Ariane 6 (1/4)

Baratong a écrit:Dans l'article du Figaro, l'écart de performance entre la valeur donnée des industriels: 8.5t en GTO pour Ar 6.2, et les calculs des experts des agences: 1,7t de moins(!), est des plus conséquant pour ne pas dire étonnant.

Un tel écart (20 % !) est effectivement surprenant pour 2 calculs de performances du même lanceur (A6.1), a fortiori si les technologies sont bien connues.
Mais ça l'est déjà moins si cet écart porte sur l'estimation de la masse utile maximale à fixer pour assurer la compétitivité d'A6 sur le marché, cette question étant beaucoup moins du ressort des sciences exactes. ;)
Or, (8.5-1.7) tonnes, c'est justement l'ordre de grandeur de la charge utile maxi choisie pour l'Ariane 6 PPH ...  :study:
N'y aurait-il pas une inexactitude dans l'article ?   :scratch:

concernant les 8.5 T en GTO classique c'est possible avec la Version 6.1

je pense comme la version 6.1 vise l'emport de 2 satellites a propulsion électrique, et c'est dernier sont à 60 % des cas mis à poste sur une Orbite dite GTO + (donc emport inférieure a 8.5 T).

J'ai quand même vraiment du mal à accepter ce que l'on est en train de faire.

Tout le monde est d'accord pour dire que le plus gros problème d'A5ECA, à part on coût, c'est l'appairage des satellites. Et là, on veut faire un lanceur pour appairer des satellites, mais en moins performant, et donc avec encore moins de flexibilité que maintenant...

nikolai39 a écrit:J'ai quand même vraiment du mal à accepter ce que l'on est en train de faire.

Tout le monde est d'accord pour dire que le plus gros problème d'A5ECA, à part on coût, c'est l'appairage des satellites. Et là, on veut faire un lanceur pour appairer des satellites, mais en moins performant, et donc avec encore moins de flexibilité que maintenant...

Entièrement d'accord avec toi.  Depuis qu'on parle de l'après Ariane 5, c'est du n'importe quoi.

- Au départ, on envisage simplement de remplacer les EAP par des boosters à poudre plus petits, ce qui permet d'adapter le lanceur selon la masse à lancer à l'instar des Atlas V et Delta IV.

- Au Conseil des Ministres de 2012, on nous sort une Ariane 6 avec pour objectif 12 lancements/an avec 1 seul satellite par lancement pour 70 millions $.  Jusque là, tout le monde s'accorde sur le principe.  On n'a plus de système d'apparaige qui cause plus de problèmes que d'en résoudre.  Là où tout le monde diverge, moi compris, c'est sur la méthode pour réaliser cet objectif.  L'Ariane 6 présentée lors de ce Conseil des Ministres n'est rien d'autre qu'une Vega améliorée.  A croire que les Italiens veulent tuer la filaire Ariane pour la remplacer par Vega qui serait "modulaire".  Avec cette stratégie, on va droit dans le mur selon moi.  On se retrouve avec les mêmes défauts qu'Ariane 5.  C'est à dire un lanceur figé qui n'est pas adaptable à la charge utile mais surtout qui ne permet pas de des améliorations sans devoir revoir tout le concept.  il suffit de voir depuis quand traîne cette Ariane 5ME qui devait faire son premier vol en 2006...  On a beau discuter sur Angara qui a pris 20 ans, mais on ne fait pas forcément mieux.  Le pire, c'est surtout la mort de la propulsion à ergols liquides en Europe.  On n'ira pas loin avec un Aestus qui est en développement depuis...

- Récemment, Airbus et Safran souhaitent constituer un groupe industriel qui se chargerait de la conception jusqu'à son exploitation.  La non plus, rien à dire.  Si ça permet de réduire les coûts, pourquoi pas.  Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le concept de lanceur figé une nouvelle fois (on se retrouve avec les mêmes travers qu'Ariane 5 mais à une échelle réduite).  De plus, Airbus/Safran souhaite récolter les bénéfices mais qu'en cas d'échec, ce soit les contribuables qui paient.  A nous aussi de payer si cette Ariane 6 se plante commercialement?  Mais où va-t-on?

L'idée de reprendre le design d'Ariane 5 n'est pas une mauvaise idée en soit si elle est bien utilisée.  C'est à dire un corps commun avec un étage supérieur commun et réallumable.  On module la puissance avec l'ajout de propulseurs et on vise une masse entre 3 et 10 tonnes sur GTO.  Exactement comme c'est le cas des Atlas V, Delta IV, Angara et j'en passe.  Si dans ce concept, Ariane 4 pouvait faire jusqu'à 12 vols par an, pourquoi Ariane 6 ne pourrait pas?

