Ariane 6 (1/4)

Astro-notes a écrit:

montmein69 a écrit:...
Pour le moment Ariane 6 louvoie entre des impératifs techniques et financiers mal maitrisés, le tout enveloppé dans des intérêts économico-politiques divers et variés.

Peut-être que le financement d'une boule de cristal (de qualité) serait souhaitable ?

Pas simple l'aventure spatiale européenne !

Avant cela, il serait peut-être judicieux de commencer par partager les mêmes intérêts économico-politiques, ce qui, en Europe, relève de l'utopie bien que l'union économique existe théoriquement depuis plus d'un demi-siècle (l'Union politique n'étant pour sa part même pas pour après-demain).
Ensuite, il faudrait apprendre aux financiers à comprendre la technique et aux techniciens à maitriser la finance (il faut pour cela ne jamais perdre de vue l'un ou l'autre au cours de sa carrière, ce que bien peu de décideurs réussissent).
Tout ça pour dire que si quelqu'un qui en "a un peu plus" ne prend pas le taureau par les cornes, c'est la régression qui guette l'Europe spatiale à plus ou moins long terme.

Est-ce que l'article du Monde publié aujourd'hui nous apprend quelque chose de neuf ?

Il est en accès qu'aux abonnés  ? Ou alors tu parles de la version papier ?
(j'imagine que tu sais lire sinon )

ndiver a écrit:Est-ce que l'article du Monde publié aujourd'hui nous apprend quelque chose de neuf ?

Ca parle de quoi ? Y'a rien à se mettre sous la dent sur lemonde.fr ce soir (je parle pour le côté Sciences/Industries).

Edit : ah si il y a ça : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/07/28/manque-despace-une-expedition-vers-une-exoplanete-devrait-compter-au-moins-20-000-personnes/

Mais non rien à connecter directement à Ariane 6 pour moi...

j'imagine que ndiver voulait parler de ça :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/07/28/l-espace-europeen-se-restructure-autour-du-projet-ariane6_4463684_3234.html?xtmc=ariane&xtcr=1

lionel a écrit:Il est en accès qu'aux abonnés  ? Ou alors tu parles de la version papier ?
(j'imagine que tu sais lire sinon )

Ayant la version abonnés, j'ignore s'il est accessible à tous.
C'est un Focus de la section Economie dont le titre est : La conquête spatiale européenne se réinvente autour d'Ariane 6

Edit : Devancé de quelques instants par luc, c'est bien celui-ci  ;) 

ndiver a écrit:

lionel a écrit:Il est en accès qu'aux abonnés  ? Ou alors tu parles de la version papier ?
(j'imagine que tu sais lire sinon )

Ayant la version abonnés, j'ignore s'il est accessible à tous.
C'est un Focus de la section Economie dont le titre est : La conquête spatiale européenne se réinvente autour d'Ariane 6

Edit : Devancé de quelques instants par luc, c'est bien celui-ci  ;) 

La filiere se réorganisera peut être (c'est a voir: la JV est partie tres vite pour s'arrêter immédiatement ensuite)  autour d'ariane 6. Mais c'est juste une réorganisation manageriale, financière: il n'y a rien qui ne prépare  l'avenir techniquement dans les concepts Ariane 6.1 et 6.2
Les moustachus de l'histoires d'ariane se désespèrent devant ce spectacle: des histoires de pouvoir uniquement!
Sans compter le jeu trouble joué par la DGA et son chef dans cette histoire: pour la DGA, comme on peut le comprendre dans le livre blanc du gouvernement Fillon, la filière Ariane est là pour permettre a la filiere   stratégique  (post M51) de vivre, d'où le design pph du cnes (qui se doit de dire oui a la volonté) de la DGA
Sinon, cette filière a poudre disparaitra a court terme (ou devra être fortement subventionnée par cettemême  DGa)

Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

En fait, ce qui risque d'arriver, c'est de discuter encore 1 ou 2 ans le concept A6... Encore du retard...

bds973 a écrit:Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

Comment pourraient-ils nous subventionner si chacun de leur euros va forcément dans la poche de l'un des leurs industriels ? Le retour géographique continuera d'une façon ou d'une autre, sinon Ariane 6 ne se fera tout simplement pas.

Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements instituionnels. Car sinon, cette ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec spacex ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Carlito a écrit:

bds973 a écrit:Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

Comment pourraient-ils nous subventionner si chacun de leur euros va forcément dans la poche de l'un des leurs industriels ? Le retour géographique continuera d'une façon ou d'une autre, sinon Ariane 6 ne se fera tout simplement pas.

Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements instituionnels. Car sinon, cette ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec spacex ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Le programme ariane est une manière de maintenir les compétences (équipes, moyens de production etc.) dans la grosse propulsion a poudre et donc, directement ou indirectement, de maintenir a moindres frais les compétences nécessaires pour les missiles stratégiques

bds973 a écrit:...
Le programme ariane est une manière de maintenir les compétences (équipes, moyens de production etc.) dans la grosse propulsion a poudre et donc, directement ou indirectement, de maintenir a moindres frais les compétences nécessaires pour les missiles stratégiques

On ferait mieux de discuter séparément d'une vraie Défense Européenne où la France assurerait pour d'autres la dissuasion (et les opérations extérieures comme en ce moment en Afrique ou en Kurdistan, dont certains pays sont constitutionnellement privés) qui serait alors cofinancée. Aujourd'hui, via l'OTAN, beaucoup de pays Européens ont ce genre d'accord avec les Etats-Unis qui ne se privent pas en retour de les espionner et se frottent les mains de notre immobilisme en matière d'institutions communes.
Depuis Ariane5, des traités ont été signés (e.g. Lisbonne) et il serait temps de s'appuyer dessus: que l'AED s'occupe des missiles stratégiques Européens, l'ESA du Spatial Européen et les moutons resteront bien gardés.
Si on continue dans le schéma actuel, on marche complètement sur la tête par rapport à la concurrence commerciale où c'est le secteur militaire et ses marges importantes qui financent les développements civiles et commerciaux. Il n'y a vraiment qu'en Europe que c'est l'inverse (les projets commerciaux venant éponger les pertes réalisées sur les projets de Défense) et Ariane ne fait hélas pas exception  :wall:

Carlito a écrit:Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements institutionnels. Car sinon, cette Ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec SpaceX ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Entièrement d'accord avec toi Carlito !

Cela nous est déjà arrivé récemment avec la l'EPR, la centrale nucléaire de nouvelle génération.
A l'origine le programme était franco-allemand et prévoyait des centrales de ce type dans nos deux pays. Sous la pression des écologistes et pour satisfaire les exigences allemandes, on a développé une centrale entièrement tournée vers la sécurité et non la rentabilité. Par la suite, les allemands se sont retirés du projet, merci Fukushima, et nous on laissé avec une "grosse merde".

Il y a une chose que j'ai appris à côtoyer les les allemands dans le monde professionnel. Ils respectent scrupuleusement les règlements et les écrits. A contrario, ce qui est décidé verbalement n'a souvent aucune valeur. C'est extrêmement déroutant pour un français qui s'attache à la parole donnée et au relationnel. Bref, nous sommes des Latins et eux des Germains.

Du coup, si le contrat Ariane 6 n'est pas verrouillé, écrit, approuvé et signé, on a de gros risques de se faire enculer avoir.

xapon a écrit:...
Cela nous est déjà arrivé récemment avec la l'EPR, la centrale nucléaire de nouvelle génération.
A l'origine le programme était franco-allemand et prévoyait des centrales de ce type dans nos deux pays. Sous la pression des écologistes et pour satisfaire les exigences allemandes, on a développé une centrale entièrement tournée vers la sécurité et non la rentabilité. Par la suite, les allemands se sont retirés du projet, merci Fukushima, et nous on laissé avec une "grosse merde".

Si tu penses que la sécurité coûte cher, renseignes toi sur ce qu'a couté Fukushima à TEPCO (à ne pas confondre avec TEPCo dont la centrale d'Onagawa, protégé par un système Hitachi très performant mais cher, s'est parfaitement comporté lors du séisme).

xapon a écrit:Il y a une chose que j'ai appris à côtoyer les les allemands dans le monde professionnel. Ils respectent scrupuleusement les règlements et les écrits. A contrario, ce qui est décidé verbalement n'a souvent aucune valeur. C'est extrêmement déroutant pour un français qui s'attache à la parole donnée et au relationnel.

Moi je suis pour un retour à la culture orale dans les affaires. D'ailleurs, c'est bien plus fiable puisque Madoff avait donné sa parole que les investissements qu'il proposait était sûrs.  :megalol: Je dois pas être un Français comme les autres car la culture Africaine ne m'a pas encore suffisamment influencée pour que je ne m'appuie autant sur la culture orale. La parole donnée n'engage que ceux qui la reçoivent, c'est ce qu'on apprend avec un peu d'expérience professionnelle au niveau internationale. Evidemment, au niveau Franco-Français, nos politiciens sont là pour prouver que la parole donnée a plus de valeur que l'écrit.

xapon a écrit:Bref, nous sommes des Latins et eux des Germains.

Les Gaulois étaient plus proches des Celtes et les Francs très proches des Germains (puisque nous avions le même souverain) alors si le sens des affaires latin te fascine, essaye de parler contrat avec un Italien ou un Grec et tu verras si un français a vraiment la "culture latine".

xapon a écrit:Du coup, si le contrat Ariane 6 n'est pas verrouillé, écrit, approuvé et signé, on a de gros risques de se faire enculer avoir.

On a surtout un gros risque (qui va augmenter de mois en mois) en trainant de la sorte de se faire avoir par la concurrence.

Tout à fait d'accord avec Kostya! On lit des choses effarantes et vraiment très limites ... Ce n'est pas avec ce genre d'a priori que l'on va avancer dans la bonne direction.
Juste pour rappel, même si effectivement les allemands étaient dans l'ensemble plutôt opposés à Ariane 6 PPH, les derniers évements sont plutôt franco-francais. Je fais bien sûr référence au rapprochement Airbus-Safran et à la rencontre de leurs patrons avec Francois Hollande (et pas avec Angela Merkel). Ne vous méprenez c'est toujours la France qui est au commande.
Au final le choix entre Ariane 6 PPH ou Ariane 6 PHH aurait sans doute une influence minime pour l'Allemagne. Ils donnent 20 à 25% de l'argent ce qui doit correspondre plus ou moins à un étage supérieur qui est dans tous les concepts liquides avec Vinci.
La grosse différence entre PPH et PHH se fait au niveau du premier étage qui devrait revenir à la France si on garde la répartition d'Ariane 5. Avec PPH les perdants étaient Les Mureaux, Sassenage et Vernon et pas vraiment Brème ou Augsburg.

Attention, ne nous méprenons pas.

1) je n'ai rien contre les allemands. C'est juste que globalement, leur sensibilité est différente de la notre.
Quand on travaille dans une assez grosse boite, on dépend souvent du travail des autres et les autres du notre. Il savoir sur qui compter, ce qui motive les gens et ce qui les rends redevables.
Bref, pour Ariane 6, les Allemands essaient de privilégier leurs intérêts, les français font pareil mais n'ont pas le courage de l'avouer.

2) Pour l'EPR, je ne dit pas qu'il faut négliger la sécurité, loin de là. Seulement, à partir d'un certain niveau de sécurité, il devient illusoire de vouloir faire mieux. Il existe des structures mécaniques, des architectures et des méthodes de conception qui rendent un système intrinsèquement sûr. Ce n'est pas en empilant des sécurités sur un système peu fiable qu'on le rend sécuritaire.
Pour le parallèle avec Fukushima, rappelons nous tout de même que Flamanville n'est pas dans une zone sismique et qu'un raz de marée en Manche est assez improbable.

3) La course à la sécurité et l'incapacité à prendre des risques, c'est ce qui tue le spatial en particulier et l'industrie en général.
Le pire c'est quand cet état d'esprit se double d'une recherche du bénéfice immédiat au détriment d'une stratégie à long terme.
Si nous voulons nous en sortir, il nous faut des "Elon Musk" français ou au moins européens.

xapon a écrit:Attention, ne nous méprenons pas.

Je sentais bien que tes propos avaient dépassé ta pensée. ;) 

xapon a écrit:1) je n'ai rien contre les allemands. C'est juste que globalement, leur sensibilité est différente de la notre.

La mienne est Européenne et je vois d'abord l'intérêt de l'Europe de conserver son leadership sur le secteur face à la concurrence des autres puissances spatiales. Si cela passe par des ambitions Françaises moins hégémoniques que par le passé alors pourquoi pas, on s'y retrouvera au bout du compte. C'est en tous cas ce qui se passe dans les structures Européennes ayant un peu plus de succès tel Airbus ou tantôt les décisions favorisent l'Allemagne, tantôt la France, tantôt les Anglais et y compris les Espagnols (comme actuellement) donc, comme tu le conclues, c'est avant tout à considérer sur le long terme et non au jour le jour comme on le fait un peu trop sur les projets ESAtiques.

xapon a écrit:
Quand on travaille dans une assez grosse boite, on dépend souvent du travail des autres et les autres du notre. Il savoir sur qui compter, ce qui motive les gens et ce qui les rends redevables.

Il faut surtout partager un objectif commun et un projet de la taille d'Ariane motive suffisamment les troupes pour que les égoïsmes locaux puissent rester au vestiaire.

xapon a écrit:Bref, pour Ariane 6, les Allemands essaient de privilégier leurs intérêts, les français font pareil mais n'ont pas le courage de l'avouer.

Soit, et bien écrivons chacun de notre côté ce que l'on souhaite préserver de nos intérêts (plutôt que de se reposer sur autant de non-dit) et voyons ensemble autour d'une table si le tout peut être conciliable et constituer un tout cohérent. Souvent, certains intérêts se neutralisent et d'autres finissent par être communs. Dans les "grosses boîtes" dont on parle ici, les actionnaires n'ont pour nationalités que celles des bourses où ils dégagent leurs profits. Même les politiques n'arrivent pas à lutter contre ça.

xapon a écrit:2) Pour l'EPR, je ne dit pas qu'il faut négliger la sécurité, loin de là. Seulement, à partir d'un certain niveau de sécurité, il devient illusoire de vouloir faire mieux. Il existe des structures mécaniques, des architectures et des méthodes de conception qui rendent un système intrinsèquement sûr. Ce n'est pas en empilant des sécurités sur un système peu fiable qu'on le rend sécuritaire.

Innover sans prendre de risques technologiques est toujours un exercice très périlleux et il ne me semble pas judicieux de ne pas faire évoluer le niveau de sécurité au même rythme que la complexité. L'exemple du transport aérien (qui a cru de 2 à 3% par an ces 10 dernières années tout en abaissant le nombres d'accidents mortels de 30%) devrait nous servir de modèle et celui du ferroviaire, de repoussoir=> la sécurité coute cher mais toujours moins que des vies humaines.

xapon a écrit:Pour le parallèle avec Fukushima, rappelons nous tout de même que Flamanville n'est pas dans une zone sismique et qu'un raz de marée en Manche est assez improbable.

Personnellement, je n'ai pas encore deviné si la prochaine grosse météorite qui frappera la Terre ira encore en Sibérie, dans le Yucatan ou bien en Mer du Nord ? Mais peut-être que, comme beaucoup, je ne devrais pas m'en soucier (elle peut aussi tomber sur la centrale elle-même évidemment mais là, c'est vraiment pas de chance) puisque je serai mort avant. :sage: 

xapon a écrit:3) La course à la sécurité et l'incapacité à prendre des risques, c'est ce qui tue le spatial en particulier et l'industrie en général. Le pire c'est quand cet état d'esprit se double d'une recherche du bénéfice immédiat au détriment d'une stratégie à long terme.
Si nous voulons nous en sortir, il nous faut des "Elon Musk" français ou au moins européens.

Tout à fait d'accord mais il y a d'abord des similitudes et des différences à surmonter par rapport au contexte dans lequel évolue Elon Musk: sur le plan technologique, finalement, il innove assez peu (donc pas de course à la sécurité, il suffit de maintenir le niveau actuel), sur le plan financement, lui non plus ne ferait rien sans l'argent des contribuables américains mais par contre, il "innove" sur le plan industriel car il a à la fois les coudées franches sur le plan du work sharing, du process industriel et de la construction de sa supply chain. 100% de ses gains de productivité se font là dessus et tant que l'Europe ne l'aura pas compris, on continuera à jouer au lego avec des pièces de toutes les couleurs des drapeaux Européens (sympa pour faire de l'art mais pas des sciences dures). Le drapeau de Musk, c'est la bannière étoilée et le reste importe peu.

bds973 a écrit:Le programme ariane est une manière de maintenir les compétences (équipes, moyens de production etc.) dans la grosse propulsion a poudre et donc, directement ou indirectement, de maintenir a moindres frais les compétences nécessaires pour les missiles stratégiques

Ca, c'est juste faire une pierre deux coups avec l'argent public français, ce qui serait plutôt une bonne chose vu le contexte actuel. Donc même si c'était la motivation principale de la version PPH ( ce que je ne crois pas), il n'y aurait à aucun moment "subvention" avec de l'argent des autres européens.

Le maintien des compétences pour le successeur du M51 à probablement une influence dans les choix, mais ce n'est qu'un des paramètres, la France à beaucoup plus à perdre ailleurs. Je m'autocite :

Carlito a écrit:Je pense que la France veut absolument une A6 compétitive pour limiter la casse. Si spacex nous pique dans un futur proche l'essentiel du marché commercial, comment pourrons-nous maintenir l'existant ? Avec de rares lancements institutionnels totalement hors de prix, alors que les finances publiques vont mal ? C'est clairement la France qui a le plus à perdre dans l'affaire, avec énormément d'emplois dans le spatial, la base de Kourou, les retombées économiques en Guyane, l'accès indépendant à l'espace, les synergies avec le spatial militaire, la tentative de construction d'une europe puissance,...

L'Allemagne est beaucoup plus tranquille. Ils ont moins investit dans le spatial, et en particulier dans les lanceurs. Ils ont plus de moyens pour lancer leurs propres projets pour occuper leurs industriels au besoin. Ils peuvent espérer des offres très intéressantes de la part des américains s'ils lâchent la France. Ils pourront toujours lancer leurs satellites pour moins cher avec Spacex, il ont d'ailleurs déjà commencé à leur confier des charges !

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14744p75-developpement-des-nouveaux-lanceurs-ariane-5me-ariane-6#301122

Pour l'instant, la version PPH est la seule qui semble un peu crédible en matière de réduction des coûts. Avec une version unique, 4 moteurs solides identiques pour les 2 premiers étages, une bonne fréquence de lancement grâce à l'arrêt d'Ariane 5, il paraît tout à fait possible de tenir tête à Spacex. Cela ne fait pas rêver c'est sûr, mais il y a une vraie logique.

La réduction des coûts avec les autres propositions, et en particulier la mini Ariane 5, c'est des foutaises à mon avis. Airbus et Safran y trouveront sans doute leur compte, mais pas la France.

Encore quelques minutes :

Kostya a écrit:La mienne est Européenne et je vois d'abord l'intérêt de l'Europe de conserver son leadership sur le secteur face à la concurrence des autres puissances spatiales. Si cela passe par des ambitions Françaises moins hégémoniques que par le passé alors pourquoi pas, on s'y retrouvera au bout du compte. C'est en tous cas ce qui se passe dans les structures Européennes ayant un peu plus de succès tel Airbus ou tantôt les décisions favorisent l'Allemagne, tantôt la France, tantôt les Anglais et y compris les Espagnols (comme actuellement) donc, comme tu le conclues, c'est avant tout à considérer sur le long terme et non au jour le jour comme on le fait un peu trop sur les projets ESAtiques.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas beaucoup de grandes reussites européennes, et ces grandes réussites Européennes ont toutes pour origine une grosse volonté française, avec à chaque fois la France mettant beaucoup dans le pot commun pour convaincre les autres de participer. Si tu espères que l'actuel leadership allemand en Europe va servir à autre chose que les intérêts allemands, et si tu crois que les petits pays rêvent d'autre chose que de retombées industrielles et de strapontins dans les projets américains, tu vas être très déçu un jour ou l'autre.

Si tu veux que l'Europe soit une puissance spatiale, tu as plutôt intérêt à soutenir la France, car même si elle veille comme les autres sur ses intérêts, c'est le seul pays d'Europe qui veut construire une Europe puissance, et c'est le seul pays qui à déjà fait des sacrifices dans cet objectif. N'y voit pas une forme de chauvinisme ou de nationalisme de ma part, c'est juste la triste réalité.

Carlito a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas beaucoup de grandes reussites européennes, et ces grandes réussites Européennes ont toutes pour origine une grosse volonté française, avec à chaque fois la France mettant beaucoup dans le pot commun pour convaincre les autres de participer. Si tu espères que l'actuel leadership allemand en Europe va servir à autre chose que les intérêts allemands, et si tu crois que les petits pays rêvent d'autre chose que de retombées industrielles et de strapontins dans les projets américains, tu vas être très déçu un jour ou l'autre.

Sur ce point, il faut reconnaître à la France, une meilleure capacité à prendre des décisions rapidement sans rechercher systématiquement l'accord de tous (c'est même tout notre modèle politico-économique qui repose sur ce principe). C'est notre histoire et non notre culture (comme je l'ai vu écrit) qui nous pousse à recourir plus aisément à des décisions centralisées mais le Français râle voire se révolte après que la décision soit prise plutôt que d'y participer (à l'image de certains partenaires sociaux qui boycottent les négociations puis se retrouvent à manifester dans la rue contre l'accord auquel ils ont refusé de contribuer). C'est un mode de "gouvernement" qui a ses adeptes (surtout parmi les "élites Françaises" du microcosme Parisien dont le Monde entier nous envie la suffisance  :megalol: ) mais qui n'est pas "soluble" dans des structures fédérales.

Carlito a écrit:Si tu veux que l'Europe soit une puissance spatiale, tu as plutôt intérêt à soutenir la France, car même si elle veille comme les autres sur ses intérêts, c'est le seul pays d'Europe qui veut construire une Europe puissance, et c'est le seul pays qui à déjà fait des sacrifices dans cet objectif. N'y voit pas une forme de chauvinisme ou de nationalisme de ma part, c'est juste la triste réalité.

Dans cette "triste réalité", quelle proportion du budget spatial Français est réellement ré-investie sur des projets Européens ? Pour rappel, le budget du CNES est 4 fois celui de la DLR et à peine plus du tiers est reversé aux programmes Européens ? C'est pas un peu du gâchis que de privilégier les accords bi et multilatéraux (sur ce point, on a effectivement rien à envier à l'approche très "latine" de l'ASI) plutôt que de se présenter unis devant les poids lourds que sont les Américains et les Russes? Si nous voulions construire comme tu le penses une Europe Spatiale puissante, y'a un moment qu'on aurait abandonné les accords CNES-NASA, CNES-RKA...etc et réduit nos programmes nationaux uniquement à ce qui touche la souveraineté nationale (et même là, comme je l'écris, il y a maintenant l'AED qui peut servir). En étant premier contributeur (et non second comme actuellement) aux Programmes Spatiaux Européens dans leur ensemble, nous pourrions prétendre favoriser l'essor de l'Europe comme grande puissance spatiale voire on pousserait nos voisins à s'aligner et ça ferait globalement progresser la part du spatial dans l'économie Européenne qui est pour le moins anecdotique à l'heure actuelle (4 fois moins que les Etats-Unis, pourtant en perte de vitesse, alors que notre économie est la première du Monde).

Kostya a écrit:
Dans cette "triste réalité", quelle proportion du budget spatial Français est réellement ré-investie sur des projets Européens ? Pour rappel, le budget du CNES est 4 fois celui de la DLR et à peine plus du tiers est reversé aux programmes Européens ? C'est pas un peu du gâchis que de privilégier les accords bi et multilatéraux (sur ce point, on a effectivement rien à envier à l'approche très "latine" de l'ASI) plutôt que de se présenter unis devant les poids lourds que sont les Américains et les Russes? Si nous voulions construire comme tu le penses une Europe Spatiale puissante, y'a un moment qu'on aurait abandonné les accords CNES-NASA, CNES-RKA...etc et réduit nos programmes nationaux uniquement à ce qui touche la souveraineté nationale (et même là, comme je l'écris, il y a maintenant l'AED qui peut servir). En étant premier contributeur (et non second comme actuellement) aux Programmes Spatiaux Européens dans leur ensemble, nous pourrions prétendre favoriser l'essor de l'Europe comme grande puissance spatiale voire on pousserait nos voisins à s'aligner et ça ferait globalement progresser la part du spatial dans l'économie Européenne qui est pour le moins anecdotique à l'heure actuelle (4 fois moins que les Etats-Unis, pourtant en perte de vitesse, alors que notre économie est la première du Monde).

Euh, les allemands contribuent à peu près autant que la France à l'ESA et ils ont aussi leurs propres projets nationaux et multilateraux, donc ils ne peuvent pas avoir un budget spatial 4 fois moindre.

D'après le site du CNES, en 2013, sur 1921M€ de recettes en 2013, 799ME sont allé à l'ESA ce qui est bien plus que le tiers. C'est même plus que la moitié si tu ne comptes que les 1513M€ de subvention de l'état et pas les 408M€ de contrats externes qui ne peuvent pas aller dans l'ESA. Il y a aussi 306M€ de plus qui vont dans Ariane.

Pendant ce temps, l'Allemagne avec 30% de PIB et d'habitants en plus verse à l'ESA à peu près la même chose que la France (et seulement parce qu'ils ont augmenté leur contribution l'année dernière)... et ils confient certains de leurs satellites à SpaceX !

Tu penses qu'avec de tels partenaires on reussira à construire une europe spatiale puissante, et ce simplement en augmentant notre contribution et implication dans l'ESA ? Non, et ce n'est pas de toute façon plus possible vu que les caisses sont vides.

Carlito a écrit:...
Euh, les allemands contribuent à peu près autant que la France à l'ESA et ils ont aussi leurs propres projets nationaux et multilateraux, donc ils ne peuvent pas avoir un budget spatial 4 fois moindre.

Je ne comparais que les budgets gérés directement par les agences nationales pas ce qui va directement à l'ESA (sans passer par les agences nationales pour la plupart des partenaires Européens).

Carlito a écrit:D'après le site du CNES, en 2013, sur 1921M€ de recettes en 2013, 799ME sont allé à l'ESA ce qui est bien plus que le tiers. C'est même plus que la moitié si tu ne comptes que les 1513M€ de subvention de l'état et pas les 408M€ de contrats externes qui ne peuvent pas aller dans l'ESA. Il y a aussi 306M€ de plus qui vont dans Ariane.

Les contrats externes, c'est pour faire progresser la coopération Européenne?

Carlito a écrit:Pendant ce temps, l'Allemagne avec 30% de PIB et d'habitants en plus verse à l'ESA à peu près la même chose que la France (et seulement parce qu'ils ont augmenté leur contribution l'année dernière)... et ils confient certains de leurs satellites à SpaceX !

Pour le moment, SpaceX n'a eu de client Européen qu'au Luxembourg (et d'après leur manifeste des lancements, ça sera encore le cas jusqu'à fin 2015) mais par contre, le CNES (oui, notre agence Française!), va lancer fin 2014 un satellite (l'un de ces programmes bilateraux qui font grandement avancer l'Europe spatiale puisque, depuis plus de 20 ans, ils ne sont plus jamais lancé par Arianespace) sur Falcon-9.  Néanmoins, je suis 100% d'accord avec toi, le Luxembourg contracte encore beaucoup trop en dehors d'Europe et en plus se permet de récupérer dans ses banques une partie des économies de beaucoup d'Européens. C'est certainement un partenaire beaucoup moins solidaire que d'autres mais c'est aussi le premier contributeur à l'ESA par tête d'habitant donc ils battent France et Allemagne à plate couture sur ce point-là.

Carlito a écrit:Tu penses qu'avec de tels partenaires on reussira à construire une europe spatiale puissante, et ce simplement en augmentant notre contribution et implication dans l'ESA ? Non, et ce n'est pas de toute façon plus possible vu que les caisses sont vides.

En matière de coopération Européenne, on a que les partenaires qu'on mérite. Si on multiplie les coopérations chacun dans son coin en faisant lancer en plus par les Américains voire les Indiens (comme les derniers SPOT où l'Inde a eu le droit à son retour géographique sans rien payer), ça ne colle pas vraiment avec une politique commune. Si les caisses sont vides, ça n'est pas à cause de ceux dont les programmes spatiaux reposent majoritairement sur la coopération Européenne mais justement à cause des dépenses hors budgets Européens: le budget de l'ESA n'est pas non plus ce qui pioche le plus dans la poche des contribuables Européens (surtout comparé à la PAC qui profite principalement à la France).

Kostya a écrit:
Je ne comparais que les budgets gérés directement par les agences nationales pas ce qui va directement à l'ESA (sans passer par les agences nationales pour la plupart des partenaires Européens).
...
Les contrats externes, c'est pour faire progresser la coopération Européenne?

Je ne pense pas que les recettes externes du CNES doivent être pris en compte pour évaluer comme tu le fais le % d'implication dans l'ESA. L'état verse 1500M€, dont 800M€ pour l'ESA, donc c'est plus de la moitié, et les allemands ne me paraissent pas plus vertueux et européens sur ce point.

Kostya a écrit:
Pour le moment, SpaceX n'a eu de client Européen qu'au Luxembourg (et d'après leur manifeste des lancements, ça sera encore le cas jusqu'à fin 2015) mais par contre, le CNES (oui, notre agence Française!), va lancer fin 2014 un satellite (l'un de ces programmes bilateraux qui font grandement avancer l'Europe spatiale puisque, depuis plus de 20 ans, ils ne sont plus jamais lancé par Arianespace) sur Falcon-9.  Néanmoins, je suis 100% d'accord avec toi, le Luxembourg contracte encore beaucoup trop en dehors d'Europe et en plus se permet de récupérer dans ses banques une partie des économies de beaucoup d'Européens. C'est certainement un partenaire beaucoup moins solidaire que d'autres mais c'est aussi le premier contributeur à l'ESA par tête d'habitant donc ils battent France et Allemagne à plate couture sur ce point-là.

Tu oublies les 3 satellites allemands d'observation
http://www.spacex.com/press/2013/08/08/spacex-awarded-launch-german-radar-reconnaissance-satellite-system
Quand à ce satellite français qui aurait été confié à Spacex, si tu fais référence à Jason-3, cela me parait difficilement comparable.

Carlito a écrit:...Tu oublies les 3 satellites allemands d'observation
http://www.spacex.com/press/2013/08/08/spacex-awarded-launch-german-radar-reconnaissance-satellite-system

C'est OHB qui choisit le lanceur et même sa supply chain n'est pas des plus Européennes (moins de la moitié est fabriquée en Allemagne, ce qui pour un satellite militaire serait inconcevable en France) donc dès les premiers SAR-Lupe, leurs lancements ont été effectués hors Europe (c'est seulement la situation géopolitique et les déboires récents des fusées Russes qui les ont empêchés de reconduire un accord avec les Russes pour ces futurs lancements et notamment l'arrêt des Kosmos-3M). L'erreur initial du BWB, c'est d'avoir choisi OHB (qui a pas mal patachonné sur Galileo) mais ils ne sont pas les seuls puisque TAS a fait pareil sur MTG. C'est un choix d'économie (voir "Low Cost" avec les risques que cela comporte) et apparemment, c'est payant puisque les dépenses publiques y sont maitrisées. Le paradoxe, c'est que nos voisins, très portés normalement sur le respect de l'environnement, aient pu accepter qu'OHB fasse lancer les premiers SAR-Lupe par des lanceurs aussi peu écologiques.

Carlito a écrit:Quand à ce satellite français qui aurait été confié à Spacex, si tu fais référence à Jason-3, cela me parait difficilement comparable.

SPOT 6 et 7 confiés à l'Inde, ça n'est pas comparable non plus. ;) 
On voit bien que tous les "écarts" mentionnés portent sur des programmes nationaux ou en coopération hors Europe (les Américains bien souvent plus malins arrivant à imposer dans ces cas là que les lancements se fassent chez eux): quelque soient les pays mentionnés (et on pourrait pu aussi lister sur des pages entières les entorses de l'Italie ou du Royaume-Uni à la préférence Européenne ou pire, l'utilisation de subsides Européennes pour aller démarcher ensuite sur des accords bilatéraux avec la NASA ou d'autres), aucun n'a plus le droit qu'un autre à une certificat de bonne conduite Européenne (surtout pas les Anglais  :megalol: ). Si on veut réellement qu'Ariane soit privilégiée par les clients Européens, ce sont ces programmes-là qui ne devraient pas exister en dehors d'un cadre Européen régi par les mêmes règles que les autres sinon, comment imposer des règles de préférence Européenne à des programmes qui ne le sont pas. Après, même si tout passait par l'ESA, cela n'empêcherait pas des lancements par d'autres qu'Ariane mais on saurait au moins pourquoi et ça serait compenser sur le long terme par d'autres programmes de coopération entre agences où nous imposerions Ariane comme lanceur.
Dans la guerre commerciale sur le marché des lancements, je suis comme tout le monde d'avis qu'il faut se munir des mêmes armes que nos concurrents notamment en matière de préférence Européenne en particulier sur tous nos programmes institutionnelles mais pour cela, il faut aussi que les coûts de ces programmes puissent être maitrisés (comme le fait SpaceX) en appliquant au moins au niveau Européen des règles de concurrence et de rentabilité industrielle plutôt que le bête juste retour qui a déjà conduit à beaucoup de gâchis (qu'on ne peut plus se permettre car, comme tu l'as rappelé, les caisses sont vides) comme récemment sur Galiléo, retardé pendant des années à cause des tractations interminables sur la provenance de tel ou tel élément (et pourtant, les règles y sont celles de l'UE et non celles de l'ESA), attribué au bout du compte à OHB qui n'en avait pas la capacité. Finalement, le pire qui puisse arriver dans ces cas-là, c'est la disparition de la compétence des pays où elle existe depuis plus d'un demi-siècle pour aller se reporter vers la concurrence hors Europe, une sorte d'opération Paperclip par temps de paix qui ne ferait que faire régresser l'Europe. Les grands programmes comme Ariane sont là pour nous faire progresser et soutenir notre économie et l'emploi Européen mais s'ils aboutissent finalement à l'exil (y compris intra-Européen) pour certains d'entre nous, ça n'a aucun sens. Si la JV Airbus-Safran peut conduire à un "Airbus des lanceurs" alors tant mieux et qu'ils en appliquent les règles car il y avait dans les années 60 autant (voire plus?) d'égoïsmes nationaux en aéronautique qu'aujourd'hui dans le spatial et c'est uniquement cette aventure commune qui, créant des centaines de milliers d'emplois au niveau Européen (dont profitent tous les partenaires de manière équitable), a fini par empêcher les politiques de continuer à se crêper le chignon sur des querelles de localisation. A ma connaissance, le fait que les agences d'aviation civile Européennes n'ait plus qu'une influence marginale sur la conception des Airbus et encore moins sur leur supply chain ne rend pas ces produits moins bons que ceux de la concurrence... au contraire. C'est aussi ça qu'a compris la NASA en laissant les coudées franches à SpaceX et ça risque d'être très préjudiciable à l'Europe si on ne réagit pas dans le même sens.

Carlito a écrit:

bds973 a écrit:Les européens en sont bien conscients et ne veulent pas subventionner la filliere stratégique française via Ariane, c'est une des raisons (pas la seule) du combat anti pph

Comment pourraient-ils nous subventionner si chacun de leur euros va forcément dans la poche de l'un des leurs industriels ? Le retour géographique continuera d'une façon ou d'une autre, sinon Ariane 6 ne se fera tout simplement pas.

Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est une Ariane 6 chère pour faire participer les allemands, avec une bonne part industrielle pour les allemands mais sans accord strict de préférence européenne pour les lancements instituionnels. Car sinon, cette ariane 6 qui sera trop chère pour avoir un bon succès commercial vivra essentiellement avec des lancements institutionnels français hors de prix (vu que les allemands retourneront leur veste et feront une bonne part de leurs lancement avec spacex ou les russes), et ce sera une magnifique subvention de la France aux industriels allemands. Woerner doit en rêver tout les matins en se rasant...

Mouais
Enfin il y a un article intéressant  dans le Spiegel du directeur de la DLR où il pousse un coup de gueule.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-transporter-atv-dlr-chef-woerner-kritisiert-frankreich-und-italien-a-983637.html

Pour lui:
- Le programme ATV est à l'image de l'ESA: chacun défend ses idées et ne voit pas au-delà, marchandage, concentration sur le spatial non-habité.

- Il n'est pas normal qu'on construise quelque fusées et qu'on arrête tout de suite après (cf l'ATV, 5 exemplaires seulement 1.4 milliards). Certains états considèrent l'ESA comme un simple centre de recherche (-> France, Italie).

- Il accuse la France et l'Italie de rompre le contrat concernant l'ATV. Ces 2 pays se sont désengagés il y a 2 ans financièrement du projet ATV dans le but d'essayer de s'en tirer à bon compte concernant les investissements nécessaires pour le développement du module de service d'Orion. Résultat l'Allemagne porte à elle seule 51% des dépenses liées à l'ISS (contre 41% auparavant). Il ne trouve pas ca sain comme situation.

- Et pourtant la problématique du financement du module de service d'Orion n'est toujours pas résolu, 452 millions sont nécessaires. 250 millions ont déjà été approuvés, les 200 millions restant restent à trouver d'ici l'automne. A côté de cela, 600 millions seront nécessaires d'ici 2020 pour maintenir les infrastructures au sol pour le bon fonctionnement du module Columbus.

- Débat classique. Les allemands veulent plus de financement pour les vol habités (l'idée de faire évoluer l'ATV en capsule de retour d'échantillons puis en capsule habitée c'était eux, programmes intéressants, on est tous d'accord la dessus), et les français eux veulent des financements pour le développement des fusées. Résultat de ce marchandage de bazar et de pression entre membres, tout le monde aura un peu de ce qu'il demande et personne ne sera satisfait en fin de compte.




Bref je préfère la vision allemande des choses. Vous connaissez mon opinion sur l'Ariane 6. Je ne comprends pas pourquoi on s'amuse à développer une nouvelle Ariane 6 en Europe (aussi peu performante). Je préfère nettement les choix allemands qui est de privilégier une stratégie à long terme, un vrai programme spatial.

Une fusée c'est qu'un camion, c'est pas le but en soi, et de ce côté la l'Ariane 5 fait bien son job. Moi ce que je veux voir c'est des ATV ou ses évolutions, des missions comme Rosetta et des sondes ailleurs que sur Mars (laissons Mars aux américains, ils ont une telle avance, que notre participation est négligeable sauf à vouloir faire le pantin encore une fois).
L'activité commerciale de lancement de sat n'est pas une activité rentable. Si les opérateurs de satellites trouvent que c'est trop cher, ben qu'ils aillent chercher leur bonheur ailleurs au lieu de chouiner que l'Ariane 5 est 5 millions trop chère pour lancer leur sat qui aura coûté 800 millions à fabriquer.
Et j'ose espérer que les politiques français n'utilisent pas l'ESA/Ariane pour faire du social dans leur territoire d'outre-mer! Oh non ca n'est vraiment pas dans les habitudes des décideurs français ça voyons.
La Guyane on leur enlève le spatial, on rajoute à ça des contraintes réglementaires strictes sur l'exploitation minière, ce territoire et bon pour les émeutes et une demande d'indépendance par la suite. Du coup on utilise l'ESA comme boîte à outils politique.

Enfin bref, une agence spatiale qui me plaît bien c'est la Jaxa. Ils ont leur lanceur, performant et fiable en plus et qu'ils font évoluer peu à peu à moindre frais. Ils lancent leur satellites militaires et scientifiques avec, des sat commerciaux très occasionnellement, mais ne se lancent pas dans une guerre perdue d'avance pour essayer de garder 70% des lancements commerciaux pour faire 0€ de bénéfice à la fin.

Soa, je partage globalement l'analyse que tu nous livres mais il s'agit en amont beaucoup plus de choix politico-philosophiques que de véritables arbitrages techniques ou industriels. Quelque soit ces choix politiques, il y aura (et il y a déjà eu hélas  8-) ) comme je l'ai évoqué perte de compétences du spatial Européen au profit d'autres secteurs Européens (ce qui est un moindre mal) ou pire au profit d'autres puissances spatiales (je ne compte plus les jeunes diplômés qui partent aux USA travailler sur des sujets qu'on ne leur offre plus en France ou en Europe).
A cela, il n'y a pas 36 options pour ménager la chèvre et le chou:
1) on maintient et on soutient comme tu le suggères les programmes institutionnelles qui sont les seuls porteurs d'avancée technologique & scientifiques à long terme et qui maintiennent l'excellence de l'Europe à un niveau au moins égale et même parfois bien supérieur (cf. ATV, Rosetta) à nos partenaires dans les programmes internationaux. Ce soutien passe aussi par la préférence Européenne pour les vecteurs de lancement mais ni plus ni moins cher que pour d'autres clients.
2) si l'on veut rester compétitifs sur le segment commercial, on lâche la bride aux industriels (comme le fait la NASA vis à vis de SpaceX) qui s'y connaissent parfaitement en matière de rentabilité et auront certainement beaucoup moins de difficultés ainsi à soutenir la comparaison vis à vis de SpaceX. Et cela n'a pas obligatoirement pour conséquence d'arrêter d'investir dans le secteur: des programmes de démonstrateurs technologiques sont possibles, des évolutions pour répondre mieux aux besoins des opérateurs de satellites le sont aussi mais le vrai sponsoring se fera via le choix 1.
Et pour ne pas faire de jaloux et surtout rester conformes aux règles de l'OMC, on pratique en 2 uniquement par avances remboursables ce qui n'a ni limite, ni obligation de retour mais tous les pays y trouveront néanmoins leur compte. Ca permettra d'attaquer devant l'OMC les opérateurs "privés" qui pratiqueraient le dumping sur leur lancements commerciaux grâce aux surcoûts facturés sur les lancements pour le DoD ou la NASA (par exemple).

On a un peu perdu le fil avec le sujet d'Ariane 6... :???: 
Une nouvelle fois, je ne comprends pas la position de Worner qui "tire" sur les autres partenaires européens et sur l'ESA - alors qu'il est en lice (quasi favori) pour le remplacement du DG de l'ESA !