Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

Ra a écrit:Quelqu'un sait ou nous pourrions voir le désolant discour d'Obama Lundi signant la Mort de ce programme??

seb a écrit:ouais ben on a pas fini de tournée 400 km au dessus de la terre . :suspect: j'espere que les chinois relévront le défi.

Franchement je suis un peu déçu de ce genre de commentaires ... On est sur le Forum de la Conquête Spatiale, on s'attendrait à un peu plus de niveau. Que certains soient déçus OK, mais si on pouvait éviter les platitudes et lieux communs que l'on peut lire sur les autres forums.

PS : demain c'est Charles Bolden, et non Obama, qui présente le budget de la NASA, cf ce sujet.

Ra a écrit:Quelqu'un sait ou nous pourrions voir le désolant discour d'Obama Lundi signant la Mort de ce programme??

C'est par là :

http://stateoftheunionaddress.org/2010-barack-obama :study:

Oki merci pour le lien.... Et désolé Steph pour mon ancien post :ven:

Ra a écrit:Oki merci pour le lien.... Et désolé Steph pour mon ancien post :ven:

Bah c'est un peu normal. Notre déception à tous est à la hauteur de notre passion, et chacun réagit différemment. Allez, restons optimistes et continuons nos discussions objectives !

IDEM QUE RA STEPH. ;) :ven: ;) :ven:

LM-5 a écrit:

Ra a écrit:Oki merci pour le lien.... Et désolé Steph pour mon ancien post :ven:

Bah c'est un peu normal. Notre déception à tous est à la hauteur de notre passion, et chacun réagit différemment. Allez, restons optimistes et continuons nos discussions objectives !

Je comprends la déception (encore que, pour le moment rien n'est décidé), mais sur le FCS on attend des contribution argumentée, de la matière !

Cela m'intéresserais énormément de connaître la position de Bill Clinton et de G.W Bush.

La question a probablement déjà été posée mais: s'il y a annulation de Constellation, quel grand projet les USA veulent-ils suivre à présent ? on parle d'étude de la Terre et son climat, visite d'astéroïdes, mais avec quel matériel ? on reste sur le modèle Orion ? quel est l'impact de l'abandon de la lune (voire Mars) sur son architecture (je parle uniquement du vaisseau, l'abandon des fusées géantes + Altaïr semble évident) ?
Orion était à la limite de son dimensionnement pour la Lune avec 4 astronautes, elles sera peut-être finalement bien taillée pour l'orbite basse...

Pim a écrit:La question a probablement déjà été posée mais: s'il y a annulation de Constellation, quel grand projet les USA veulent-ils suivre à présent ? on parle d'étude de la Terre et son climat, visite d'astéroïdes, mais avec quel matériel ? on reste sur le modèle Orion ? quel est l'impact de l'abandon de la lune (voire Mars) sur son architecture (je parle uniquement du vaisseau, l'abandon des fusées géantes + Altaïr semble évident) ?
Orion était à la limite de son dimensionnement pour la Lune avec 4 astronautes, elles sera peut-être finalement bien taillée pour l'orbite basse...

"Grand projet" implique "beaucoup d'argent" et c'est bien là que le bât blesse. Je crains que pour quelques longues années, le secteur spatial se cantonne à l'orbite terrestre (hommes dans l'espace). Si la Lune est abandonnée, ce n'est pas une affaire de techniques mais... de capitaux. A mon humble avis, je pressens un regain de missions d'explorations automatisées (sondes, robots), des missions qui coûtent moins cher.

Argyre a écrit:
Ce n'est pas qu'elle "peut être", c'est qu'elle est une capsule de réentrée. C'est une capsule, pas un habitat, y avait-il encore un doute pour certains ?

Nous avons eu l'occasion de discuter du vaisseau inter-planétaire qui serait nécessaire pour des destinations lointaines.
Mais il faut constater que la NASA n'a jamais évoqué le problème clairement.
Le seul scénario détaillé qui a été présenté c'est celui du train lunaire. Or Orion était bien dans ce cas là, LE vaisseau spatial et LA capsule de rentrée (il est vrai pour un voyage de quelques jours). C'était même aussi la capsule de lancement pour faire accéder l'équipage au LEO (avec son lanceur dédié Ares 1).

