir compte de qui annonce quoi, sans en faire un grand fourre-tout globalisant.

Mais il est vrai qu'il y a eu une certaine habitude sur ce forum à sauter sur la moindre phrase de n'importe quelle interview de n'importe quel obscur personnage pour en faire tout un foin. Ce qui est rarement du sérieux et du plausible. (Ah ! l'espoir de l'espérance qu'un feu vert pour une capsule habitée européenne soit décidée ... on en a des tartines dès qu'une demi-phrase semble l'évoquer)

Mais à l'inverse considérer les annonces d'un haut responsable de Roskosmos comme du bla-bla baratineur, cela me parait exagéré aussi. Les liens de subordination de Roskosmos à la politique gouvernementale sont très serrés ... annoncer du "vent" juste pour parler à un journaliste ou parce qu'on est très favorable au projet d'un industriel de l'espace... c'est prendre le risque pour les responsables de devoir vite se reconvertir.
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Sur le sujet lune: on sait que deux procédures s'opposent. L'une envoie du matos sur la lune avec une fusée superpuissante (ARES V), l'autre, que personne n'a entrepris, envoie des modules en orbite basse puis transfert dans un second temps les charges destinées à la lune vers celle-ci. Cette dernière solution multiplie les envois et selon ses détracteurs aboutit à un coût élevé et à une fiabilité moindre. A l'inverse si la super fusée connaît une avarie c'est une perte très importante d'un seul coup.

Si les américains mènent à bien le projet ARES V nous verrons alors ce qu'il en est...

Les russes sont partagés sur la question et de toute façon ils n'ont pas les moyens (actuellement et dans un futur proche) de développer une super fusée. Donc leur seule possibilité est d'appeler de leurs voeux une coopération internationale pour la lune et il semble plus facile de la mettre sur pied dans le cadre d'une solution "modulaire" que dans une solution "super fusée" que les américains ont décidé de se réserver de toute façon.

Quoiqu'il en soit le projet d'exploration de la lune tombera à l'eau si on ne découvre pas de réserves d'eau (justement!) sur la lune ce qui commence à se profiler (mais il y a encore de l'espoir même si cet espoir semble un peu s'amenuiser).
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@patchfree a écrit:Sur le sujet lune: on sait que deux procédures s'opposent. L'une envoie du matos sur la lune avec une fusée superpuissante (ARES V), l'autre, que personne n'a entrepris, envoie des modules en orbite basse puis transfert dans un second temps les charges destinées à la lune vers celle-ci. Cette dernière solution multiplie les envois et selon ses détracteurs aboutit à un coût élevé et à une fiabilité moindre. A l'inverse si la super fusée connaît une avarie c'est une perte très importante d'un seul coup.

Si les américains mènent à bien le projet ARES V nous verrons alors ce qu'il en est...

Quand tu dis que personne n'a entrepris, et à part le fait que les morceaux n'ont pas été sur la Lune, c'est quand même comme cela que l'ISS a été construite. Si on avait eu une fusée de la classe de Saturne 5, la construction aurait été, à mon avis, beaucoup plus rapide. Car dans le schéma d'un assemblage en orbite terrestre, le goulot d'étranglement est la cadence de lancement des fusées. Et dans le cas d'une colonisation importante de notre satellite, cette option est irréalisable, à moins de construire de nouveaux centres de lancement.

Prenons un exemple: En admettant que chaque fusée ait la capacité d'Ariane 5 (20 tonnes LEO), combien faudrait-il en lancer pour la construction d'une base lunaire de, disons, 400 tonnes?(environ la masse de l'ISS); le calcul donne plus d'une centaine: hautement improbable, si on considère que le monde entier n'a lancé que 68 fusées en 2008.. Une fusée de 50 tonnes LEO ne change pas fondamentalement la difficulté. Il faut donc taper au-dessus, c'est à dire passer à une fusée de la classe d'Arès 5, Saturne 5 ou Energia.

Quoiqu'il en soit le projet d'exploration de la lune tombera à l'eau si on ne découvre pas de réserves d'eau (justement!) sur la lune ce qui commence à se profiler (mais il y a encore de l'espoir même si cet espoir semble un peu s'amenuiser).

Tomber à l'eau, je ne le pense pas si la volonté de s'y établir existe. Par contre, l'occupation de la Lune serait rendue plus difficile, et plus coûteuse.

