Future fusée super lourde russe

nikolai39 a écrit:Commentaire perso : dommage qu'il n'y ait pas un Ionine aux États-Unis, ça aurait peut-être évité de construire un SLS sans même savoir pourquoi !

Ah ah, j'ai pensé à ça directement en voyant le début de ton message !
Enfin bon, chacun son avis sur la question ...

nikolai39 a écrit:Andreï Ionine, membre de l'Académie de Cosmonautique, a déclaré à la presse que la Russie n'avait pas besoin de construire un lanceur super-lourd, étant donné qu'aucun objectif potentiel ne lui avait été attribué.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/24746/

Commentaire perso : dommage qu'il n'y ait pas un Ionine aux États-Unis, ça aurait peut-être évité de construire un SLS sans même savoir pourquoi !

Peut-être une façon de dire de façon détournée que la Russie n'a pas les moyens financiers de cette ambition-ci ?

Ce commentaire perso à la consonance récurrente mi-pro-russe, mi-anti-US aurait peut-être gagné à concéder que ce n'est pas parce que l'administration Obama ne sait pas pourquoi elle fait construire ce lanceur qu'il est de facto inutile.

On sait très bien que ce genre de lanceur est absolument indispensable à un pas plus en avant dans l'exploration spatiale. Peut-être faudrait-il discuter avec les Russes qui regrettent l'abandon d'Energya ou avec d'autres personnes regrettant l'arrêt de Saturn 5 pour se faire un avis un peu plus objectif... ?

MarsSurfaceWanderer a écrit:Ce commentaire perso à la consonance récurrente mi-pro-russe, mi-anti-US

Non non, ce commentaire perso voulait simplement dire que, quelque soit le pays dans lequel on se trouve, il est étrange de construire un lanceur à XXX milliards d'euros alors qu'on ne sait pas ce qu'on veut en faire. Avec Saturn 5, n1 ou Energuia, on savait ou on allait (même si deux de ces trois lanceurs n'y sont jamais allés, au final).

Totalement d'accord avec Nikolaï.
Personnellement je ne suis pas contre le SLS en sois, et j'ai juste hâte de le voir, mais vue le cout du projet, j'aurai trouvé logique d'avoir des objectifs bien définis avant, affin de créer une fusée adaptée, plutôt que de créer une fusée et d'adapter ensuite les missions à cette fusée.

nikolai39 a écrit:Avec Saturn 5, n1 ou Energuia, on savait ou on allait (même si deux de ces trois lanceurs n'y sont jamais allés, au final).

Je dirais que juste l'un d'entre eux n'y est pas allé. Les deux autres ont quand même atteint leur but. :)
Voyons le bon côté des choses: le SLS ne craint pas l'échec. :blbl:

Le but ultime du SLS est d'envoyer des hommes sur Mars dans une quinzaine d'années (ou plus) mais c'est quand son principal objectif. Je trouve qu'on oublie cela un peu facilement.

nikolai39 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:Ce commentaire perso à la consonance récurrente mi-pro-russe, mi-anti-US

Non non, ce commentaire perso voulait simplement dire que, quelque soit le pays dans lequel on se trouve, il est étrange de construire un lanceur à XXX milliards d'euros alors qu'on ne sait pas ce qu'on veut en faire. Avec Saturn 5, n1 ou Energuia, on savait ou on allait (même si deux de ces trois lanceurs n'y sont jamais allés, au final).

Oui, mais au départ, avec Saturn 1, on ne savait pas non plus du tout où on allait. Le projet Horizon ? C'était un pur délire auquel je suis persuadé qu'alors l'US Army elle-même (puisque c'est elle qui avait lancé le projet) n'osait pas croire. Le projet Apollo est venu par la suite, avec un flou parfait pendant des mois, voire des années sur les versions des lanceurs de la famille Saturn qui seraient effectivement utilisées.

Sans parler du moteur F-1 dont le développement avait débuté avant Apollo, et sans aucune idée de la fusée qui allait le recevoir.

Griffon a écrit:Sans parler du moteur F-1 dont le développement avait débuté avant Apollo, et sans aucune idée de la fusée qui allait le recevoir.

Sauf que ce qui pouvait se justifier dans le cas d'un moteur expérimental au début de la guerre froide peut difficilement l'être dans le cas d'un lanceur devant reprendre le maximum de technologies existantes pour réduire les coûts.

Lunarjojo a écrit:

montmein69 a écrit:mais je ne pense pas qu'on usinera des copeaux avant longtemps. Et quand cela sera lancé, c'est qu'une destination sera visée.

Ça, c'est dans une logique toute rationnelle. Mais quand la politique s'en mêle.....Aux USA, on construit actuellement une fusée super(hyper?)lourde, sans qu'aucun objectif ne soit pour l'instant dévoilé.

En fait une fusée, peut être stockée combien de temps environs, sans que les coûts de contrôle qualité n'explosent pour vérifier son bon état. :scratch:

Ca dépend. Les Soviétiques construisaient leurs lanceurs dans une optique militaire, c'est à dire qu'ils étaient conçus pour être stockés plusieurs années, dans le but d'avoir un stock de fusées disponibles immédiatement en cas d'"urgence".

Par exemple, les Cosmos-3M étaient stockables 7 ans.

Pour beaucoup d'entre eux des missiles de type ICBM russes bénéficiaient aussi de cette qualité, particulièrement ceux stockés dans les sous marins.

Roscosmos demande 200 milliards de roubles dans le programme spatial fédéral 2016-2025 pour construire le lanceur super-lourd et son pas de tir à Vostotchnyi.

Selon Ostapienko, l'appel d'offres n'est pas encore lancé, mais Roscosmos va sélectionner d'ici la fin de l'année l'un des trois industriels qui a lancé des avant-projets : Energuia, Progress et Khrounitchev.

http://tass.ru/nauka/1469473

Commentaire perso : donc ça avance on dirait. Tout dépendra du vote de la Douma sur ce programme fédéral 2016-2025...

Les entreprises concurrentes remettront leur proposition à Roscosmos avant la fin de l'année.

http://ria.ru/science/20141023/1029664749.html

Quelques infos sur le site d'Anatoly Zak sur le futur lanceur lourd russe :
http://www.russianspaceweb.com/energia5kv.html

On y apprend notamment que l'utilisation d'hydrogène sera de mise pour le 3e étage, à la place du kerolox jusque là envisagé.
La perfo passerait de 75 à 93 (voire 95) tonnes en orbite basse.

Griffon a écrit:Quelques infos sur le site d'Anatoly Zak sur le futur lanceur lourd russe

Je dirais plutôt : quelques infos sur le site d'Anatoli Zak sur la proposition de la RKK Energuia pour répondre à l'appel d'offres sur le futur lanceur super-lourd russe.

Cette proposition sera mise en concurrence avec celles de Khrounitchev et de Progress. Que le meilleur gagne.

Merci pour la précision.
A-t-on une idée de ce que proposent les autres ?

Griffon a écrit:
On y apprend notamment que l'utilisation d'hydrogène sera de mise pour le 3e étage, à la place du kerolox jusque là envisagé.
La perfo passerait de 75 à 93 (voire 95) tonnes en orbite basse.

Sur le schéma de la proposition de la RKK Energuia, je vois seulement une capsule PTK-NP sous la coiffe.
Or si l'objectif c'est d'accèder à la Lune, et plus tard au beyond, il faudra (?) s'accoupler à des éléments lors d'un RdV (donc un second lancement)
Un peu curieux d'utiliser un lanceur avec une capacité de 93 t en LEO ... pour lancer seulement la capsule ????

montmein69 a écrit:Sur le schéma de la proposition de la RKK Energuia, je vois seulement une capsule PTK-NP sous la coiffe.
Or si l'objectif c'est d'accèder à la Lune, et plus tard au beyond, il faudra (?)  s'accoupler à des éléments lors d'un RdV (donc un second lancement)
Un peu curieux d'utiliser un lanceur avec une capacité de 93 t en LEO ... pour lancer seulement la capsule ????

Si tu avais lu correctement l'article de Zak :) , tu aurais vu que, sur ce schéma, on voit un vaisseau PTK NP, un étage Impuls-V pour quitter l'orbite terrestre, et un étage Impuls-T pour freiner lors de l'arriver à destination...

Pan sur mon bec ! je ne l'avais pas lu :pale:

Donc, les deux moteurs sont considérés à la fois comme des "étages" et comme le payload du lanceur.
Et on aboutit à la capsule satellisée autour de la Lune ?

The Impuls-V stage would have the job of accelerating the PTK NP spacecraft from the low Earth orbit in the direction of the Moon or toward other destinations in deep space.

Cela me parait difficile de voyager très loin dans la seule capsule (même incohérence AMHA que ce qui est dit à propos d'Orion).
Il faudra bien un deuxième lancement et un RdV pour adjoindre un module d'habitation si on veut voyager ou même se satelliser à destination (Lune, astéroïde). Et cela sans même parler des moyens pour atterrir et redécoller. Il est vrai qu'un des plans lunaire russe c'est d'utiliser un convoyeur automatique , l'équipage restant en orbite.

Sur cette illustration, il y a une mini-station en orbite ... probablement la seule configuration viable (?) :

montmein69 a écrit:Cela me parait difficile de voyager très loin dans la seule capsule (même incohérence AMHA que ce qui est dit à propos d'Orion).
Il faudra bien un deuxième lancement et un RdV pour adjoindre un module d'habitation si on veut voyager ou même se satelliser à destination (Lune, astéroïde). Et cela sans même parler des moyens pour atterrir et redécoller.

De toute façon, les plans à long terme qui sont en train de se définir en Russie, et qui devraient bientôt être officialisés, convergent tous vers une base lunaire. Les Russes sont conscients de ne pas pouvoir aller sur Mars, et ils ne voient aucun intérêt aux astéroïdes.

Griffon a écrit:A-t-on une idée de ce que proposent les autres ?

Pas vraiment. RKTs-Progress fera sa proposition à Roscosmos le 15 décembre, c'est à dire demain.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/26250/

Anatoli Zak nous apprend que Roscosmos aurait fait son choix : le lanceur super lourd sera développé par Progress, avec des étages supérieurs (train lunaire) fourni par Khrounitchev, et le vaisseau PTK NP fourni par Energuia. Rien de surprenant, donc.

Maintenant, reste à voir le budget qu'on y met.

En revanche, Ostapienko a annoncé aujourd'hui lors de sa conférence de presse que le choix sera fait en janvier 2015.

http://ria.ru/space/20141215/1038296116.html

La seconde partie de l'article cité n'est pas moins intéressante :
traduit avec Bing translator :

Not all experts, however, believe in the correctness of the chosen course. As stated by RIA Novosti correspondent member of the Russian Academy of cosmonautics named after K.e. Tsiolkovsky Andrei ionin, sverhtâželaâ rocket need only for projects of human Moon or Mars, but "the task of explicitly put in documents of relevant not specified".

According to independent observers are very critical to the plans of creating super heavy rockets and the resulting development of the Moon and Mars.

"People need not just sverhcel′, but reasonable, understandable and acceptable purpose", said the expert. Unlike the time of Sergei Korolev and Werner von Braun, now, in his assessment, "a reasonable answer to the question, why do we absorb the huge amounts of money the Moon or Mars, when closer problems, nobody can not give".

L'idée de se lancer dans un programme d'envergure visant la Lune (et possiblement Mars ensuite) ne ferait pas l'unanimité.
Et même si la "résolution des problèmes touchant la population" n'est pas forcément le critère principal des critiques/opposants, le contexte économique et financier ne permet peut-être tout simplement pas de s'engager dans un tel programme, alors que d'autres chantiers d'envergure  du spatial ne sont pas encore (et loin de là) terminés.
voir le FIL : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15858p15-programme-spatial-russe-jusqu-en-2030#323508

On sait que les opinions sont partagées au sein de l'industrie spatiale russe quant au besoin ou non d'un lanceur super lourd.

Et bien un membre de la VPK, l'organisme supra-gouvernemental dont dépend Roscosmos, vient de déclarer qu'ils n'en avaient pas besoin. Et pour cause : développer ce lanceur reviendrait très cher alors que, selon lui, l'Angara-A5 avec l'étage LH2/LOX KVRB et un moteur nucléaire pourrait remplir le même rôle...

http://itar-tass.com/kosmos/1724947

Pour moi, ça ne présage rien de bon : moins les projets sont réalistes et simples, plus ils ont de chance de ne jamais voir le jour.

N'est ce pas appliquer un pricipe de "réalisme" en tenant compte du contexte

l'article dit :

"For heavy media capacity 80-90 t cannot find the commercial load. Missiles of such dimensions would start at most twice a year, and given the downward trend in the programmes, significantly less, "said the Council, which were distributed to journalists.

Notes that the cost of supporting infrastructure will make the extra-large medium is very expensive.

Trop peu de lancements (2 par an probablement moins) ... cela rejoint le rythme envisage pour le SLS de la NASA.
Les infrastructures nécessaires seraient  très chères à maintenir opérationnelles

Instead of the super heavy rocket for the Moon and deep space exploration, the Council proposes to use heavy "Angara-A5", developed the hydrogen-oxygen booster unit and ènergodvigatel′nye technology.

Cela peut "faire l'affaire" d'utiliser l'A5 avec son étage cryo LH2/LOX pour ce qui est de la Lune et des missions de courte ou moyenne durée (tout dépend l'ampleur du programme .. mais je crois qu'il ne faut pas miser sur une base permanente avant quelques décennies). Et pour des missions robotiques d'exploration, cela devrait le faire aussi avec l'Angara 5.

Les missions lointaines habitées (Mars ... et plus loin ) ne sont de toute façon pas une priorité même à échéance lointaine .... un programme de recherche sur d'autres modes de propulsion (nucléaire ?) serait de toute façon indispensable.