Si on a dans le cadre de CCDEv une capsule et un EELV pour monter les équipages en LEO (et les redescendre) et que ce n'est pas Orion ... alors Orion (sans lanceur man-rated) serait un élément de fret comme un autre, à monter vide pour l'assembler au vaisseau spatial.
A moins que le lanceur lourd envisagé soit réalisé en deux versions dont une man-rated pour Orion ... mais alors on fait un Constellation bis et bonjour les délais (et les investissements) pour disposer de tout cela.
Il reste donc beaucoup d'incertitudes sur ce que serait "le possible nouveau scénario NASA" de mission lointaine. :hot:

ma remarque va peut etre paraitre concon ,mais pourquoi on ne se lance pas à la reconquete de la lune et la conquete de mars avec1 programme international comme on a réussi à le faire avec iss? c'est dommage qu aprés la réussite téchnique et symbolique de l'iss chaque partenaire retourne dans son coin. :???:

LM-5 a écrit: A mon humble avis, je pressens un regain de missions d'explorations automatisées (sondes, robots), des missions qui coûtent moins cher.

A voir: beaucoup de missions robotisées ont pour point de mire, voire tout simplement de justification, la conquête spatiale par l'homme; les Américains n'auraient jamais envoyé une sonde percuter la Lune pour rechercher des traces d'eau si l'implantation d'une base lunaire n'était pas envisagée. On aura certes d'autres sondes scientifiques vers les planètes, mais regarderons-nous toujours du même œil un roover dans les sables de Mars si nous sommes sûr qu'il ne sera jamais suivi par des missions habitées?

Cordialement

seb a écrit:ma remarque va peut etre paraitre concon ,mais pourquoi on ne se lance pas à la reconquete de la lune et la conquete de mars avec1 programme international comme on a réussi à le faire avec iss? c'est dommage qu aprés la réussite téchnique et symbolique de l'iss chaque partenaire retourne dans son coin. :???:

L'ISS n'a jamais été un programme international. C'est un programme américain sur lequel se sont raccrochés quelques partenaires. En particulier, les Russes n'ont été accepté que pour des raisons politiques, et parce que les Américains payaient les factures. Arrêtons cette "propagande" des acteurs du spatial qui soutiennent que la station spatiale est internationale: elle est d'abord et avant tout américaine. Cela bien sûr n'enlève pas le mérite d'un travail en partenariat.

Un programme international suppose que les objectifs soient partagés. Ensuite chacun développe les techniques qui lui sont attribuées. Cela suppose aussi un financement partagé par tous: quant un partenaire finance 80% d'un programme, ce n'est plus du partenariat, c'est de la sous traitance.

Cordialement

D'autres nouvelles

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/31/budget-obama-veut-geler-les-depenses-pendant-trois-ans_1299239_3222.html#xtor=RSS-3208

Lunarjojo a écrit: On aura certes d'autres sondes scientifiques vers les planètes, mais regarderons-nous toujours du même œil un roover dans les sables de Mars si nous sommes sûr qu'il ne sera jamais suivi par des missions habitées?

Pour ce qui est de Mars, je laisse à chacun le soin de se faire sa propre vision des prochaines missions robotiques : inintéressé, désabusé, dégoûté ... ou - je l'espère- plus probablement intéressé voire enthousiasmé (si, si j'assume !). L'homme projette son intelligence, les machines sont ces prolongements (télescopes spatiaux, sondes, orbiters, landers, rovers ...) , en quoi est-ce de la science et de l'exploration mineure ?

Mais la question parait de toute façon hors de propos pour pratiquement toutes les autres destinations : Saturne, Jupiter, leurs lunes, les noyaux de comète, les objets de la ceinture de Kuyper etc ... tout cela parait pour quelques décades ? siècles ? encore hors de portée du voyage habité. Pour ces destinations, ou bien on fera des missions robotiques ambitieuses pour augmenter nos connaissances ... ou on ne fera rien.

D'ailleurs il me semble que dans les pré-annonces, la NASA se ré-orienterait pour étudier de nouvelles techniques de voyage pour le système solaire intérieur et dans cette zone, à part Mars, la Lune et éventuellement quelques NEO, je ne vois pas trop d'équipage débarquer sur Mercure ou Venus :roll: ... donc pour elles ce sera aussi robotique ou cela ne sera pas.

source retrouvée article de l'Orlando Sentinel : http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-no-moon-for-nasa-20100126,0,2770904.story

a new technology research and development program that will one day make human exploration of asteroids and the inner solar system possible.

LM-5 a écrit:Si la Lune est abandonnée, ce n'est pas une affaire de techniques mais... de capitaux.

Les problèmes financiers ne sont que le reflet des problèmes techniques dans la mise au point du lanceur Ares 1.
Rappelons qu'au départ, Ares 1 aurait dû être en fonction dès 2011 ... "Safe, Simple, Soon" c'était le slogan d'ATK lorsqu'ils promouvaient leur lanceur en ligne avant même qu'il ne soit "choisi" :evil:

Lunarjojo a écrit:

LM-5 a écrit: A mon humble avis, je pressens un regain de missions d'explorations automatisées (sondes, robots), des missions qui coûtent moins cher.

