[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

Il doit vouloir parler de "old space".

Craps a écrit:

phenix a écrit:merci pour cette article

Mon dieu!!
C’est une fake news?une blague?

On se rappellera quand même l'obligation d'un lanceur américain pour le lancement de tout satellite américain, si cela n'est pas une forme de préférence nationale, hein? Vision du mondialisme à sens unique.

Autre chose, il faut se rappeler la tendance forcenée qui nous vient des USA d'impliquer le droit et les tribunaux dans tout et dans rien, sur la base de règlementations variables d'un état à l'autre, de lois fédérales, de règles de préséance d'un code sur l'autre, bref, un bonheur... Et quid dans le cas de codes commerciaux appartenant aux deux côtés de l'atlantique? L'UE a déjà abdiqué sa "souveraineté" dans le domaine spatial, ouvrant la porte aux craintes de Craps et de Phénix?...

Mais non, je n'ai aucune raison de voir un danger pour le spatial européen dans l'ascension de SpaceX...

ÔÔ

Thierz a écrit:Il doit vouloir parler de "old space".

Merci. Tout à fait, il parle du "old space", qui a tant partie liée avec le "deep state" américain... Vous voyez la connexion...

Quant au "deep space", l'expression est employée pour regrouper les activités spatiales lointaines qui seraient liées à la LOP-G, outre sa vocation lunaire. J'ai découvert cette notion dans des articles traitant de l'évolution de l'ICPS (ou de son remplacement, si vous préférez) par l'Upper Exploration Stage, dont la construction vient d'être "cancelled" (je mets le mot original pour ne pas me faire reprendre pour un choix de traduction tendancieux entre annulé, arrêté, reporté, suspendu...).

Hadéen a écrit:

J'ai beau lire et relire vos écrits, je n'arrive ni à y trouver un sens ni à y trouver un fil conducteur. Si je fais abstraction des digressions fantaisistes voire carrément agressives, à part le dénigrement pathologique je ne vois pas comment vous répondre...

En matière de dénigrement, j'en connais un qui n'a pas eu besoin de leçons, n'est-ce-pas?

Et pourquoi me répondriez-vous, puisque vous ne comprenez pas le sens de mon "dénigrement pathologique"?

Il est pourtant clair, et je suis fort marri que vous soyez le seul à ne pas l'avoir saisi.

Nous sommes bien d'accord sur ce que les avancées fulgurantes de SpaceX ont d'époustouflant, jusque là, nous sommes sur une même ligne.

La seconde chose est plutôt adressée aux chantres de la concorde universelle qui voudraient voir le post stagner sur les débordements d'admiration pour ces réussites.   En clair, gloser sur ces réussites est fort bien, mais c'est quelque part le signe d'une forme de masochisme, inconscient, peut-être, mais bien réel, que vous aviez discerné sous la forme de cette autoflagellation, à ceci près que vous n'en aviez pas vraiment cerné l'origine.

La suite logique à cette assertion est sa justification, par le refus d'observer les suites pourtant logiques de ces réussites. Rappelons-nous l'avertissement au "conditionnel"de PierredeSedna que j'ai déjà sévèrement critiqué pour ce conditionnel!   "Un clou chasse l'autre" pourrait bien résumer  l'idée.

Car enfin, on se tue à observer l'étroitesse du marché spatial, et voilà que s'annonce un nouvel acteur flamboyant, le Lauwrence Olivier du lancement de fusées. Et je ne vois pas d'allusion au risque majeur que cela comporte pour les acteurs mineurs ( excusez-moi si ce qualificatif vous ronge, mais cela s'accommode bien aujourd'hui de celui d'européen) de ce marché, si confiants dans le caractère captif supposé de leurs parts dans ce marché. Les choix en matière militaire de nos voisins belges ou polonais auraient pu les éclairer sur les limites de la discipline européenne, mais bon...

Donc, SpaceX gagne en puissance, et la réponse est: fabrication de 12 Ariane VI, qui seront moins chères de par leur nombre, je suppose?   Et c'est là que j'incrimine les facultés de stratèges des meneurs du spatial européen, car la réponse n'est pas proportionnée au danger, ou plutôt elle a déjà intégré, avec un beau défaitisme, ce que la part résiduelle de ce marché aura de peau de chagrin pour eux.
C'est une  chose, mais cela ne concerne que la réaction a posteriori de ces réussites.

Il y a aussi la question du pourquoi de la marginalisation du spatial européen, en même temps que la remise en cause du "old space" américain. SpaceX n'a pas été une "réalisation" de la Nasa, comme je l'ai lu, mais cette société privée est pour la Nasa, ou en tout cas pour son administrateur actuel, un outil de cette remise en cause.  Et je ne vois aucune évidence d'une telle remise en cause par chez nous.

Je digresse un instant: en simplifiant l'articulation de la manoeuvre, un bon manager est celui qui provoque une hausse de productivité pérenne et permet une nouvelle indexation des objectifs sur cette augmentation. Mais j'espère que vous aurez saisi l'idée sous-jacente.  Il y a eu sous toute une génération de dirigeants du spatial européen un manque de motivation du haut en bas des organigrammes, conduisant à des délais toujours plus longs, à des rétrécissements d'objectifs, à l'abandon de projets prometteurs... En clair, pour que  vous saisissiez, les si bons dirigeants que j'incrimine n'ont pas conduit à cette hausse de productivité, comprendre le bouclage des projets...

Comme l'a indiqué un contributeur qui se reconnaîtra, SpaceX est dirigé par un ingénieur et un passionné.   J'ose espérer que les  dirigeants, tant de l'old space" que du spatial européen sont de ce genre de formation, encore qu'une formation manageuriale n'eût rien d'inutile. Car c'est bien là que le bât blesse: les chercheurs, hors start-up, ne seraient manifestement pas du niveau de leurs homologues des-dites start-up, pourtant pas spécialement plus rémunérés. Alors, où se situe le problème? Compétence, jeunesse, motivation, enthousiasme?  