Cordialement
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@Lunarjojo a écrit:
@Patchfree a écrit:Quoiqu'il en soit le projet d'exploration de la lune tombera à l'eau si on ne découvre pas de réserves d'eau (justement!) sur la lune ce qui commence à se profiler (mais il y a encore de l'espoir même si cet espoir semble un peu s'amenuiser).

Tomber à l'eau, je ne le pense pas si la volonté de s'y établir existe. Par contre, l'occupation de la Lune serait rendue plus difficile, et plus coûteuse.

C'est clair que cela compliquera énormément un projet d'établissement sur du long terme. Même si on se rabat sur des séjours d'équipage à intervalles réguliers et en autarcie (ils amènent sur place tout le support vie pour une quinzaine de jours), et si le recyclage sert à l'arrosage des serres entre deux séjours ... cela ne suffira pas.... il faudra apporter des bidons d'eau ....
Et si on ne teste pas des serres , du recyclage, des réacteurs chimiques pour fabriquer du méthane, des retours d'échantillons avec des modules de retour fonctionnant au méthane ... le retour sur la Lune ne présente guère d'intérêt.
Faut-il se lancer dans l'extraction de l'eau du régolithe ? .... je crains qu'on s'y casse les dents, fort cher et portabilité - probablement - nulle pour une mission martienne.
On retrouve donc ce dilemme incontournable : pour faire séjourner longtemps un équipage ... il lui faut un payload important pour seulement assurer son support vie. (et pour la Lune, la durée du voyage est seulement epsilon ... comparé au voyage martien)
Et si on se rabat sur des séjours plus courts à intervalles réguliers ... il faut développer significativement la robotique pour que les installations (serres, réacteurs) fonctionnent en autonomie sans présence permanente de l'homme entre deux arrivées d'équipage. 🤡


Dernière édition par montmein69 le Sam 31 Jan 2009 - 20:05, édité 1 fois
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@patchfree a écrit:, l'autre, que personne n'a entrepris, envoie des modules en orbite basse puis transfert dans un second temps les charges destinées à la lune vers celle-ci. Cette dernière solution multiplie les envois et selon ses détracteurs aboutit à un coût élevé et à une fiabilité moindre.

Avec quand même la possibilité de créer un "train de bidons" le tout propulsé par un "convoyeur" (un peu le système des trains de péniches avec un propulseur).

Cela serait autorisé avec une station en LEO où se ferait l'assemblage des bidons et où le "convoyeur" serait à poste et ravitaillé et ferait la navette avec l'orbite lunaire.

@Patchfree a écrit:
Les russes sont partagés sur la question et de toute façon ils n'ont pas les moyens (actuellement et dans un futur proche) de développer une super fusée. Donc leur seule possibilité est d'appeler de leurs voeux une coopération internationale pour la lune et il semble plus facile de la mettre sur pied dans le cadre d'une solution "modulaire" que dans une solution "super fusée" que les américains ont décidé de se réserver de toute façon..

C'est effectivement une possibilité, elle permettrait de valoriser les capacités existantes, notamment de l'Europe qui a Ariane 5 et l'ATV avec son système d'amarrage automatique. Il resterait de quoi développer avec le convoyeur (propulsion ionique ?) , et aussi un système de descente des bidons (quoique la Lune sans atmosphère n'est pas idéale pour expérimenter des solutions type freinage, parachutes, vented-airbags). Aurait sa place aussi une version ATV fret capable de rentrée atmosphérique.

Beaucoup de supputations et de spéculations de ma part ... mais des perspectives pas totalement loufoques et où des partenaires peuvent collaborer en y trouvant chacun leur intérêt et des avancées progressives dans la maîtrise technologique pour préparer des choses plus ambitieuses ensuite.
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@patchfree a écrit:Les russes sont partagés sur la question et de toute façon ils n'ont pas les moyens (actuellement et dans un futur proche) de développer une super fusée. Donc leur seule possibilité est d'appeler de leurs voeux une coopération internationale pour la lune et il semble plus facile de la mettre sur pied dans le cadre d'une solution "modulaire" que dans une solution "super fusée" que les américains ont décidé de se réserver de toute façon.

Les Américains ne se sont pas réservés la solution "Super-fusée". Il n'y a pas, à ce que je sache, de brevets déposés sur cette solution. Simplement, ils sont les seuls à vouloir y mettre le prix. Ils sont surtout les seuls à proposer une politique spatiale ambitieuse, et à y mettre les moyens. (Voir sur un autre fil les difficultés budgétaires d'Exomars)

Le problème que soulève une coopération quelconque est de trouver des partenaires ayant les mêmes objectifs. Et les Russes ne sont pas au bout de leur peine si tel est leur volonté. Coopération internationale pour la Lune? Et avec qui? Les Américains font cavalier seul, les Européens ne sont même pas fichus de coopérer entre eux, et ont refusé de travailler sur un simple vaisseau habité avec les Russes, les Chinois ont pour l'instant une politique de développement nationale. Reste l'Inde et quelques autres pays (Brésil peut-être), mais largement mineurs pour l'instant. Si les Russes veulent aller sur la Lune, il vaut mieux qu'ils y réfléchissent seuls.

Cordialement
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@Spaceman a écrit:
montmein69: Pour voyager d'une planète à l'autre ... les sondes se déplacent dans ce plan .... et cela fait pas mal de temps qu'il en est ainsi (notamment si on veut se servir de certaines d'entre elles pour de l'assistance gravitationnelle). Et si on vise cette orbite ... gagner quelques degrés de latitude avec un meilleur positionnement du cosmodrome ... c'est du payload en plus pour le même prix du lancement (et aucun spécialiste de l'espace ne dédaigne cela)

Navré mais je ne comprends toujours pas... 8-)
Quelle orbite? La meilleure est celle qui est la moins inclinée par rapport à l'équateur (0° latitude), pour comme tu l'écris, avoir la plus grande charge utile par rapport au lanceur utilisé. Donc Kourou est numéro un.
Et question latitude, Vostochny n'est pas mieux situé que Baikonour.

Peut-être veulent-ils te dire que Kourou est bien sur l'équateur terrestre, mais que l'équateur terrestre n'est pas sur l'écliptique; Peut-être que la Terre est incliné de 23° sur l'écliptique.

Ceci dit une fois par jour Kourou doit bien croiser le plan de l'écliptique (au nœud ascendant et descendant), mais peut-être qu'à ce moment là les astres visés
ne sont pas dans la bonne direction (?) cela complique les choses...

Quand à Vostochny et Baïkonour s'il n'y a que 5° de différence en faveur de Vostochny, c'est toujours bon à prendre, même si ce n'est pas significatif.

Bon, ceci dit je n'ai rien changé à mon jugement sur la Russie, elle n'a peut-être pas encore touchée le fond, mais elle s'en approche. Un bon exemple
a été donné par l'autorisation qu'aurait donné le premier ministre (Poutine) pour autoriser l'agence civile Russe à donner un coup de main aux bureaux
d'études militaires qui fabriquent (ou essaient) le LSBM Bulava au score affligeant. Non, les Russes ne sont pas plus bêtes que les autres, ils nous ont
appris à faire des fusées, des satellites artificiels, à conquérir l'espace, mais pour le moment ils ont de bien plus graves problèmes que de lancer des
satellites, même si qqs succés récents pourraient nous faire croire que le pays redécolle, mais à mon avis NON, même si la dérivée est nulle, ils
descendent encore, et j'en rage de voir les nouveaux donneurs de leçons plastronner sur leur compte. Mais que voulez-vous les faits sont têtus.
Alors vous savez, déjà nous occidentaux, on est pas prêt d'avoir un projet martien habité, alors eux !

:(
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Ben les russes ne prévoient pas le lancement de 39 lanceurs en 2009 ????

Y doivent pas être s'y prêt du gouffre que cela... Mais moi, la stratégie géopolitique... :blbl:
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Et si on en croit cette annonce, leurs motoristes ne se portent pas trop mal :

https://astronautique.actifforum.com/russie-f9/energomash-le-bilan-2008-129-moteurs-t7335.htm

De toute façon, s'ils plongent dans le gouffre du précipice de la dérivée qui implose 🤡 , tout le monde va être mal après 2010. Plus de relève d'équipage et quasiment plus de fret pour l'ISS . Plus de remontée possible de l'orbite car plus d'ergols, on peut même pas amarrer l'HTV japonais, vu que le seul astronaute resté à bord est mort de soif et de manque d'O2 ..... Hop .... on balance tout dans l'océan :affraid:

Il n'y aura plus que les chinois pour nous faire :blbl: depuis leur Shenzou :megalol:
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Bonsoir,
@Astro-notes a écrit:Peut-être veulent-ils te dire que Kourou est bien sur l'équateur terrestre, mais que l'équateur terrestre n'est pas sur l'écliptique; Peut-être que la Terre est incliné de 23° sur l'écliptique.

Ceci dit une fois par jour Kourou doit bien croiser le plan de l'écliptique (au nœud ascendant et descendant), mais peut-être qu'à ce moment là les astres visés
ne sont pas dans la bonne direction (?) cela complique les choses...

Par définition, la Terre passe par l'écliptique. Or Kourou est sur Terre et le diamètre de la Terre est négligeable, donc on peut dire que Kourou est sur l'écliptique. Mais il est vrai qu'on ne peut pas lancer à n'importe quel moment et il doit y avoir effectivement 2 périodes de lancement par jour (si quelqu'un peut le confirmer ?). Ces périodes correspondent aux passages aux noeuds dont tu parles. En ce qui concerne les astres visés, ce n'est pas un problème car on peut se positionner sur une orbite de transit dans le plan de l'écliptique et attendre le bon moment pour partir vers l'astre visé.
A noter que toute manoeuvre de changement de plan orbital est très coûteuse en énergie. Autrement dit, il est hors de question de commencer par une orbite équatoriale, suivie d'un changement de plan orbital pour atteindre l'écliptique.
Pour cette même raison, il n'est pas raisonnable d'utiliser l'ISS comme station de transit avant les voyages vers les autres planètes, car le plan orbital de l'ISS est loin de l'écliptique.

Bonne fin de soirée,
Argyre
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Super ! on commence à se comprendre 🤡 et Astro-Notes et toi avez résumé de façon claire, ce que j'avais essayé de dire ... sans doute maladroitement.

La question qui se poserait (toujours dans mon hypothèse de construction d'une station sur orbite dans le plan de l'écliptique) c'est "peut-on atteindre cette orbite depuis Vostochny sans être trop pénalisé question payload ?"

De toute façon le cosmodrome de Baikonour (s'il est plus adapté) est toujours utilisable puisque c'est prévu par les accords jusqu'en 2050.
Et avec un accord international .... des Soyouz et des Ariane 5 pourraient faire une partie du travail depuis Kourou/Sinnamary.


A noter que toute manoeuvre de changement de plan orbital est très coûteuse en énergie. Autrement dit, il est hors de question de commencer par une orbite équatoriale, suivie d'un changement de plan orbital pour atteindre l'écliptique.

Mais on pourrait peut-être envisager une forme de compromis, avec une orbite de la station pas exactement dans le plan de l'ecliptique, mais avec une inclinaison qui favoriserait plus le gain de payload pour des tirs depuis Vostochny. Ce serait alors au moment du départ du convoi "interplanétaire" (lunaire dans un premier temps) que l'on fournirait l'énergie pour changer ce plan (vu que la station service peut remplir à ras bord les réservoirs d'ergols .. on est moins contraint que pour un tir direct depuis le sol). Envisageable ou loufoque ?
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Bonjour,
@montmein69 a écrit:Mais on pourrait peut-être envisager une forme de compromis, avec une orbite de la station pas exactement dans le plan de l'ecliptique, mais avec une inclinaison qui favoriserait plus le gain de payload pour des tirs depuis Vostochny. Ce serait alors au moment du départ du convoi "interplanétaire" (lunaire dans un premier temps) que l'on fournirait l'énergie pour changer ce plan (vu que la station service peut remplir à ras bord les réservoirs d'ergols .. on est moins contraint que pour un tir direct depuis le sol). Envisageable ou loufoque ?

Dans le meilleur des cas, il faut procéder à un changement de plan égal à la différence entre la latitude du lieu et l'inclinaison de la Terre sur l'écliptique. Donc, 50-23=27°. Ca fait beaucoup.
Même si on fait un compromis, par exemple 15° pour la mise en orbite et 12° au final, ça me parait non négligeable. Et c'est d'autant plus dommage que pour de telles missions, chaque tonne mise en orbite compte ! A noter cependant que le plan orbital de la Lune est incliné de 5° sur l'écliptique, donc il faut savoir si on veut aller vers la Lune ou Mars. Ou alors, on choisit un plan médian ?
Bref, il y a pas mal de paramètres en jeu, je ne peux pas donner d'avis définitif sur la question. Intuitivement, je dirais qu'il vaut mieux éviter les sites de lancement russe. Toutefois, ce n'est pas infaisable et ça a même déjà été fait. Par exemple Mars I a décollé de Baikonour et a subi un changement de plan pour atteindre Mars. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_1

Cordialement,
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Quelques précisions par rapports à certains points énoncés plus haut, je n'ai pas la prétention de faire un cours de mécanique orbitale, mais c'est vrai que le problème est difficile à appréhender et je m'y suis moi même cassé quelques neurones ...

Hormis la Terre, les planètes ne sont dans le plan de l'écliptique (qui est une convention), les sondes se déplacent en fait dans un plan comprenant la Terre (au moment du départ), le Soleil et la destination (au moment de l'arrivée). Mais bon cela reste très proche.

Autre point, les orbites autour de la Terre sont soumises à précession nodale, les noeuds ascendants et descendants se déplace le long de l'équateur. Cela veut dire que si votre plan d'orbite est compris dans le plan de l'écliptique, il ne le reste pas très longtemps (décalage de 5° par jour au niveau de l'ISS par exemple).

Mais le fait d'être dans ce fameux plan n'a pas vraiment d'importance, je m'explique. Il faut avoir l'image de quelqu'un qui chercherait à atteindre une cible devant lui avec une fronde. Il peut aussi bien faire tourner la fronde sur le côté (plan vertical) ou au dessus de lui (plan horizontal), ou bien encore dans un plan quelconque situé entre les deux. On se rend bien compte que l'inclinaison ne joue pas et qu'il peut atteindre sa cible. Les facteurs déterminants sont le moment du lâcher, et le fait que la trajectoire d'interception soit dans le plan de rotation (voir petit schéma plus bas).

Ainsi les sondes n'effectuent pas de manoeuvre de torsion de trajectoire, les fenêtres de tir et inclinaison sont choisis au départ de manière à ce que le vecteur vitesse à l'infini soit dans le plan de l'orbite. Si l'inclinaison est contrainte par un corridor de tir (genre Baikonour), la fenêtre de tir devient petite. Si le corridor est plus large, alors la fenêtre s'étend (exemple d'Apollo).
C'est comme ça que Mars Express (par exemple) a été lancée vers Mars depuis Baikonour.

Tout ça pour dire que l'idée d'une station d'assemblage en orbite basse, même d'inclinaison importante, est loin d'être une ineptie. Par contre il faut tenir compte de la précession citée plus haut, mais celle-ci est calculable, et modulable en variant l'altitude de l'orbite. Ca oblige à une certaine gymnastique, mais rien d'insurmontable au demeurant ...

Pour approfondir tout ça :
Un site très intéressant en français : http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermeca/Formcont/mecaspa/
Un "Interplanetary mission design handbook" du JPL : http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19840010158_1984010158.pdf

Schéma évoqué plus haut, diverses trajectoires d'inclinaisons différentes satisfaisant à une même trajectoire finale :

Roskosmos proposera de créer une station en orbite basse avant 2020 - Page 2 Asymptotesjx0
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Ce que dit Anatoly ZAK (www.russianscpaceweb.com) sur la déclaration de Krasnov:

"Future space station

In April 2008, Perminov also reiterated the previously voiced Russian goal to replace the ISS with an all-Russian station in the Earth orbit. This time, he described its purpose as an assembly platform for deep-space transport ships heading to the Moon and Mars. He claimed that the Security Council had approved the plan in general, however without setting a timeframe. In January 2009, Aleksei Krasnov, the head of manned space flight directorate at the Russian space agency echoed his boss, saying that the future Russian space station in the low-Earth orbit would serve as a foundation for lunar program and, later, for expeditions to Mars.

The agency aimed for 2020, as the launch date of the new Russian outpost, to coincide with the expected deorbiting of the International Space Station. Krasnov stressed however that the project remained an unfunded proposal under evaluation by the Russsian government. "
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Steph a écrit:Quelques précisions par rapports à certains points énoncés plus haut, je n'ai pas la prétention de faire un cours de mécanique orbitale, mais c'est vrai que le problème est difficile à appréhender et je m'y suis moi même cassé quelques neurones ...

En fait, je me sens un peu stupide sur ce coup là. En plus, je l'ai dit dès le début, la Terre est dans le plan de l'écliptique, donc une rotation autour de la Terre, en première approximation, reste encore dans l'écliptique !
Donc, comme tu le dis, il n'y a aucun changement de plan à faire, il faut simplement partir quand le vecteur vitesse est bien dans ce plan.

Merci pour ce rappel à l'ordre !
Mais du coup, pourquoi ai-je entendu et lu, y compris sur ce forum (et je l'ai répété !) que l'ISS ne permet pas les voyages dans le plan de l'écliptique ? Ce serait donc possible, non ?

Argyre
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@Argyre a écrit:
...
Mais du coup, pourquoi ai-je entendu et lu, y compris sur ce forum (et je l'ai répété !) que l'ISS ne permet pas les voyages dans le plan de l'écliptique ? Ce serait donc possible, non ?

C'est possible, mais ça réduit quand même bien les possibilités et fenêtres de tir. Une orbite de type ISS est quand même assez inadaptée pour des propulsions impulsionnelles.

Mais si nécessaire, les changements importants d'inclinaison orbitale ne sont pas si coûteux et rédhibitoires si on utilise les bonnes technologies : ça se ferait très bien en propulsion électrique, avec des moteurs Hall par exemple, sans se ruiner en propulsif.
Il y aurait alors une rationalité à assembler en orbite inclinée : importantes économies pour le lancement depuis la Terre vers l'orbite basse, depuis des sites russes, faible pénalité pour changer ensuite de plan orbital grâce à la propulsion électrique.
Ca tombe bien : le vaisseau martien de Energya est justement censé utiliser cette technologie...
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@patchfree a écrit:Ce que dit Anatoly ZAK (www.russianscpaceweb.com) sur la déclaration de Krasnov:

"Future space station
Aleksei Krasnov, the head of manned space flight directorate at the Russian space agency echoed his boss, saying that the future Russian space station in the low-Earth orbit would serve as a foundation for lunar program and, later, for expeditions to Mars.

Bon cela confirme mon impression que le tout début de discussion sur ce FIL façon "c'est loufoque" était partie sur de mauvaises bases.

Bien sûr une déclaration d'intention pour une base d'assemblage et de ravitaillement de vaisseaux interplanétaires, reste bien éloignée de l'esquisse du début de sa réalisation.
Mais au moins on propose un objectif qui parait cohérent avec de l'exploration inter-planétaire, que ce soit de la robotique version king-size, ou de l'exploration humaine responsable.
Toutes les agences peuvent en tout cas en discuter ... mais AMHA cela parait une étape assez incontournable d'une conquête spatiale ambitieuse. Avec le bémol que c'est probablement infaisable - technologiquement et financièrement - par une agence spatiale seule. Donc .... en dehors d'une collaboration internationale .... pas trop de salut.

Ce qui me fait sourire dans cette histoire, c'est qu'en donnant un objectif assez crédible à une telle station, avec notamment un rôle d'ingénieurs assembleurs/ravitailleurs à tenir pour les équipages de cette station, je renouerai avec un soutien à la présence humaine dans l'espace (enfin ....peut-être ... il me faudra du temps ... au moins autant que celui qui va s'écouler avant que le premier bidon de cette station soit mis en orbite :lol!: )
Mais ce qui me fait aussi rigoler, c'est que dans un premier temps on honorerait plutôt le bleu de chauffe du mécano de la General ... que le scaphandre de lumière des conquérants de la Galaxie. 🤡

Roskosmos proposera de créer une station en orbite basse avant 2020 - Page 2 Bleu_d10
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Steph a écrit:Autre point, les orbites autour de la Terre sont soumises à précession nodale, les noeuds ascendants et descendants se déplace le long de l'équateur. Cela veut dire que si votre plan d'orbite est compris dans le plan de l'écliptique, il ne le reste pas très longtemps (décalage de 5° par jour au niveau de l'ISS par exemple).

En fait, je n'ai pas compris ce point.
Je comprends bien qu'il y a un décalage des noeuds ascendants et descendants. La Terre tourne sur elle-même, d'où un premier décalage par rapport à la Terre. Ensuite, la Terre tourne autour du soleil, d'où un second décalage. Si ma représentation est correcte, dans le cas de l'ISS (ou d'une station à forte inclinaison) il y a une fenêtre de tir qui n'est possible que lors d'une période bien spécifique de l'année. D'ailleurs, si on veut aller vers Mars (par exemple), cette période de l'année pourrait ne pas correspondre à la période de lancement contrainte par une trajectoire de Hohmann, non ?
Quoi qu'il en soit, ces décalages des noeuds sont dûs au mouvement de la Terre, le satellite, lui, sauf erreur supplémentaire de ma part (je sens que je vais reprendre mes (vieux) cours de mécanique orbitale à zéro ...) ne change pas de plan orbital. Donc, je ne comprends pas la dernière remarque. Si le plan orbital du satellite est l'écliptique, je ne vois pas ce qui causerait un décalage de quelques degrés par jour, ce qui est énorme. Help .... 8-)

Cordialement,
Argyre
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Steph a écrit:
Schéma évoqué plus haut, diverses trajectoires d'inclinaisons différentes satisfaisant à une même trajectoire finale :

Roskosmos proposera de créer une station en orbite basse avant 2020 - Page 2 Asymptotesjx0

Il serait intéressant d'avoir un comparatif pour chacune de ces trajectoires entre le payload maxi Pmax (on tire à proximité de l'équateur terrestre) et les valeurs des payloads (en pourcentage de Pmax) pour les autres trajectoires. Y a t'il une formule ?
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Aucune différence de charge utile si l'on part de l'orbite basse.
La différence se fait sentir pour atteindre l'orbite basse, effet dû à la rotation de la Terre tel qu'on le connait bien.
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Je ne suis pas un spécialiste de la mécanique céleste contrairement à d'autres sur ce forum (mais je me soigne et...j'apprend !). Cependant, je n'ai pas besoin de maîtriser telles connaissances pour reconnaître le sérieux de la proposition russe. D'abord leur savoir faire reste incomparable et il a survécu à l'effondrement soviétique. Leur maîtrise des stations orbitales pour une occupation permanente de l'espace n'est plus à démontrer (et sur ce point, l'ISS doit une grande partie de sa réussite au savoir-faire soviétique et pas seulement au financement américain). Ensuite, l'occupation permanente de l'espace est nécessaire pour préparer les futurs voyages vers la Lune et surtout Mars. Après l'ISS, les Etats-Unis semblent ne rien préparer à part le retour sur la Lune, il faudra bien combler ce manque. L'ISS est un progrès grandiose mais un peu démesuré, une sation de plus petite envergure serait plutôt bienvenue, plus raisonnable. Alors pourquoi pas si l'europe participe !
Stéphane BAILANGER
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@Argyre a écrit:En fait, je n'ai pas compris ce point.
Je comprends bien qu'il y a un décalage des noeuds ascendants et descendants. La Terre tourne sur elle-même, d'où un premier décalage par rapport à la Terre. Ensuite, la Terre tourne autour du soleil, d'où un second décalage. Si ma représentation est correcte, dans le cas de l'ISS (ou d'une station à forte inclinaison) il y a une fenêtre de tir qui n'est possible que lors d'une période bien spécifique de l'année. D'ailleurs, si on veut aller vers Mars (par exemple), cette période de l'année pourrait ne pas correspondre à la période de lancement contrainte par une trajectoire de Hohmann, non ?
Quoi qu'il en soit, ces décalages des noeuds sont dûs au mouvement de la Terre, le satellite, lui, sauf erreur supplémentaire de ma part (je sens que je vais reprendre mes (vieux) cours de mécanique orbitale à zéro ...) ne change pas de plan orbital. Donc, je ne comprends pas la dernière remarque. Si le plan orbital du satellite est l'écliptique, je ne vois pas ce qui causerait un décalage de quelques degrés par jour, ce qui est énorme.
La précession nodale est un phénomène affectant tout objet en orbite terrestre, dû au fait que la Terre n'est pas une sphère parfaite (bourrelet équatorial).
Cela ne dépend pas du mouvement de la Terre (sur elle même ou autour du Soleil), mais uniquement de sa forme.
La ligne nodale se déplace le long de l'équateur, et change donc le plan orbital (mais pas l'inclinaison qui n'est que l'un des paramètre d'une orbite).

Cette précession dépend de l'altitude et de l'inclinaison, d'ailleurs sans ce phénomène il n'y aurait pas d'orbite héliosynchrone possible ;)

à bucher pour demain :study: : http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermeca/Formcont/mecaspa/COURS_SA/PERT_J2/J2.htm
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Steph a écrit:Cela ne dépend pas du mouvement de la Terre (sur elle même ou autour du Soleil), mais uniquement de sa forme.
La ligne nodale se déplace le long de l'équateur, et change donc le plan orbital (mais pas l'inclinaison qui n'est que l'un des paramètre d'une orbite).

Cette précession dépend de l'altitude et de l'inclinaison, d'ailleurs sans ce phénomène il n'y aurait pas d'orbite héliosynchrone possible ;)

à bucher pour demain :study: : http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermeca/Formcont/mecaspa/COURS_SA/PERT_J2/J2.htm

Ooooooooooookkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkaaaaaaaaaaaaaaaayyyyyyyyyy !

En fait, en lisant le texte du site en question, ma mémoire a fait tilt plusieurs fois .... (J2, mais c'est bien sûr ...)
Il fût une époque reculée où je savais ce genre de choses :sage: , mais je n'ai pas revu mon cours et le livre de référence :study: depuis près de 8 ans (MSS 2001-2002). En plus, je pense que c'est le genre de truc qui est rentré par une oreille, mais qui est vite ressorti par l'autre côté ... :arrow:
Enfin, merci pour ces rappels.
:ven:
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Je voulais revenir sur les slides qui montrent les étapes d'un assemblage d'un vaisseau de taille suffisante pour un voyage de longue durée. Je suppose que la capsule qu'on voit c'est le nouveau PPTS ... qui deviendrait ainsi l'équivalent de l'Orion (capsule d'accès humain en LEO, mais aussi véhicule de rentrée après un voyage interplanétaire)

Roskosmos proposera de créer une station en orbite basse avant 2020 - Page 2 Vaisse10 Roskosmos proposera de créer une station en orbite basse avant 2020 - Page 2 Vaisse11

Cela impose plusieurs tirs, et des RDV en orbite LEO, et il faut même si le RDV automatique est maîtrisé, des "mécanos" pour réaliser ou en tout cas rendre opérationnelles et vérifier toutes les connexions de flluide, électrique etc ... entre les différentes parties.
Donc vraisemblablement que dans le concept russe, les éléments sont amarrés d'abord à une station .... et le vaisseau construit au fur et à mesure. La station pouvant aussi jouer un rôle de ravitailleur : "compléter" les ergols, le ravitaillement du support vie, etc ... si la durée de l'assemblage est assez longue.
L'arrivée de l'équipage a bord de la station étant lui aussi géré plus souplement, ils y trouveront des conditions d'accueil jusqu'au moment où la conjonction des astres sera favorable et toutes les vérifications possibles réalisées pour effectuer le départ sur la trajectoire d'insertion interplanétaire.

On se rend compte aussi que le concept du vaisseau est modulaire, "un bidon, un noeud de jonction" et cela répété [sur la slide 2 fois] , mais rien n'empêche d'agrandir (bidon séjour, bidon ergols, bidon support vie, bidon fret à amener au sol ...) il faut aussi le module propulsif adapté à la propulsion de la masse totale à l'aller et de la masse restante au retour..

Je trouve le concept séduisant ... car en envoyant un gros engin on a l'assurance que tout arrive ... et en même temps .. au moins sur l'orbite martienne.

Pour faire atterrir cela ne me parait pas aussi simple. Sauf à faire descendre ( pour des raisons d'équilibre et de symétrie de répartition des charges) deux bidons couplés, avec sur le noeud de jonction le module de redécollage d'un côté et le module d'atterrisage de l'autre ? (il parait difficile de dimensionner un module propulsif pour jouer les deux rôles ?) ... à moins de beaucoup miser sur des parachutes et des vented-airbags ?
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Dans l'image de droite, le vaisseau ressemble vachement aux images du ARV que l'on a montré :shock: :shock:
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