A voir: beaucoup de missions robotisées ont pour point de mire, voire tout simplement de justification, la conquête spatiale par l'homme; les Américains n'auraient jamais envoyé une sonde percuter la Lune pour rechercher des traces d'eau si l'implantation d'une base lunaire n'était pas envisagée. On aura certes d'autres sondes scientifiques vers les planètes, mais regarderons-nous toujours du même œil un roover dans les sables de Mars si nous sommes sûr qu'il ne sera jamais suivi par des missions habitées?

Cordialement

Je ne crois pas cher Lunarjojo. La vision restera la même, mais il est vrai avec un fossé plus large entre les sondes et l'envoi d'êtres humains en terme de temps. N'oublions pas que la Lune est toute proche. Les mondes lointains sont inaccessibles pour longtemps et on n'a pas attendu l'info qui va tomber demain pour le savoir. Je ne pense pas que l'on regardera les robots et les sondes avec une autre optique, car elles nous apportent tout de même des connaissances très intéressantes. Je suis pour l'exploration humaine, mais je reste lucide : nous sommes loin d'être prêts pour cela.

Lunarjojo a écrit:D'autres nouvelles

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/31/budget-obama-veut-geler-les-depenses-pendant-trois-ans_1299239_3222.html#xtor=RSS-3208

Vu ton article Lunarjojo. Est-ce que le Président Obama a parlé à un moment ou à un autre de l'espace au cours de sa campagne présidentielle ?
Si quelqu'un peu m'éclairer. Si c'est non, il peut sabrer tout ce qu'il veut sans avoir à entendre de reproches ou de promesses non tenues !

LM-5 a écrit:

Lunarjojo a écrit:D'autres nouvelles

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/31/budget-obama-veut-geler-les-depenses-pendant-trois-ans_1299239_3222.html#xtor=RSS-3208

Vu ton article Lunarjojo. Est-ce que le Président Obama a parlé à un moment ou à un autre de l'espace au cours de sa campagne présidentielle ?
Si quelqu'un peu m'éclairer. Si c'est non, il peut sabrer tout ce qu'il veut sans avoir à entendre de reproche !

Evitons la caricature .... il y a des dizaine de milliers d'emplois à la clé dans le domaine du spatial, il y a des enjeux de maitrise technologique et de géo-politique.
Obama, les assemblées élues (Congrés, Chambre des représentants) ont tout cela sur la table lorsqu'il faut prendre des décisions. Ils font des choix, des arbitrages ... même si on peut être totalement en désaccord avec les priorités retenues, les choix faits.
Faire une pose, réorienter le domaine du spatial habité .... c'est certes important .... mais cela ne concerne pas TOUT le spatial, heureusement.

D'autant que le budget NASA serait lui en légère hausse : http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-no-moon-for-nasa-20100126,0,2770904.story

Officials said NASA was expected to see some "modest" increase in its current $18.7 billion annual budget — possibly $200 million to $300 million more

LM-5 a écrit:

Lunarjojo a écrit:D'autres nouvelles

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/31/budget-obama-veut-geler-les-depenses-pendant-trois-ans_1299239_3222.html#xtor=RSS-3208

Vu ton article Lunarjojo. Est-ce que le Président Obama a parlé à un moment ou à un autre de l'espace au cours de sa campagne présidentielle ?
Si quelqu'un peu m'éclairer. Si c'est non, il peut sabrer tout ce qu'il veut sans avoir à entendre de reproches ou de promesses non tenues !

Quelques dires du Président Obama durant sa campagne (et que certains sites américains n'hésitent pas à ressortir) ;)

Great Obama Space Program Quotes
"When I was growing up, NASA united Americans to a common purpose and inspired the world with accomplishments we are still proud of. Today, NASA is an organization that impacts many facets of American life. I believe NASA needs an inspirational vision for the 21st Century. My vision will build on the great goals set forth in recent years, to maintain a robust program of human space exploration and ensure the fulfillment of NASA's mission. Together, we can ensure that NASA again reflects all that is best about our country and continue our nation's preeminence in space."
"I know it's still being reported that we were talking about delaying some aspects of the Constellation program to pay for our early education program. I told my staff we're going to find an entirely different offset, because we've got to make sure that the money that's going into NASA for basic research and development continues to go there. That has been a top priority for us."