Quoiqu'il en soit, n'avoir pas su insuffler une telle motivation à leurs subordonnés, ou n'avoir pas pris la mesure de ce manque de motivation et de résultats, tout cela est constitutif de fautes gravissimes de la part des dirigeants d'un secteur pourtant stratégique. L'émiettement de budgets en réduction constante sur tous les projets, pour l'aspect politique de préservation d'emplois (et donc de carrières personnelles), conduit en fait plus à éterniser tous ces projets, qu'à les mener à terme.  Le manque chez ces grands dirigeants du nez et du courage dans la décision d'un Elon Musk montre aujourd'hui sa conclusion logique.    N'est pas  Raoul Dautry qui veut.

Est-ce plus clair ainsi, ou continuerez-vous à croire que je débine le spatial européen par plaisir,  alors que je bous d'une rage froide contre ces dirigeants aveugles aux évidences!

les Etats-Unis et l'Europe ne fonctionnent pas de la même façon et n'utilisent pas les mêmes recettes. Mais comme les Russes, les Européens sont conscients qu'avoir des programmes spatiaux est important.

jmfret a écrit:Hello, PierredeSedna:

Tu auras noté que j'ai respecté le conditionnel dans ta citation.  C'était obligatoire, tout autant que nécessaire puisque justement, c'est ce conditionnel que je réfute.

Je l'ai avant tout extraite d'un post plus complet pour souligner ce que les avancées majeures de SpaceX, que nous sommes unanimes à reconnaître, avec un fair-play assez bovin et pour le coup, un rien masochiste, présentent de danger pour le spatial, et pas qu'européen, et pas seulement à la condition d'un scénario particulier de gestion d'après "anomalie", envisageant un SpaceX reconverti en chauffeur de bus low cost pour satellites.
Parce que c'est bien là le danger que représente cette génération spontanée d'acteurs hyperactifs dans un monde, disons, un peu pépèrisé...  

Je redonne mon exemple des moteurs, Merlin et Raptor, 10 ans de génèse. Vulcain, 30 ans.  Pour les lanceurs "institutionnels" américains, on  flirte lourdement avec le demi-siècle. Assis sur de supposés lauriers...

C'est pour cela que je réagis vivement à des commentaires prétendant recentrer le sujet sur un débat enthousiaste sur les avancées de SpaceX et proscrivant les commentaires sur tout ce que ces avancées ont laissé derrière elles, escamotant ainsi un sujet à mon sens primordial pour nous, français et/ou européens, les dangers qu'elles représentent pour tout le reste, spatial européen compris!

Et c'est ainsi que je m'empoigne avec un Hadéen à la fibre européenne qui s'émeut des critiques que je porte sur un petit monde spatial européen qui n'a manifestement pas compris que le danger n'est pas au conditionnel!!  Ma critique ne porte pas sur le spatial européen en tant que tel, mais sur la gestion des moyens. Comment Elon Musk arrive-t-il à faire partir ses falcon en dix ans quand ailleurs on vivote sur des acquits?   Faisons plaisir à Hadéen en tapant, pour changer (même s'il me concerne moins) sur le deep space américain, qui se ridiculise à ne pas se sortir de son SLS de récupération!

Je reconnais ce que mes critiques ont d'acerbe pour ceux que je trouvais dans mon viseur. Mais qu'ils fassent un peu d'introspection eux-mêmes!

Et la "flagellation" que je cite, extraite d'une réponse de Hadéen, n'a pas pour but une levée de boucliers façon "les trois petits singes", mais bien une prise de  conscience et peut-être même un semblant de solution de fuite pour désamorcer la crise imminente.

Attention de ne pas tomber dans une admiration béate de SpaceX, comme si cette entreprise avait tout inventé toute seule en interne en quelques années ! 
Il faut par exemple rappeler que le coeur du moteur Merlin a bénéficié directement de l'expérience de l'injecteur du moteur de descente du module lunaire Apollo (qui remonte donc aux années 60 !), puis de la technologie de moteur liquide MC-1 développe dans le cadre du programme Fastrac de la NASA (dans les années 90). Enfin ce moteur a repris la technologie des turbo-pompes développée par Barber-Nichols. Et SpaceX, comme ses concurrents, a eu accès à la totalité de la littérature ouverte des entreprises de l'agence fédérale et de ses fournisseurs. 
Ceci n'enlève rien aux mérites de SpaceX. Mais ce qu'il faut surtout admirer chez SpaceX, c'est sa capacité à intégrer toutes les technologies disponibles dans un objectif précis, et à développer en interne les briques qui lui manquent. Et bien sûr sa réactivité et sa bureaucratie réduite au minimum.

jmfret a écrit:
Est-ce plus clair ainsi, ou continuerez-vous à croire que je débine le spatial européen par plaisir,  alors que je bous d'une rage froide contre ces dirigeants aveugles aux évidences!

Eh bien, non et non. Non, ce n'est pas "plus clair". Et non, je crois pas que vous "débiniez" le spatial européen par plaisir.

Je crois simplement que les dirigeants du spatial européen voire français ne sont pas si mauvais. Il font avec les moyens financiers du bord et avec la trés molle volonté politique. L'ESA, au delà des lanceurs, est à l'origine de trés belles missions... 

Ensuite, nos dirigeants politiques font beaucoup de beaux discours mais mettent très peu la main à la poche. Combien de rapports politiques pour dire qu'il faut arrêter l'activité commerciale des lanceurs pour se limiter aux stricts besoins institutionnels ?

Les dirigeants du spatial gère la pénurie financière... Et les dénigrer c'est inutilement clivant.

Je suis tout à fait d'accord avec Hadéen, ce qu'on appelle "le spatial européen" fait du très bon boulot vu les moyens qui lui sont alloués et la lourdeur politico-administrative avec laquelle ils doivent composer.
J'ajouterais aussi qu'il est ridicule de tout le temps comparer SpaceX avec notre industrie spatiale, SpaceX jusqu'à preuve du contraire n'est qu'une entreprise fournissant des lanceurs et des capsules de ravitaillement. C'est certainement la partie la plus visuellement spectaculaire de l'astronautique, mais scientifiquement c'est une trace de pneus comparé à l'envoi d'une sonde sur titan ou sur une comète.
A l'heure actuelle dans les faits et hors blabla et autres images de synthèse le seul apport de SpaceX à la conquête spatiale a été de démontrer qu'il était possible de faire baisser les coûts des lancements en revoyant en profondeur l'organisation de l'entreprise et ses rapports avec la clientèle.
Le progrès technologique de la réutilisation du 1er étage est pour l'instant une impasse puisque d'après les tarifs annoncés par SpaceX il est plus coûteux d'envoyer 1kg en orbite via une Falcon 9 ou FH réutilisable que via une jetable, donc on est bien loin des premières annonces d'il y a des années qui nous promettaient une chute drastique des tarifs car le coût des ergols est négligeable dans une fusée.
Si le système SuperHeavy/Starship devenait réel aux tarifs et performances qui ont circulé sans explosion au sol ou désintégration au retour trop régulière alors oui SpaceX aura apporté beaucoup à notre espèce en permettant des missions inenvisageable autrement, mais même à ce moment-là ce ne sera pas une raison pour cracher sur tous les acteurs qui nous ont permis d'explorer notre système solaire jusqu'à présent.

Il me semble à vous lire que vous comparez des chèvres et des choux ! 
SpaceX est un constructeur de fusées (même si avec Starlink, il vient sur la construction de satellites) et vous le comparez avec l'ESA pour faire court alors que c'est avec Ariane Espace qu'il est plus logique de la comparer !

D'autre part, je ne pense pas que ce fil soit dédié à autres choses que le futur de SpaceX.
Petite note en passant, dans un article de Teslarati, il est fait mention de l'installation de moteurs de contrôle d'attitude sur le Hooper, ce qui peut vouloir dire une nouvelle campagne d'essais d'ici quelques jours !

Anovel a écrit:Il me semble à vous lire que vous comparez des chèvres et des choux ! 
SpaceX est un constructeur de fusées (même si avec Starlink, il vient sur la construction de satellites) et vous le comparez avec l'ESA pour faire court alors que c'est avec Ariane Espace qu'il est plus logique de la comparer !

D'autre part, je ne pense pas que ce fil soit dédié à autres choses que le futur de SpaceX.
Petite note en passant, dans un article de Teslarati, il est fait mention de l'installation de moteurs de contrôle d'attitude sur le Hooper, ce qui peut vouloir dire une nouvelle campagne d'essais d'ici quelques jours !

Je ne sais pas qui sont les chèvres et les choux, mais je sais au moins "qu'Ariane Espace" cela n'existe pas. Sans nul doute pensez-vous à "Arianespace" ?

Sinon, s'agissant de "Launchers Prime Contractor", il serait plus judicieux de comparer SpaceX avec ArianeGroup... Même si les frontières des périmètres industriels sont assez différentes.

Pour une fois qu'un fil de discussions sur SpaceX dévie sur l'Europe Spatiale et pas le contraire, on ne va pas s'en offusquer outre mesure :megalol:

Désolé pour l'orthographe  d'Arianespace, mais, bon, je suis qu'un amateur sur le sujet!
Si la saga Ariane a été une sacrée aventure et surtout une flamboyante réussite, c'est le futur qui porte angoisse à l'heure actuelle !
Il ne suffit pas de dénigrer SpaceX pour regagner des parts de marché !
D'ailleurs SpaceX n'est que le premier de la file des nouveaux opérateurs spatiaux, il y a des opérateurs déjà actif genre Electron et d'autres en devenir comme Blue Origin, Orbex et autres......
Bien sûr ils ne sont pas tous sur le même créneau qu'Ariane mais ils rognent par le bas les possibilités de lancement d'Ariane 6 qui aura bien du mal à être rentable !!!!

Pour revenir à nos moutons, SpaceX est en ce moment en plein développement de prototypes du starlink et de constructions des infrastructures pour ces vols d'essais .
Même si certains sur ce fil pense que c'est poudre aux yeux et effet de manches il n'empêche que c'est une entreprise qui avance et crée du neuf de l'innovant, de plus à des coùts plus bas que la concurrence !!!

Même si je ne suis pas fan du bonhomme : Chapeaux bas Mr Musk

Anovel a écrit: d'Ariane 6 qui aura bien du mal à être rentable !!!!

Mais aucune fusée n'est rentable! S'il fallait payer les coûts réels (recherche, coût de la base de lancement, etc.), la plupart des clients s’enfuiraient en courant...

Je crois que c'est aussi une question de confiance, ce n'est pas en écoutant des critiques systématiques que les grands hommes avancent et il en est pareil des fusées. Ariane 6 est en bonne voie d'achèvement avec un calendrier qui n'a pas subi de retard et qui a nécessité une grosse mobilisation des forces de l'ESA et certains la donnent déjà morte avant le premier tir. Il y a des inquiétudes certes, mais que chacun fasse son boulot et les projets spatiaux verront le jour, muriront et auront des achèvements.
L'herbe semble toujours plus verte dans le pré du voisin !

katalpa a écrit:Je crois que c'est aussi une question de confiance, ce n'est pas en écoutant des critiques systématiques que les grands hommes avancent et il en est pareil des fusées. Ariane 6 est en bonne voie d'achèvement avec un calendrier qui n'a pas subi de retard et qui a nécessité une grosse mobilisation des forces de l'ESA et certains la donnent déjà morte avant le premier tir. Il y a des inquiétudes certes, mais que chacun fasse son boulot et les projets spatiaux verront le jour, muriront et auront des achèvements.
L'herbe semble toujours plus verte dans le pré du voisin !

Question de confiance?   En qui?   En ces politiques européens qui n'ont de cesse de brader les souverainetés et les compétences?  En ces dirigeants qui, à force de  se soumettre au politique, en ont perdu jusqu'à l'idée de dire non, de  peur des conséquences?  En ces chercheurs pour qui le terme d'une recherche rimerait bien avec terme d'une carrière, bref, faisant trainer?

Il n'était que temps que quelqu'un mette un coup de pied dans la pétaudière.

Ah la la...

Je sens bien ici une sorte de résignation...  Quel que soit notre avis sur la question, cela ne changera pas la personnalité de ceux qui seront choisis, par le politique, pour gérer la pénurie, et ce, selon leurs orientations, c'est à dire sans mécontenter qui que ce soit. Donc, on éparpille les budgets, pour maintenir l'emploi. Sans vision à long terme des programmes. Fut-ce a minima d'exister encore dans dix ou vingt ans.

Òh, certes, une expérience sur une plateforme russe ou chinoise est une réelle victoire.  A  notre mesure.

Mais le  manque  d'avancées dans le secteur des lanceurs, non seulement ne maintiendra pas le personnel quand le matos sera devenu obsolète, techniquement et commercialement, mais il sera  trop tard pour  revenir dans la course. Il y aurait donc des priorités à donner à  ce qui est stratégique (je n'aborde même pas  l'aspect militaire) sur ce qui est moins soumis au calendrier. Et une expérience saturnienne n'en est pas vraiment à une lucarne de lancement près, par exemple.

Et quand je parle d'avancées par  exemple sur les lanceurs, la méthode usitée chez nous est de suivre les autres. Tout le monde est dans le chimique, ariane est chimique avec Viking. Les ricains se lancent dans le cryogénique O2/H2,  qu'à cela ne tienne, et ariane passe au cryogénique avec vulcain,  dou-ou-oucement. Quid d'un saut conceptuel, d'une idée géniale?  Non, on vivote. Et c'est bien ce que je reproche à ces dirigeants qui ne font pas gérer qu'une pénurie budgétaire. Des administrateurs,  pas des chefs d'industrie.  Des calculettes, pas des cerveaux.

Mais soyez heureux de voir des start-up étrangères faire montre de réussite. Ne pas l'être serait être envieux,  et être envieux serait reconnaître notre incapacité à faire de même.

Maurice a écrit: le seul apport de SpaceX à la conquête spatiale a été de démontrer qu'il était possible de faire baisser les coûts des lancements en revoyant en profondeur l'organisation de l'entreprise et ses rapports avec la clientèle.

Ah tiens?  C'est déjà plus  que nous n'avons su appliquer chez nous... Il a essentiellement bouleversé  la façon de mener un  projet, rejetant la méthode  lourde qui reste  la nôtre... Il casse les délais de développement, il casse les prix.   Il a donc montré une  voie que nous n'avons pas su comprendre. Mais l'europe a toujours vingt ans de retard, c'est classique.

Et quelle raison d'avoir des dirigeants  chèrement rétribués si ce n'est pas pour suivre les voisins et en tirer les enseignements?

Ah, autre chose, quand  je lis les calculs d'apothicaire sur les prix de revient du kg-ilo mis en orbite, avez-vous  pensé à  un détail?  Dans une entreprise privée, le prix de  vente d'un lancement n'est pas son prix de revient, mais  celui qui répond à une poiitique commerciale. Et dans l'optique de prôner le ré-emploi,  on peut accroître la  différence  entre neuf et usagé. En augmentant l'un ou en baissant l'autre. Mais il y a d'autres variables à envisager. Il faut  constituer un stock de base de lanceurs, et pour cela, ne  pas trop augmenter non plus le prix du neuf. Mais il ne faut pas non plus baisser outre-mesure le prix de l'usagé, que la différence reste supportable pour l'acheteur de neuf qui "ne compte pas trop". Sans oublier que tout cela ne peut jouer que dans le respect des marges admissibles de l'entreprise, même si la vente  à perte n'est pas interdite outre-flaque... Quant à comparer les prix au kilo lancements  par F9 et Heavy, rappelons que celui qui ne peut que passer par Heavy n'a pas trop le choix des tarifs, ce qui reste une constante dans le privé;   Sans oublier que la Heavy n'a pour l'instant pas tiré en  LEO, ce qui rend la comparaison non pertinente avec les tirs de F9 fréquemment en LEO. Comme quoi l'exégèse des chiffres n'a pas de sens telle quelle.

katalpa a écrit:Je crois que c'est aussi une question de confiance, ce n'est pas en écoutant des critiques systématiques que les grands hommes avancent et il en est pareil des fusées. Ariane 6 est en bonne voie d'achèvement avec un calendrier qui n'a pas subi de retard et qui a nécessité une grosse mobilisation des forces de l'ESA et certains la donnent déjà morte avant le premier tir. Il y a des inquiétudes certes, mais que chacun fasse son boulot et les projets spatiaux verront le jour, muriront et auront des achèvements.
L'herbe semble toujours plus verte dans le pré du voisin !

Mais il n'est pas question de critique systématique du spatial européen.

Il est question 'une nouvelle offre dans le monde spationautique. Qui a une vision totalement nouvelle (dans la  branche) de la gestion des pratique de la R&D, de la construction et de l'exploitation.

Que cette vision s'oppose à celle de l'old space (merci) américain, qui roule des épaules devant l'accueil qui lui est fait par l'administration actuelle de la Nasa.   Mais ces contractants historiques ont plusieurs ficelles à leurs arcs, et leur relégation dans leurs activités sur les lanceurs n'entrainerait pas forcément leur disparition.

Mais ce qui m'importe, à moi qui suis français, c'est la façon dont le spatial français, donc européen, va réagir à ce changement de paradigme.

Et ce qui m''inquiète passablement, c'est l'inertie dont  fait preuve  ce monde, et en priorité, ses dirigeants, devant la nouveauté des spaceX, Blue Origin et consorts.   On voudrait exister mondialement, mais en continuant notre petit train-train européen, où il n'est pas question de rationaliser l'outil en fonction de l'enveloppe, par exemple. Ce  qui, pour donner une image forte, est très exactement le propos du président vis à vis de population française, réduction de voilure du social, des retraites, du secteur public, etc. Mais là, il faudrait accepter sous peine de CRS.

On ne peut réduire les équipes actuelles?  Que n'ai-je lu sur ce salaud de Musk quand il a viré 10% de son personnel...   Il s'est  séparé du personnel dont la fonction avait cessé, exactement comme les contractants de la construction du nouveau site de tir à Kourou ont été (ou seront) remerciés au terme de leur chantier. La forme changera, c'est tout.

Et s'il n'y a pas vélléité de réaction à cette évolution qui aura un impact mondial, il y aura  des disparitions. On n'est pas en Chine, où un marché national nourrira un certain temps un microcosme chinois. L'europe a choisi d'être du monde, et pour cela, doit se mettre à jour.

Et le petit jeu de chat perché  entre dirigeants et politique, où chacun ne se sent concerné que le temps de son passage aux affaires, n'est pas de mise!

jmfret a écrit:

Maurice a écrit: le seul apport de SpaceX à la conquête spatiale a été de démontrer qu'il était possible de faire baisser les coûts des lancements en revoyant en profondeur l'organisation de l'entreprise et ses rapports avec la clientèle.

Ah tiens?  C'est déjà plus  que nous n'avons su appliquer chez nous... Il a essentiellement bouleversé  la façon de mener un  projet, rejetant la méthode  lourde qui reste  la nôtre... Il casse les délais de développement, il casse les prix.   Il a donc montré une  voie que nous n'avons pas su comprendre. Mais l'europe a toujours vingt ans de retard, c'est classique.

Vous avez l'air de vouloir me contredire mais vous apportez des exemples allant dans le sens de mon propos, c'est original ... C'est donc bien ce que je dis, la baisse des prix chez SpaceX c'est avant tout une meilleur organisation de l'entreprise.
Sur les 20 ans de retard en admettant que ce soit vrai, alors dans ce cas on se demande comment nous avons fait pour arriver à capter plus de la moitié des lancements commerciaux ouverts à la concurrence pendant des années !

jmfret a écrit:Et quelle raison d'avoir des dirigeants  chèrement rétribués si ce n'est pas pour suivre les voisins et en tirer les enseignements?

Je ne suis pas certain que les dirigeants du secteur spatial européen soient si bien payés par rapport à leurs homologues US, mais même si c'était le cas ce ne serait quoi qu'il arrive qu'une paille par rapport aux lourdeurs induites par notre fonctionnement politisé et multi étatisé ! Mais justement cela rend nos réussites encore plus méritantes.

jmfret a écrit:Ah, autre chose, quand  je lis les calculs d'apothicaire sur les prix de revient du kg-ilo mis en orbite, avez-vous  pensé à  un détail?  Dans une entreprise privée, le prix de  vente d'un lancement n'est pas son prix de revient, mais  celui qui répond à une poiitique commerciale. Et dans l'optique de prôner le ré-emploi,  on peut accroître la  différence  entre neuf et usagé. En augmentant l'un ou en baissant l'autre. Mais il y a d'autres variables à envisager. Il faut  constituer un stock de base de lanceurs, et pour cela, ne  pas trop augmenter non plus le prix du neuf. Mais il ne faut pas non plus baisser outre-mesure le prix de l'usagé, que la différence reste supportable pour l'acheteur de neuf qui "ne compte pas trop". Sans oublier que tout cela ne peut jouer que dans le respect des marges admissibles de l'entreprise, même si la vente  à perte n'est pas interdite outre-flaque... Quant à comparer les prix au kilo lancements  par F9 et Heavy, rappelons que celui qui ne peut que passer par Heavy n'a pas trop le choix des tarifs, ce qui reste une constante dans le privé;   Sans oublier que la Heavy n'a pour l'instant pas tiré en  LEO, ce qui rend la comparaison non pertinente avec les tirs de F9 fréquemment en LEO. Comme quoi l'exégèse des chiffres n'a pas de sens telle quelle.

Blablabla mais le fait est que la seule chose qui compte c'est combien paye le client pour envoyer 1kg en orbite, je me moque complètement des marges de rentabilité des lanceurs et des bénéfices que pourront faire les actionnaires, je suis intéressé par la conquête spatiale pas par la finance.
Dans les faits plus le prix du kg baisse, plus les acteurs du secteur qu'ils soient scientifiques comme opérateurs télécom pourront être ambitieux avec des budgets contraints. A ce niveau-là le fait est qu'à l'heure actuelle la réutilisation est une grosse blague puisqu'à lanceur équivalent la réutilisation est plus couteuse.
J'attends donc le Starship avec impatience, vu ses spécifications et son prix de lancement il nous permettrait des missions impensables à l'heure actuelle, du type exploration du système solaire profond sans avoir besoin de perdre 3 ans à faire de l'assistance gravitationnelle ... Ce jour-là oui je remercierais SpaceX pour la façon dont il a fait progresser l'astronautique, mais pour l'instant vous m'excuserez de ne pas m’enthousiasmer pour des progrès dans des secteurs qui relèvent uniquement de l'organisation interne des entreprises.

Maurice: a écrit:Vous avez l'air de vouloir me contredire mais vous apportez des exemples allant dans le sens de mon propos, c'est original ... C'est donc bien ce que je dis, la baisse des prix chez SpaceX c'est avant tout une meilleur organisation de l'entreprise.


Réponse:
N'ai-je pas fait autre chose en incriminant une mauvaise organisation de nos moyens européens, conduisant à l'érosion des motivations?  Et si ces si bons dirigeants s'en sont satisfaits, que n'ont-ils renoncé  devant l'impossibilité qui leur était opposée par le politique, de répondre à la nouvelle donne!

Maurice:
Sur les 20 ans de retard en admettant que ce soit vrai, alors dans ce cas on se demande comment nous avons fait pour arriver à capter plus de la moitié des lancements commerciaux ouverts à la concurrence pendant des années !

Réponse:
La disponibilité d'ariane au moment où rien d'autre n'était prêt, plus de navette, pas encore de spaceX, atlas et proton plus cher, a quand même du  beaucoup aider. Mais pourquoi alors s'enferrer dans le même style de lanceur?

Maurice:
Je ne suis pas certain que les dirigeants du secteur spatial européen soient si bien payés par rapport à leurs homologues US, mais même si c'était le cas ce ne serait quoi qu'il arrive qu'une paille par rapport aux lourdeurs induites par notre fonctionnement politisé et multi étatisé ! Mais justement cela rend nos réussites encore plus méritantes.

Réponse:
La question n'est pas tant leur rétribution que le service apporté pour elle.  Et les réussites ont-elles été si flamboyantes, qu'elles m'aient tellement échappé?

Maurice:
Blablabla mais le fait est que la seule chose qui compte c'est combien paye le client pour envoyer 1kg en orbite, je me moque complètement des marges de rentabilité des lanceurs et des bénéfices que pourront faire les actionnaires, je suis intéressé par la conquête spatiale pas par
la finance.
Dans les faits plus le prix du kg baisse, plus les acteurs du secteur qu'ils soient scientifiques comme opérateurs télécom pourront être ambitieux avec des budgets contraints. A ce niveau-là le fait est qu'à l'heure actuelle la réutilisation est une grosse blague puisqu'à lanceur équivalent la réutilisation est plus couteuse.
J'attends donc le Starship avec impatience, vu ses spécifications et son prix de lancement il nous permettrait des missions impensables à l'heure actuelle, du type exploration du système solaire profond sans avoir besoin de perdre 3 ans à faire de l'assistance gravitationnelle ... Ce jour-là oui je remercierais SpaceX pour la façon dont il a fait progresser l'astronautique, mais pour l'instant vous m'excuserez de ne pas m’enthousiasmer pour des progrès dans des secteurs qui relèvent uniquement de l'organisation interne des entreprises.

Curieux, çà, on juge la réutilisation sur ses seuls débuts...  La plus réutilisée  des F9 l'aura très prochainement été quatre fois, avec la première  vraie mission Starlink.

C'est une réutilisation systématique des lanceurs qui amènera la baisse du coût du kilo en orbite, et pas le balbutiement actuel du procédé. SpaceX va vite, encore faut-il pour avancer et faire baisser ce prix, que la réutilisation avance et que des charges se présentent. Du reste, SpaceX va dans son propre  sens en prévoyant 18 tirs rien que pour Starlink...

On en reparlera à l'issue de ces tirs, et de tous les autres qui les accompagneront dans le même temps, avec le parc réduit des F9 disponibles.

Maurice a écrit:Blablabla mais le fait est que la seule chose qui compte c'est combien paye le client pour envoyer 1kg en orbite, je me moque complètement des marges de rentabilité des lanceurs et des bénéfices que pourront faire les actionnaires, je suis intéressé par la conquête spatiale pas par la finance.
Dans les faits plus le prix du kg baisse, plus les acteurs du secteur qu'ils soient scientifiques comme opérateurs télécom pourront être ambitieux avec des budgets contraints. A ce niveau-là le fait est qu'à l'heure actuelle la réutilisation est une grosse blague puisqu'à lanceur équivalent la réutilisation est plus couteuse.
J'attends donc le Starship avec impatience, vu ses spécifications et son prix de lancement il nous permettrait des missions impensables à l'heure actuelle, du type exploration du système solaire profond sans avoir besoin de perdre 3 ans à faire de l'assistance gravitationnelle ... Ce jour-là oui je remercierais SpaceX pour la façon dont il a fait progresser l'astronautique, mais pour l'instant vous m'excuserez de ne pas m’enthousiasmer pour des progrès dans des secteurs qui relèvent uniquement de l'organisation interne des entreprises.

Entre le prix de vente, et les coûts, il y a le profit encaissé par SpaceX, en particulier pour rembourser sa R&D sur la réutilisation, alimenter sa R&D sur Starlink et pour le Starship. Starlink est ensuite supposé produire à nouveau des profits qui viendront alimenter la R&D sur le Starship.

En pratique, dans ce schéma, SpaceX n'a pas de raison de casser les prix (à part en interne SpaceX pour Starlink) avant que le Starship soit opérationnel (et vienne disrupter le marché) : ils peuvent rester un tout petit peu en deçà de la concurrence pour rester le fournisseur de référence majoritaire, et alimenter la R&D. Et cela est d'autant plus vrai que même si SpaceX facturait 10% du prix de la concurrence, l'écosystème conserverait la concurrence (filières stratégiques, sécurité d'appro, ...), quitte à subventionner à mort ces concurrents : dans ce dernier cas SpaceX perdrait alors la source de ses profits d'aujourd'hui.

Pour résumer : l'absence de baisse drastique des prix SpaceX n'implique donc pas nécessairement que la réutilisation n'a pas baissé les coûts. Cela peut vouloir dire que SpaceX engrange potentiellement beaucoup de profits (immédiatement dépensés en R&D). Difficile de trancher sans plus d'information.

Conséquence : l'absence de baisse drastique des prix n'est pas une mauvaise nouvelle pour le spatial tant que SpaceX poursuit ses développements sur le Starship.

Edit : pour donner un exemple illustratif : supposons que lorsque SpaceX vend à un client externe un lancement au prix du marché, SpaceX réalise une marge de 50% grâce à la réutilisation. Cela voudrait dire que pour chaque lancement externe, il y aurait un lancement interne Starlink gratuit. Cela donnerait à Starlink un avantage considérable en termes de prix final à facturer aux clients d'internet haut débit par satellite, qui pourrait assurer à Starlink une place majoritaire sur ce marché. Autrement dit le prix au kg en orbite pour le client interne Starlink serait de 0 $/kg, ce qui est, on pourra en convenir une baisse assez drastique :D . Ce type de démarche incrémentale (bootstrap) est typique d'une démarche "agile" type start-up. Pour remplir la case vide du plan "make money" entre "voler des slips" et "profits".

Eloi a écrit:Pour résumer : l'absence de baisse drastique des prix SpaceX n'implique donc pas nécessairement que la réutilisation n'a pas baissé les coûts. Cela peut vouloir dire que SpaceX engrange potentiellement beaucoup de profits (immédiatement dépensés en R&D). Difficile de trancher sans plus d'information.

Conséquence : l'absence de baisse drastique des prix n'est pas une mauvaise nouvelle pour le spatial tant que SpaceX poursuit ses développements sur le Starship.

Mais n'était-il pas question de baisser les prix pour augmenter la demande en séduisant de nouveaux domaines d'application (pour qui l'espace était - et est encore - trop cher) ?
C'était quand même un argument qu'on voyait beaucoup ici. 
L'idée est abandonnée ?

narount a écrit:Mais n'était-il pas question de baisser les prix pour augmenter la demande en séduisant de nouveaux domaines d'application (pour qui l'espace était - et est encore - trop cher) ?
C'était quand même un argument qu'on voyait beaucoup ici. 
L'idée est abandonnée ?

Ce n'est que mon avis, bien entendu, mais je suppose que ce rôle est dévolu au futur Starship, et qu'il va falloir financer (cher) son développement. D'où l'intérêt pour SpaceX/Musk d'alimenter le buzz au sujet de ce développement, de façon à montrer qu'il progresse, qu'il est crédible, et non seulement attirer d'éventuels investisseurs, mais aussi de façon à ce que les clients potentiels commencent à intégrer cette possibilité dans un avenir moyen / long terme.

Je suppose que cela doit faire bien longtemps que les ingénieurs n'ont pas planché sur des objets de 100 t et que l'on puisse envoyer en LEO un grand nombre de fois par an (à la différence de 1 fois par an pour le SLS)...

narount a écrit:

Eloi a écrit:Pour résumer : l'absence de baisse drastique des prix SpaceX n'implique donc pas nécessairement que la réutilisation n'a pas baissé les coûts. Cela peut vouloir dire que SpaceX engrange potentiellement beaucoup de profits (immédiatement dépensés en R&D). Difficile de trancher sans plus d'information.

Conséquence : l'absence de baisse drastique des prix n'est pas une mauvaise nouvelle pour le spatial tant que SpaceX poursuit ses développements sur le Starship.

Mais n'était-il pas question de baisser les prix pour augmenter la demande en séduisant de nouveaux domaines d'application (pour qui l'espace était - et est encore - trop cher) ?
C'était quand même un argument qu'on voyait beaucoup ici. 
L'idée est abandonnée ?

Je dois dire que @Eloi a parfaitement compris la différence entre les prix et les coûts, ce qui ne me semble pas être le cas de tous les intervenants sur ce forum...

Je ne partage pas nécessairement son avis sur tout, mais là où @Eloi a raison, c'est que pour capter des parts de marché il suffit de se positionner 10 ou 20 % en deçà du prix de la concurrence. Nul besoin de se mettre à - 50% ! SpaceX est une entreprise, pas une organisation caritative 

Hadéen a écrit:
Je dois dire que @Eloi a parfaitement compris la différence entre les prix et les coûts, ce qui ne me semble pas être le cas de tous les intervenants sur ce forum...

Je ne partage pas nécessairement son avis sur tout, mais là où @Eloi a raison, c'est que pour capter des parts de marché il suffit de se positionner 10 ou 20 % en deçà du prix de la concurrence. Nul besoin de se mettre à - 50% ! SpaceX est une entreprise, pas une organisation caritative 

Merci pour la petite pique. 

Cela dit, mon intervention ne visait pas à parler du fait de capter le marché existant en baissant un peu les prix, mais d'en créer un nouveau en les baissant beaucoup.
Je lisais beaucoup ici et ailleurs que c'était la volonté affichée de SpaceX.
;)

Hadéen a écrit:[...], c'est que pour capter des parts de marché il suffit de se positionner 10 ou 20 % en deçà du prix de la concurrence. Nul besoin de se mettre à - 50% ! SpaceX est une entreprise, pas une organisation caritative 

Oui, et je dirais même qu'une baisse de prix trop drastique pourrait mettre SpaceX (et les rêves de Musk) en danger :
* si cela fait trop de mal aux industries spatiales dans le monde, cela pourrait conduire à une nationalisation des concurrents (ou une perfusion en abondance par des subventions étatiques, des buy national act, ...) : là, il n'y aurait alors plus de limite basse au prix (puisque les subventions pourraient couvrir 100% des coûts : les états ont des poches assez larges), et SpaceX n'aurait alors jamais la capacité de rivaliser quelle que soit sa marge réelle à chaque lancement du fait de la réutilisation. Le marché deviendrait en définitive beaucoup plus rigide, et SpaceX pourrait perdre beaucoup de clients (réservés aux champions nationaux) et donc in fine de chiffre d'affaires.
* par ailleurs si la concurrence est trop malmenée, cela risque d'acculer ses concurrents, lesquels seraient plus enclins à multiplier les coups tordus, et en particulier les attaques juridiques / politiques. On imagine bien que si ULA saigne trop fort, des sénateurs seront d'autant plus incités à monter au créneau.
* ou encore, si SpaceX démontre sans aucun doute possible que la réutilisation est extrêmement rentable, ce sera une stimulation très forte pour ces mêmes organisations concurrentes de financer un développement pour cloner la Falcon 9. Rester ambigu sur la profitabilité, en gardant secrètes ou cryptiques les informations à ce sujet, et en gardant des prix élevés est un aussi un bon moyen de faire repousser à plus tard une "concurrence du lanceur réutilisable". On imagine que ce flou n'aide pas, parmi les décideurs de l'ESA (mais aussi ailleurs, bien sûr), à convaincre de lancer un programme "réutilisable" très volontariste. Sauf si le marché des satcom se comprime trop fortement, la situation actuelle n'est pas vraiment défavorable à SpaceX : on peut penser qu'il y ait donc intérêt pour SpaceX qu'elle dure.
* réduire trop fortement les prix, c'est offrir une partie de sa marge à ses clients. Et certains de ces clients peuvent potentiellement être / devenir des concurrents de SpaceX (Starlink) en ce qui concerne l'internet haut débit par satellite. Aider son concurrent à se concurrencer soi-même n'est pas forcément très malin : autant garder pour soi un avantage compétitif.

Cela n'aide pas à répondre à la question au sujet de la rentabilité réelle de la réutilisation. Toutefois, si l'on fait l'hypothèse que Musk est honnête quand il affirme que ses actions sont orientées uniquement dans l'objectif de développer et de faire fonctionner un vaisseau interplanétaire SuperHeavy Starship, et ce dans l'objectif de rendre possible une colonisation de Mars, alors il a intérêt à jouer fin. De mon point de vue, ne pas trop baisser ses prix aujourd'hui reste alors dans son intérêt.

narount a écrit:

Hadéen a écrit:
Je dois dire que @Eloi a parfaitement compris la différence entre les prix et les coûts, ce qui ne me semble pas être le cas de tous les intervenants sur ce forum...

Je ne partage pas nécessairement son avis sur tout, mais là où @Eloi a raison, c'est que pour capter des parts de marché il suffit de se positionner 10 ou 20 % en deçà du prix de la concurrence. Nul besoin de se mettre à - 50% ! SpaceX est une entreprise, pas une organisation caritative 

Merci pour la petite pique. 

Cela dit, mon intervention ne visait pas à parler du fait de capter le marché existant en baissant un peu les prix, mais d'en créer un nouveau en les baissant beaucoup.
Je lisais beaucoup ici et ailleurs que c'était la volonté affichée de SpaceX.
;)

Merci pour ton remerciement  mais je ne te visais aucunement par mes piques . Je disais juste que la confusion entre les coûts et les prix est largement répandue. Je suis même certain d'avoir moi-même été bien imprécis en la matière...

narount a écrit:
Cela dit, mon intervention ne visait pas à parler du fait de capter le marché existant en baissant un peu les prix, mais d'en créer un nouveau en les baissant beaucoup.
Je lisais beaucoup ici et ailleurs que c'était la volonté affichée de SpaceX.
;)

Le marché du spatial n'est pas très élastique : il faut des années (décennie ?) pour développer / construire des engins, et les budgets se négocient longuement. Je pense qu'on a suffisamment d'exemples du temps que tout cela peut prendre  

La conséquence, c'est que même si SpaceX baissait de 90% ses tarifs aujourd'hui, il faudrait de nombreuses années pour que se crée la nouvelle demande. Et pendant ce temps, SpaceX perdrait une grande part de ses marges possibles, ne pourrait plus financer autant de R&D que prévu, attirerait moins les investisseur... Ce serait peut-être même suicidaire : la "start-up SpaceX" peut-être survivre sans cette espèce de martingale de croissance continue ?

Il faut donc que l'idée de lancements "de masse pas (trop) cher" percole lentement et que ces nouvelles demandes émergent peu à peu. Il me semble donc que l'approche de SpaceX, mais surtout de Musk en l'occurence, n'est pas si idiote qu'elle ne paraît avec ses tweets et son buzz : laisser lentement rentrer dans les esprits qu'un lanceur réutilisable de 100t en LEO avec de faibles coûts est possible, montrer des photos, montrer un développement en cours, stimuler l'imagination, instiller l'ambiance que c'est "possible" et que certaines idées n'ont pas à être tuées dès le brainstorming du fait que ca ne rentre pas dans les lanceurs dont on a pris l'habitude : "oui, bon, je suis d'accord, ça ne rentre pas dans une Delta IV, mais imagine que SpaceX fasse son Starship ? Peut-être peut-on discuter encore un peu plus, non ?"... Petit à petit, à chaque nouveau km du Starhooper cabossé, les idées vont lentement germer, et prendre de la force. Avec l'objectif qu'une fois le temps écoulé, d'une part, de développement du Starship, et d'autre part, de développement de ces nouveaux marchés, l'ensemble se réunisse à la fin - à peu près au même moment de préférence.

C'est une sorte de dance, une sorte de drague : on n'offre pas brutalement vers l'autre à la première rencontre "80 ans de mariage" :D .