C'est pour ça aujourd'hui, il y a que la Version Ariane 6 PPH (4 P145 + H28) qui répond a cette exigence.

Capable d'emporter 6.5 T en GTO (les Gros Satcom actuel), mais aussi bien le futur satellite a propulsion électrique environ 4T puisque je pense ca capacité emport en GTO + et environ 4.5T à 5T (après c'est suivant les exigences clients)
et le tout pour 70 M€.

La PPH est clairement enterrée dès lors que même la solution PHH a été remise en cause financièrement alors que cette dernière a été estimé à 1b€ de moins... Il paraît même que CNES/SDS a arrêté ses travaux de terrassement en vue de l'extension de l'UPG, elle qui était liée à A6 PPH.

Mekka a écrit:La PPH est clairement enterrée dès lors que même la solution PHH a été remise en cause financièrement alors que cette dernière a été estimé à 1b€ de moins... Il paraît même que CNES/SDS a arrêté ses travaux de terrassement en vue de l'extension de l'UPG, elle qui était liée à A6 PPH.

Je ne serais pas si catégorique: le choix n'est pas fait, et la joint venture non plus

Aujourd'hui, le design d'Ariane 6 reste ouvert!

Airbus DS va construire un nouveau satellite pour SES à propulsion électrique. Bravo Airbus DS   (voir fil sur le forum à ce sujet).

SES a décidé de choisir un satellite de 5,3 tonnes et non de 4 tonnes comme d'autres satellites à propulsion électrique. Ce qui lui permet d'avoir une charge utile beaucoup plus importante et une puissance record (19 KW). Cette puissance record a un autre avantage : pouvoir amener plus rapidement le satellite en position géostationnaire.

Concernant Ariane 6, quelles peuvent être les implications? Si le choix de SES est confirmé par les autres grands opérateurs, cela signifie que la propulsion électrique servira à augmenter la charge utile et non à diminuer le poids des satellites. Le créneau 6 tonnes retenu pour Ariane 6 semble donc pertinent en date d'aujourd'hui. Ce qui par contre pénalise directement Space X dont le Falcon 9 ne peut satelliser que 4,5 tonnes en orbite de transfert géostationnaire. De même deux fois 5,3 tonnes c'est une Ariane 5 ME avec un coût compétitif de lancement dans ce cas. Il faut vraiment que les choix pour Ariane 6 soient compétitifs à tout point de vue pour justifier les coûts de développement associés. On peut rêvez d'utiliser à la place une partie de ces montants pour optimiser Ariane 5 ME!

Ce satellite ne peut pas être pris comme référence , ce satellite pèserait 8 tonnes sans propulsion électrique ce qui en ferait le plus gros satellite commercial si je crois bien. C'est exceptionnel.

air et cosmos a écrit:« La complexité de la mission est telle que nous n'aurions pas pu concevoir un tel satellite sans la propulsion électrique » explique-t-on chez SES. L'emploi de la propulsion chimique aurait fait passer la masse du satellite à plus de huit tonnes, ce qui n'aurait plus permis son lancement à des tarifs acceptables.

chrisjx2011 a écrit:Airbus DS va construire un nouveau satellite pour SES à propulsion électrique. Bravo Airbus DS   (voir fil sur le forum à ce sujet).

SES a décidé de choisir un satellite de 5,3 tonnes et non de 4 tonnes comme d'autres satellites à propulsion électrique. Ce qui lui permet d'avoir une charge utile beaucoup plus importante et une puissance record (19 KW). Cette puissance record a un autre avantage : pouvoir amener plus rapidement le satellite en position géostationnaire.

Concernant Ariane 6, quelles peuvent être les implications? Si le choix de SES est confirmé par les autres grands opérateurs, cela signifie que la propulsion électrique servira à augmenter la charge utile et non à diminuer le poids des satellites. Le créneau 6 tonnes retenu pour Ariane 6 semble donc pertinent en date d'aujourd'hui. Ce qui par contre pénalise directement Space X dont le Falcon 9 ne peut satelliser que 4,5 tonnes en orbite de transfert géostationnaire. De même deux fois 5,3 tonnes c'est une Ariane 5 ME avec un coût compétitif de lancement dans ce cas. Il faut vraiment que les choix pour Ariane 6 soient compétitifs à tout point de vue pour justifier les coûts de développement associés. On peut rêvez d'utiliser à la place une partie de ces montants pour optimiser Ariane 5 ME!

Les satellites s'adapteront a la perfo des lanceurs - ils l'ont toujours fait! 
(Ex: les Cuh lourdes d'ariane 5 sont aussi définies par la perfo de proton, soit 6 a 6.5t)

Donc la question est surtout " quelle sera la perfo standard moyenne des lanceurs dans le futur?
AR6 devra avoir cette perfo moyenne, ou le double, mais n'a aucun intérêt d'avoir 1t de plus

AMHA, il y aura une palette de charges allant de 3,5 /4 t (ce qu'on pensait être la masse moyenne standard donc la plus nombreuse) et 5 / 6t voire un peu plus.

Anticiper ce qui sera la catégorie la plus représentée (donc le coeur de marché) reste difficile.
Mais il parait judicieux si on veut respecter la contrainte d'une fluidité des lancements (donc s'affranchir du goulot d'étranglement de l'appairage pour des lancements doubles) d'avoir un seul lanceur quitte à ce qu'il soit parfois un peu sur-dimensionné.

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Airbus DS va construire un nouveau satellite pour SES à propulsion électrique. Bravo Airbus DS   (voir fil sur le forum à ce sujet).

SES a décidé de choisir un satellite de 5,3 tonnes et non de 4 tonnes comme d'autres satellites à propulsion électrique. Ce qui lui permet d'avoir une charge utile beaucoup plus importante et une puissance record (19 KW). Cette puissance record a un autre avantage : pouvoir amener plus rapidement le satellite en position géostationnaire.

Concernant Ariane 6, quelles peuvent être les implications? Si le choix de SES est confirmé par les autres grands opérateurs, cela signifie que la propulsion électrique servira à augmenter la charge utile et non à diminuer le poids des satellites. Le créneau 6 tonnes retenu pour Ariane 6 semble donc pertinent en date d'aujourd'hui. Ce qui par contre pénalise directement Space X dont le Falcon 9 ne peut satelliser que 4,5 tonnes en orbite de transfert géostationnaire. De même deux fois 5,3 tonnes c'est une Ariane 5 ME avec un coût compétitif de lancement dans ce cas. Il faut vraiment que les choix pour Ariane 6 soient compétitifs à tout point de vue pour justifier les coûts de développement associés. On peut rêvez d'utiliser à la place une partie de ces montants pour optimiser Ariane 5 ME!

Les satellites s'adapteront a la perfo des lanceurs - ils l'ont toujours fait! 
(Ex: les Cuh lourdes d'ariane 5 sont aussi définies par la perfo de proton, soit 6 a 6.5t)

Donc la question est surtout " quelle sera la perfo standard moyenne des lanceurs dans le futur?
AR6 devra avoir cette perfo moyenne, ou le double, mais n'a aucun intérêt d'avoir 1t de plus

D'ou peut etre l'avantage d'un design a la Angara/Falcon(?) ...

Sur une Falcon on peut envisager: lancement F9 réutilisable, lancement F9 non réutilisable avec un lanceur en fin de vie, Lancement F9 Heavy en double ou en simple, lancement F9 Heavy avec récupération des boosters et/ou de l'étage central. De plus avec 9 moteurs à poussé variable il existe une certaine fléxibilité dans la trajectoir. Donc cela laisse pas mal de possibilité sans forcément faire augmenter trop les couts...

Sans même parler de réutilisable, le design A6 est un GROS pari sur le future!

Outan a écrit:

bds973 a écrit:

Les satellites s'adapteront a la perfo des lanceurs - ils l'ont toujours fait! 
(Ex: les Cuh lourdes d'ariane 5 sont aussi définies par la perfo de proton, soit 6 a 6.5t)

Donc la question est surtout " quelle sera la perfo standard moyenne des lanceurs dans le futur?
AR6 devra avoir cette perfo moyenne, ou le double, mais n'a aucun intérêt d'avoir 1t de plus

D'ou peut etre l'avantage d'un design a la Angara/Falcon(?) ...

Sur une Falcon on peut envisager: lancement F9 réutilisable, lancement F9 non réutilisable avec un lanceur en fin de vie, Lancement F9 Heavy en double ou en simple, lancement F9 Heavy avec récupération des boosters et/ou de l'étage central. De plus avec 9 moteurs à poussé variable il existe une certaine fléxibilité dans la trajectoir. Donc cela laisse pas mal de possibilité sans forcément faire augmenter trop les couts...

Sans même parler de réutilisable, le design A6 est un GROS pari sur le future!

A l'esa on discute actuellement beaucoup autour de la join-venture

Plus personne ne sait quoi vraiment penser d'ar6: lancement simple ou double, poudre ou cryo?
Ca sent tres fortement la confirmation de AR5ME et la mise en attente d'Ariane 6 pour 1 an ou plus

D'ailleurs, chez arianespace, pas mal de gens ne seraient pas mécontents d'une telle decision

Le développement de la coiffe rallongée qui devait permettre de loger des couples de satellites plus volumineux pourrait être aussi une solution d'attente à coût contenu.
http://aviationweek.com/blog/cnes-esa-weighing-near-term-performance-boost-ariane-5

Il pourrait convenir à la version ECA et probablement à la version ME ? Où en est ce projet ?

Pour le moment Ariane 6 louvoie entre des impératifs techniques et financiers mal maitrisés, le tout enveloppé dans des intérêts économico-politiques divers et variés.

montmein69 a écrit:...
Pour le moment Ariane 6 louvoie entre des impératifs techniques et financiers mal maitrisés, le tout enveloppé dans des intérêts économico-politiques divers et variés.

Peut-être que le financement d'une boule de cristal (de qualité) serait souhaitable ?

Pas simple l'aventure spatiale européenne !

Astro-notes a écrit:

montmein69 a écrit:...
Pour le moment Ariane 6 louvoie entre des impératifs techniques et financiers mal maitrisés, le tout enveloppé dans des intérêts économico-politiques divers et variés.

Peut-être que le financement d'une boule de cristal (de qualité) serait souhaitable ?

Pas simple l'aventure spatiale européenne !

Avant cela, il serait peut-être judicieux de commencer par partager les mêmes intérêts économico-politiques, ce qui, en Europe, relève de l'utopie bien que l'union économique existe théoriquement depuis plus d'un demi-siècle (l'Union politique n'étant pour sa part même pas pour après-demain).
Ensuite, il faudrait apprendre aux financiers à comprendre la technique et aux techniciens à maitriser la finance (il faut pour cela ne jamais perdre de vue l'un ou l'autre au cours de sa carrière, ce que bien peu de décideurs réussissent).
Tout ça pour dire que si quelqu'un qui en "a un peu plus" ne prend pas le taureau par les cornes, c'est la régression qui guette l'Europe spatiale à plus ou moins long terme.

Est-ce que l'article du Monde publié aujourd'hui nous apprend quelque chose de neuf ?

Il est en accès qu'aux abonnés  ? Ou alors tu parles de la version papier ?
(j'imagine que tu sais lire sinon )

ndiver a écrit:Est-ce que l'article du Monde publié aujourd'hui nous apprend quelque chose de neuf ?

Ca parle de quoi ? Y'a rien à se mettre sous la dent sur lemonde.fr ce soir (je parle pour le côté Sciences/Industries).

Edit : ah si il y a ça : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/07/28/manque-despace-une-expedition-vers-une-exoplanete-devrait-compter-au-moins-20-000-personnes/

Mais non rien à connecter directement à Ariane 6 pour moi...

j'imagine que ndiver voulait parler de ça :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/07/28/l-espace-europeen-se-restructure-autour-du-projet-ariane6_4463684_3234.html?xtmc=ariane&xtcr=1

lionel a écrit:Il est en accès qu'aux abonnés  ? Ou alors tu parles de la version papier ?
(j'imagine que tu sais lire sinon )

Ayant la version abonnés, j'ignore s'il est accessible à tous.
C'est un Focus de la section Economie dont le titre est : La conquête spatiale européenne se réinvente autour d'Ariane 6

Edit : Devancé de quelques instants par luc, c'est bien celui-ci  ;) 

ndiver a écrit:

lionel a écrit:Il est en accès qu'aux abonnés  ? Ou alors tu parles de la version papier ?
(j'imagine que tu sais lire sinon )

Ayant la version abonnés, j'ignore s'il est accessible à tous.
C'est un Focus de la section Economie dont le titre est : La conquête spatiale européenne se réinvente autour d'Ariane 6

Edit : Devancé de quelques instants par luc, c'est bien celui-ci  ;) 

La filiere se réorganisera peut être (c'est a voir: la JV est partie tres vite pour s'arrêter immédiatement ensuite)  autour d'ariane 6. Mais c'est juste une réorganisation manageriale, financière: il n'y a rien qui ne prépare  l'avenir techniquement dans les concepts Ariane 6.1 et 6.2
Les moustachus de l'histoires d'ariane se désespèrent devant ce spectacle: des histoires de pouvoir uniquement!
Sans compter le jeu trouble joué par la DGA et son chef dans cette histoire: pour la DGA, comme on peut le comprendre dans le livre blanc du gouvernement Fillon, la filière Ariane est là pour permettre a la filiere   stratégique  (post M51) de vivre, d'où le design pph du cnes (qui se doit de dire oui a la volonté) de la DGA
Sinon, cette filière a poudre disparaitra a court terme (ou devra être fortement subventionnée par cettemême  DGa)

Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

En fait, ce qui risque d'arriver, c'est de discuter encore 1 ou 2 ans le concept A6... Encore du retard...

bds973 a écrit:Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

Comment pourraient-ils nous subventionner si chacun de leur euros va forcément dans la poche de l'un des leurs industriels ? Le retour géographique continuera d'une façon ou d'une autre, sinon Ariane 6 ne se fera tout simplement pas.

Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements instituionnels. Car sinon, cette ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec spacex ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Carlito a écrit:

bds973 a écrit:Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

Comment pourraient-ils nous subventionner si chacun de leur euros va forcément dans la poche de l'un des leurs industriels ? Le retour géographique continuera d'une façon ou d'une autre, sinon Ariane 6 ne se fera tout simplement pas.

Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements instituionnels. Car sinon, cette ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec spacex ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Le programme ariane est une manière de maintenir les compétences (équipes, moyens de production etc.) dans la grosse propulsion a poudre et donc, directement ou indirectement, de maintenir a moindres frais les compétences nécessaires pour les missiles stratégiques

bds973 a écrit:...
Le programme ariane est une manière de maintenir les compétences (équipes, moyens de production etc.) dans la grosse propulsion a poudre et donc, directement ou indirectement, de maintenir a moindres frais les compétences nécessaires pour les missiles stratégiques

On ferait mieux de discuter séparément d'une vraie Défense Européenne où la France assurerait pour d'autres la dissuasion (et les opérations extérieures comme en ce moment en Afrique ou en Kurdistan, dont certains pays sont constitutionnellement privés) qui serait alors cofinancée. Aujourd'hui, via l'OTAN, beaucoup de pays Européens ont ce genre d'accord avec les Etats-Unis qui ne se privent pas en retour de les espionner et se frottent les mains de notre immobilisme en matière d'institutions communes.
Depuis Ariane5, des traités ont été signés (e.g. Lisbonne) et il serait temps de s'appuyer dessus: que l'AED s'occupe des missiles stratégiques Européens, l'ESA du Spatial Européen et les moutons resteront bien gardés.
Si on continue dans le schéma actuel, on marche complètement sur la tête par rapport à la concurrence commerciale où c'est le secteur militaire et ses marges importantes qui financent les développements civiles et commerciaux. Il n'y a vraiment qu'en Europe que c'est l'inverse (les projets commerciaux venant éponger les pertes réalisées sur les projets de Défense) et Ariane ne fait hélas pas exception  :wall:

Carlito a écrit:Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements institutionnels. Car sinon, cette Ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec SpaceX ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Entièrement d'accord avec toi Carlito !

Cela nous est déjà arrivé récemment avec la l'EPR, la centrale nucléaire de nouvelle génération.
A l'origine le programme était franco-allemand et prévoyait des centrales de ce type dans nos deux pays. Sous la pression des écologistes et pour satisfaire les exigences allemandes, on a développé une centrale entièrement tournée vers la sécurité et non la rentabilité. Par la suite, les allemands se sont retirés du projet, merci Fukushima, et nous on laissé avec une "grosse merde".

Il y a une chose que j'ai appris à côtoyer les les allemands dans le monde professionnel. Ils respectent scrupuleusement les règlements et les écrits. A contrario, ce qui est décidé verbalement n'a souvent aucune valeur. C'est extrêmement déroutant pour un français qui s'attache à la parole donnée et au relationnel. Bref, nous sommes des Latins et eux des Germains.

Du coup, si le contrat Ariane 6 n'est pas verrouillé, écrit, approuvé et signé, on a de gros risques de se faire enculer avoir.