et

"I grew up in Hawaii, as many of you know, and I still recall sitting on my grandfather’s shoulders when those capsules would land in the middle of the Pacific"

Ce que B. Obama va supprimer, c'est (pour l'instant) uniquement le programme Constellation. Le budget de la NASA lui va bénéficier d'une augmentation budgétaire de 6 milliards de dollars d'ici 2015.
Le message est clair: mener à bien Constellation dans l'état actuel (Ares 1 + Ares 5 + Orion + Lune pour 2020 + autres destinations pour courant 2020-2030) couterait beaucoup trop cher en respectant les délais déjà rallongés. Ares 1 patine (2017), Ares 5 et Altair sont encore sur papier uniquement, Orion est loin d'être finalisé. Les choix ont été mauvais en 2004-2005.

Parenthèse: en 2004 avec le lanceur JUPITER (en version habitée et en version lourde) le développement d'un tronc commun aurait bien accéléré les choses et le lanceur en serait au stade en 2010 où la marche arrière aurait été infaisable. De même si l'option qualification habitée d'Atlas 5 avait été retenue je suppose que d'ici 2012 nous aurions pu voir un premier vol habité. La NASA a fait le plus mauvais choix qui soit: Ares 1 :un grand stylo à poudre trop difficile à contrôler et à stabiliser et donc au R&D trop cher. A avoir voulu tout récupérer de STS on a mis en faillite Constellation.

Regardons l'avenir désormais. Les firmes privées SpaceX, United Launch Alliance et d'autres vont certainement dans une rude concurrence proposer un accès en orbite basse à prix compétitif, basés sur des vaisseaux innovants et simples (Soyouz le fait très bien depuis les années 60.......). On peut ainsi espérer voir un vaisseau habité arriver dans une fourchette de 2014-2018 selon les fonds débloqués et les choix.

Reste à la NASA de développer un lanceur lourd pour l'horizon 2020, tout dépendra des allocations budgétaires.
Le projet DIRECT avec ses fusées JUPITER ? pourquoi pas, reste a en étudier le cout de développement (raisonnable vu qu'il utilise l'architecture de STS en version ligne, propulsé avec des moteurs de Delta 4 pour le premier étage, J2X pour l'étage supérieur en version lourde) mais aussi le coût de lancer unitaire.
Ou alors un tout nouveau lanceur lourd, utilisant de nouveaux matériaux et une conception optimisée par simulations informatiques, un lanceur "plus cher" en R&D que DIRECT mais simple et "économique" à l'utilisation. Un lanceur tablant sur 2 tirs par an. Un lanceur développé par la NASA ou par des firmes privées (trop précoce selon moi pour cette dernière option)

Ainsi la NASA se concetrerai sur la mise au point des missions et modules lourds habités, les firmes privées elles seraient chargées d'expédier sur orbite les charges et astronautes.

La période est critique, de cet abandon de Constellation peut naître un nouveau programme plus réfléchi, plus innovant, plus aventurier pour l'après ISS; tout comme peut se produire un abandon du vol habité une fois l'ISS en fin de vie.
Mais faisons confiance aux Chinois pour inquiéter les USA et la pousser vers les astres, comptons aussi sur l'immense marché que va générer l'essor des firmes spatiales privées américaines.
La NASA a fait de mauvais choix depuis 20 ans (STS, ISS, Ares), une remise a plat ne peut être que bénéfique.

Ceci dit, Obama (comme tout homme politique) pourra toujours retomber sur ses pattes, et expliquer à quel point abandonner Constellation dans sa forme actuelle est bon pour l'avenir spatial du pays.
Il est politiquement impossible de dire "on annule parce que ça coute trop cher" ou "on annule parce que le concept est tout pourri". Dire qu'abandonner les fusées Ares et la Lune dans l'immédiat c'est ruiner l'avenir spatial américain habité dans l'espace, c'est tendre la perche pour s'entendre répondre "si on ne fait pas ça, pas aussi vite et pas dans ces conditions, c'est pour avoir un vrai programme spatial bien construit". Ce en quoi beaucoup d'entre nous serons diront qu'il n'a pas tord...

raf25 a écrit:La NASA a fait de mauvais choix depuis 20 ans (STS, ISS, Ares), une remise a plat ne peut être que bénéfique.

Attention, ceci n'est que ton opinion. Pour beaucoup de monde, Apollo a été un gouffre sans fin, tandis qu'ISS reconnecte au contraire le besoin spatial à la réalité. Les "mauvais choix" sont à mettre en regard de ce pour quoi ils étaient à la base conçus. STS a ainsi été un très "mauvais choix" tant il n'a pas rempli son rôle originel, mais qui pourrait dire que ce superbe engin n'a pas révolutionné l'approche que nous avons des lanceurs ? Ares I a également été un "mauvais choix", car les grosses contraintes d'architecture (reprenant les bases de STS) devaient éviter beaucoup de contraintes de R&D, et ça a été exactement l'inverse. Mais à l'inverse, je ne trouve pas grand chose comme côtés positifs à ce projet.
Je ne pense pas qu'il soit évident de deviner si une décision majeure d'orientation de politique spatiale est vraiment bonne ou mauvaise avant quelques années de retour d'expérience.

Space Opera a écrit:

raf25 a écrit:La NASA a fait de mauvais choix depuis 20 ans (STS, ISS, Ares), une remise a plat ne peut être que bénéfique.

Attention, ceci n'est que ton opinion. Pour beaucoup de monde, Apollo a été un gouffre sans fin, tandis qu'ISS reconnecte au contraire le besoin spatial à la réalité. Les "mauvais choix" sont à mettre en regard de ce pour quoi ils étaient à la base conçus. STS a ainsi été un très "mauvais choix" tant il n'a pas rempli son rôle originel, mais qui pourrait dire que ce superbe engin n'a pas révolutionné l'approche que nous avons des lanceurs ? Ares I a également été un "mauvais choix", car les grosses contraintes d'architecture (reprenant les bases de STS) devaient éviter beaucoup de contraintes de R&D, et ça a été exactement l'inverse. Mais à l'inverse, je ne trouve pas grand chose comme côtés positifs à ce projet.
Je ne pense pas qu'il soit évident de deviner si une décision majeure d'orientation de politique spatiale est vraiment bonne ou mauvaise avant quelques années de retour d'expérience.

Je me référais à l'article de P. Baudry sur les programmes NASA post-Apollo.
Un camion spatial STS trop dangereux pour n'accéder qu'à l'orbite basse. Une ISS peu utile au vu du coût. Et une absence durant trop longtemps d'exploration humaine des autres astres. La NASA a mal conseillé le politique, le politique n'a pas eu de vision spatiale innovante. Ares 1 est beau mais je l'ai toujours trouvé qu'il ressemblait a une grande paille mise debout sur une table de bar.
Une remise a zéro avant de refaire les erreurs d'antan. Pourquoi pas ?

Je ne crois pas cher Lunarjojo. La vision restera la même, mais il est vrai avec un fossé plus large entre les sondes et l'envoi d'êtres humains en terme de temps.

Mais la question parait de toute façon hors de propos pour pratiquement toutes les autres destinations : Saturne, Jupiter, leurs lunes, les noyaux de comète, les objets de la ceinture de Kuyper etc ... tout cela parait pour quelques décades ? siècles ? encore hors de portée du voyage habité. Pour ces destinations, ou bien on fera des missions robotiques ambitieuses pour augmenter nos connaissances ... ou on ne fera rien.

Je précise ma pensée, puisque je pense avoir été mal compris, ou alors je l'ai mal expliqué. Pour beaucoup, et en particulier les jeunes, il faut un produit d'appel, quelque chose qui va les intéresser. On sait par exemple que dans le sport, la réussite d'un sportif entraine automatiquement une augmentation des inscriptions dans les clubs sportifs. Zidane a eu un tel effet d'entrainement. Nous voulons ici sur ce forum que le public s'enthousiasme pour l'espace. Nous regrettons que les jeunes ne choisissent plus les études scientifiques. Mais comment les y emmener sans ce fameux "produit d'appel". Or, la conquête spatiale n'est vécue par beaucoup qu'à travers les vols habités, et je dirais même les vols habités ayant un objectif ambitieux. C'est un des grands mérites d'Apollo, et aussi dans une moindre mesure du programme navette. Et c'est aussi, à mon avis, parce que les astronautes tournent depuis 30 ans autour de la Terre, sans qu'on sache bien pourquoi, que le public s'est désintéressé de la conquête spatiale. Un programme comme Constellation pouvait relancer cet intérêt, même si les objectifs n'étaient pas partagés par tous. Si Obama supprime Constellation, ce n'est pas seulement un programme spatial qui passe à la trappe, c'est aussi une vision de l'avenir, conquérant et prometteur, qui n'existera plus. Et c'est d'autant plus dommage que l'Europe n'a qu'une vision utilitariste de l'espace. Qui fera alors rêver les jeunes générations?

Cordialement

seb a écrit:IDEM QUE RA STEPH. ;) :ven: ;) :ven:

Idem pour moi aussi Steph :pale: :pale: