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 "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)

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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 13:30

Thierz a écrit:
lambda0 a écrit:
N'est-il pas quand même un peu curieux que parmi tous ces physiciens de grande valeur, ce soit un homme d'Eglise (...) qui ait proposé cette théorie ?

Ça ressemble tellement à "que la lumière soit" que c'est presque un exemple caricatural, en effet. Mais n'oublions pas qu'Einstein était très croyant lui aussi. Il aurait pu de par sa culture personnelle avoir cette intuition.

Bonjour,
Justement, sa culture lui interdisait de croire en cette foutaise selon laquelle Dieu aurait créé la Terre il y a 5 ou 6 mille ans ! Et c'est précisément ce que lui aurait enseigné sa religion ! Nul doute que s'il avait présenté l'objection selon laquelle on a trouvé des fossiles de dinosaures vieux de 65 millions d'années et qu'on lui répondît que "Dieu a créé la Terre vieille", j'imagine "l'Hénaurme" éclat de rire qui l'aurait secoué !
Si Einstein, et ça reste à prouver, croyait en un Dieu, alors c'était plutôt le Dieu de Spinoza !
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 14:09

lambda0 a écrit:
Ces questions de cohérence mathématique sont précisément un thème du dernier livre de Penrose (pas encore tout lu, j'en suis au quart).
Pour ce qui est des tests, ceux-ci deviennent de plus en plus complexes et coûteux à mettre en oeuvre (plus de 6 G€ pour traquer le boson de Higgs dans le LHC), et je crains que des théories qui ne sont testables qu'à bien plus haute énergie ne restent longtemps spéculatives.
Bonjour,
Oui, vous avez raison.
Ces théories spéculatives non confirmables en l'état de nos moyens ne sont pourtant pas à rejeter. Il faut les garder "sous le coude" car, peut-être un jour, pourra-t-on enfin les tester.
Je pense qu'en fait, les physiciens devraient, plutôt qu'élaborer d'impossibles théories à vérifier, s'attacher à continuer d'explorer la mécanique quantique ainsi que la Relativité générale aussi bien théoriquement qu'expérimentalement.
A condition de ne pas dépenser des sommes folles dans des expériences qui n'aboutiront à rien !
Je pense en effet à ces expériences destinées à vérifier le principe d'équivalence, clé de voute de la Relatibité générale. Ces expériences ont pour but de montrer que l'on a bien : masse grave  = masse inerte. Expérimentalement, cela revient à obtenir comme résultat :
mase grave - masse inerte  = 0 EXACTEMENT ! C'est-à-dire, un 0 suivi d'un nombre infini de 0 après la virgule, ce qui est tout à fait impossibe ! JAMAIS ne sera démontré expérimentalement que masse grave = masse inerte !
Mais le grand nombre de vérifications expérimentales portant sur d'autres résultats prédits par la Relativité générale : Avance du périhélie de Mercure, déviation d'un rayon lumineux passant à proximité d'un corps massif, l'expansion de l'Univers, les trous noirs, les ondes gravitationnelles, suffit je crois à justifier a posteriori l'égalité de la masse grave et de la masse inerte, base de la Relativité  générale.
Cordialement.
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lambda0


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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 15:13

aldebaran a écrit:
...
Je pense en effet à ces expériences destinées à vérifier le principe d'équivalence, clé de voute de la Relatibité générale. Ces expériences ont pour but de montrer que l'on a bien : masse grave  = masse inerte. Expérimentalement, cela revient à obtenir comme résultat :
mase grave - masse inerte  = 0 EXACTEMENT ! C'est-à-dire, un 0 suivi d'un nombre infini de 0 après la virgule, ce qui est tout à fait impossibe ! JAMAIS ne sera démontré expérimentalement que masse grave = masse inerte !
Mais le grand nombre de vérifications expérimentales portant sur d'autres résultats prédits par la Relativité générale : Avance du périhélie de Mercure, déviation d'un rayon lumineux passant à proximité d'un corps massif, l'expansion de l'Univers, les trous noirs, les ondes gravitationnelles, suffit je crois à justifier a posteriori l'égalité de la masse grave et de la masse inerte, base de la Relativité  générale.
Cordialement.

L'égalité ne peut pas être démontrée expérimentalement en effet. Et on parle de "validation" par raccourci de langage, alors qu'en toute rigueur, en physique, les expériences servent surtout à éliminer les théories fausses...
En RG, il y a eu la belle expérience de Gravity Probe B il y a quelques années, pour mesurer la précession géodétique et l'entrainement de référentiel.
Une expérience fine à 750 M$ pour tester la théorie d'Einstein.
Plus récemment, le satellite Microscope teste le principe d'équivalence (et doit d'ailleurs arriver en fin de mission, ça va générer des publications).
En pratique, je suis d'accord qu'il y a une telle accumulation de tests divers depuis un siècle qu'on peut avoir assez confiance dans ce principe, mais quand même, certains doivent toujours caresser l'espoir d'observer un écart.
Je ne suis pas spécialiste, mais n'y-a-t-il pas toujours en circulation des variantes de la RG, qui s'en distingue par quelque paramètre libre, dont la limite à 0 redonne la RG ?

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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 16:10

lambda0 a écrit:
aldebaran a écrit:
...
Je pense en effet à ces expériences destinées à vérifier le principe d'équivalence, clé de voute de la Relatibité générale. Ces expériences ont pour but de montrer que l'on a bien : masse grave  = masse inerte. Expérimentalement, cela revient à obtenir comme résultat :
mase grave - masse inerte  = 0 EXACTEMENT ! C'est-à-dire, un 0 suivi d'un nombre infini de 0 après la virgule, ce qui est tout à fait impossibe ! JAMAIS ne sera démontré expérimentalement que masse grave = masse inerte !
Mais le grand nombre de vérifications expérimentales portant sur d'autres résultats prédits par la Relativité générale : Avance du périhélie de Mercure, déviation d'un rayon lumineux passant à proximité d'un corps massif, l'expansion de l'Univers, les trous noirs, les ondes gravitationnelles, suffit je crois à justifier a posteriori l'égalité de la masse grave et de la masse inerte, base de la Relativité  générale.
Cordialement.

L'égalité ne peut pas être démontrée expérimentalement en effet. Et on parle de "validation" par raccourci de langage, alors qu'en toute rigueur, en physique, les expériences servent surtout à éliminer les théories fausses...
En RG, il y a eu la belle expérience de Gravity Probe B il y a quelques années, pour mesurer la précession géodétique et l'entrainement de référentiel.
Une expérience fine à 750 M$ pour tester la théorie d'Einstein.
Plus récemment, le satellite Microscope teste le principe d'équivalence (et doit d'ailleurs arriver en fin de mission, ça va générer des publications).
En pratique, je suis d'accord qu'il y a une telle accumulation de tests divers depuis un siècle qu'on peut avoir assez confiance dans ce principe, mais quand même, certains doivent toujours caresser l'espoir d'observer un écart.
Je ne suis pas spécialiste, mais n'y-a-t-il pas toujours en circulation des variantes de la RG, qui s'en distingue par quelque paramètre libre, dont la limite à 0 redonne la RG ?
L'expérience "gravity probe" avait c'est vrai pour but, entre autres, de vérifier l'effet "Lens-Thirring" et cela en valait la peine.
Quant aux théories concurrentes de la Relativité générale, je ne les connais pas. Tout ce que je puis dire est qu'en l'état des choses, la Relativité générale n'offre aucune prise au doute. Mais il est surtout important, plutôt que chercher une autre théorie, de continuer à véfifier cette belle théorie qui n'a jusqu'alors, jamais été prise en défaut.
Cela n'interdit évidemment pas de chercher une théorie qui unifiera enfin Relativité générale et mécanique quantique si on veut remonter l'histoire de notre Univers en deçà du temps de Planck. Si tant est que peut exister une telle théorie ...
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Giwa
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 19:40

Aldebaran a écrit:
Cela n'interdit évidemment pas de chercher une théorie qui unifiera enfin Relativité générale et mécanique quantique si on veut remonter l'histoire de notre Univers en deçà du temps de Planck. Si tant est que peut exister une telle théorie ...

Le problème n’est peut-être pas dans l’existence de cette théorie, mais dans notre aptitude à la découvrir.. 
Peut-être aboutirons à une unification qui ne sera pas une fusion de ces deux théories, mais plutôt à une Théorie qui les relie en tant que deux aspects limites d’une même réalité ? Si cette réalité était fractale ?
Enfin souhaitons que les générations futures continuent leurs recherches et ne contentent pas d’en rester où nous en sommes avec la Relativité Générale et la Mécanique quantique, même si ce sont des théories prestigieuses.
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Anovel
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Jeu 19 Avr 2018 - 21:01

Une petite réflexion sur la relativité restreinte et le temps zéro ou si vous préférez le moment ou le temps est apparu.
si l'on décompose E=MC²: on a l'énergie est égale à la masse par la vitesse de la lumière au carré.
Donc le passage de l'énergie du big bang a créé la matière et le temps simultanément car sinon pas de vitesse de la lumière qui est en quelque sorte la référence du temps.
Cela peut paraitre simpliste mais c'est ma référence au temps, à son point zéro.
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Giwa
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 6:39

Je sais qu’il faut se méfier des analogies...mais tout de même on peut se demander s’il n’y a pas une certaine similitude inversée entre le temps zéro et le zéro absolu pour la température ?
Plus on se rapproche de ce temps zéro , plus les événements se succèdent rapidement et il y aurait toujours de l’Histoire aussi près que l’on soit de cet instant originel.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 7:35

Giwa a écrit:
Aldebaran a écrit:
Cela n'interdit évidemment pas de chercher une théorie qui unifiera enfin Relativité générale et mécanique quantique si on veut remonter l'histoire de notre Univers en deçà du temps de Planck. Si tant est que peut exister une telle théorie ...

Le problème n’est peut-être pas dans l’existence de cette théorie, mais dans notre aptitude à la découvrir.. 
Peut-être aboutirons à une unification qui ne sera pas une fusion de ces deux théories, mais plutôt à une Théorie qui les relie en tant que deux aspects limites d’une même réalité ? Si cette réalité était fractale ?
Enfin souhaitons que les générations futures continuent leurs recherches et ne contentent pas d’en rester où nous en sommes avec la Relativité Générale et la Mécanique quantique, même si ce sont des théories prestigieuses.
Bonjour Giwa,

Il y a deux problèmes : L'existence d'une telle théorie et, si elle existe, avons-nous les moyens intellectuels suffisants pour la découvrir.
Henri Poincaré avait déjà fait remarquer : "Notre cerveau, partie de l'Univers, peut-il contenir l'Univers tout entier ?"
Il est évident qu'une théorie nouvelle ne serait pas du type : "Relativité générale + mécanique quantique". mais une théorie d'où émergeront naturellement Relativité générale et mécanique quantique.
Quant à une réalité fractale, je ne vois vraiment pas à quoi cela pourrait ressembler : Espace fractal ? Cela nous ménerait à quoi ? Lois fractales ? Je ne vois pas là non plus ce que cela pourrait être. Mais un espace discret et non continu, peut-être, si des théories comme la gravitation quantique à boucles ou encore la géométrie non-commutative d'Alain Connes étaient validées. Ce n'est pas encore le cas.
Bien sûr que les générations futures continueront la recherche, la curiosité étant une composante ontologique de l'Homme.
Cordialement.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 7:43

Anovel a écrit:
Une petite réflexion sur la relativité restreinte et le temps zéro ou si vous préférez le moment ou le temps est apparu.
si l'on décompose E=MC²: on a l'énergie est égale à la masse par la vitesse de la lumière au carré.
Donc le passage de l'énergie du big bang a créé la matière et le temps simultanément car sinon pas de vitesse de la lumière qui est en quelque sorte la référence du temps.
Cela peut paraitre simpliste mais c'est ma référence au temps, à son point zéro.

Bonjour Anovel,
Pour l'instant, on a aucune certitude concernant la naissance de l'Univers et par conséquent du temps zéro. les cosmologistes ignorent même si ces questions ont unsens.
Aujourd'hui, et partant d'une relation d'incertitude d'Heisenberg, les cosmologistes avancent l'hypothèse que la naisance de l'Univers pourrait être dû à une fluctuation du vide quantique. 
Mais la seule certitude est que cette naissance demeure inexpliquée.
Cordialement.


Dernière édition par aldebaran le Ven 20 Avr 2018 - 9:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 7:48

Giwa a écrit:
Je sais qu’il faut se méfier des analogies...mais tout de même on peut se demander s’il n’y a pas une certaine similitude inversée entre le temps zéro et le zéro absolu pour la température ?
Plus on se rapproche de ce temps zéro , plus les événements se succèdent rapidement et il y aurait toujours de l’Histoire aussi près que l’on soit de cet instant originel.

Bonjour Giwa,
Attention : Le zéro absolu ne signifie aucunement absence de mouvement des molécules. Certes, au 0 absolu elles ne se déplacent pas dans l'espace, mais vibrent et sont animées d'un mouvement de rotation sur elles-mêmes. C'est la raison pour laquelle on est obligé de tenir compte de leur énegie de rotation notée Qrot et de vibration notée Qvib.
On remarquera alors que vibration et rotation exigent d'évoluer dans le temps.
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 9:47

Bonjour Aldebaran,
Je suis d’accord qu’il reste toujours l’énergie cinétique des états fondamentaux et que tout mouvement n’est pas figé. C’est bien pour ça que j’avais pris la précaution de dire qu’il fallait se méfier tout de même des analogies...qui d’ailleurs par définition même ne peuvent être des identités Wink
Disons que ce que je vois de commun avec le zéro thermodynamique, c’est qu’ils sont inatteignables autrement que théoriquement par extrapolation... 
Cordialement.
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Thierz
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 10:03

Et dire que si ça se trouve, il y a vraiment une entité divine qui s'amuse à répondre à nos nouvelles questions en inventant à chaque fois des choses qui font qu'on comprend de moins en moins comment tout ceci est possible ! megalol

"Tiens, je vais dire que finalement, une particule peut être à plusieurs endroits à la fois, on va voir comment ils l'expliquent !"
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aldebaran




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 10:38

Thierz a écrit:
Et dire que si ça se trouve, il y a vraiment une entité divine qui s'amuse à répondre à nos nouvelles questions en inventant à chaque fois des choses qui font qu'on comprend de moins en moins comment tout ceci est possible ! megalol

"Tiens, je vais dire que finalement, une particule peut être à plusieurs endroits à la fois, on va voir comment ils l'expliquent !"
 Bonjour,
Tout d'abord, tout cela n'est pas si simple ! En fait, il faut vraiment maîtriser ce que l'on appelle "fonction d'onde" en mécanique quantique. Une telle fonction d'onde n'a aucune réalité physique et, de plus, c'est une fonction complexe c'est-à-dire qu'elle s"exprime en temes de la théorie des nombres complexes ce qui n'arrange pas les choses pour faire comprendre ce qu'il en est.
De plus, on ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit en mécanique quantique car on n'en est pas encore capable ! Le grand Richard Feynman, prix Nobel de physique, père de l'électrodynamique quantique et de l'intégrale de chemins disait : "Personne ne comprend la mécanique quantique" et c'est toujours vrai. Mais il n'en demeure pas moins que cette belle théorie est la plus précise dans ses prédictions de toutes les autres théories !
La mécanique quantique étant une théorie "non locale", il faut s'attendre à ce que ses résultats, vérifiés par l'expérience, heurtent le sens commun par leurs caractères contre-intuitifs.
Cordialement.
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Maurice




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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 12:04

aldebaran a écrit:
Réponse à Maurice.
La principale lacune de notre système éducatif est de donner le bac à tout le monde. Le résultat est là : Combien"d'étudiants" décrochent en Fac dès la première année ?
Enfin, je retiens cette phrase un tantinet osée : "Je ne vois pas en quoi je généralise en parlant de semi-psychopathes puisque je cite mon expérience personnelle"
Ne trouvez-vous un peu abusif de généraliser à partir de la seule expérience personnelle ?

Sur le premier point je suis d'accord à 100%, et ça ne va pas s'arranger avec un bac au contrôle continu qui n'aura de fait plus aucune valeur puisque facilement manipulable par les directeurs d'établissement qui pourront gérer leur taux de réussite en fonction de leurs objectifs.
Je ne suis en revanche pas d'accord sur le reste, dans la mesure ou je ne fais que donner mon opinion en précisant que cela correspond à mon vécu, cela n'interdit pas aux autres intervenants d'apporter leur propre expérience si ils sont mieux tombés que moi.
C'est justement à mon sens bien plus intéressants de pouvoir comparer le vécu bon au mauvais (voir très mauvais me concernant) d'une population donnée, mais de nos jours les gens se braquent à la moindre intervention qui leur déplait comme si nous étions en train de rédiger un traité de paix au moyen orient. Il faut savoir relativiser, on est seulement en train de parler enseignement des maths sur un forum d'astronautique sur une planète mourante dans un univers condamné par son expansion permanente ...
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Ven 20 Avr 2018 - 14:49

Maurice a écrit:
aldebaran a écrit:
Réponse à Maurice.
La principale lacune de notre système éducatif est de donner le bac à tout le monde. Le résultat est là : Combien"d'étudiants" décrochent en Fac dès la première année ?
Enfin, je retiens cette phrase un tantinet osée : "Je ne vois pas en quoi je généralise en parlant de semi-psychopathes puisque je cite mon expérience personnelle"
Ne trouvez-vous un peu abusif de généraliser à partir de la seule expérience personnelle ?

Sur le premier point je suis d'accord à 100%, et ça ne va pas s'arranger avec un bac au contrôle continu qui n'aura de fait plus aucune valeur puisque facilement manipulable par les directeurs d'établissement qui pourront gérer leur taux de réussite en fonction de leurs objectifs.
Je ne suis en revanche pas d'accord sur le reste, dans la mesure ou je ne fais que donner mon opinion en précisant que cela correspond à mon vécu, cela n'interdit pas aux autres intervenants d'apporter leur propre expérience si ils sont mieux tombés que moi.
C'est justement à mon sens bien plus intéressants de pouvoir comparer le vécu bon au mauvais (voir très mauvais me concernant) d'une population donnée, mais de nos jours les gens se braquent à la moindre intervention qui leur déplait comme si nous étions en train de rédiger un traité de paix au moyen orient. Il faut savoir relativiser, on est seulement en train de parler enseignement des maths sur un forum d'astronautique sur une planète mourante dans un univers condamné par son expansion permanente ...

Bonjour Maurice,
Ce n'est certes pas moi qui vous reprocherai d'émettre une opinion personnelle, ne serait-ce qu'au nom de la sacro-sainte liberté de pensée et d'opinion ! D'ailleurs, je ne vous reproche rien du tout ! J'ai simplement fait remarquer qu'il est hasardeux de généraliser à partir d'un cas isolé. Ce n'est pas ainsi, heureusement, que l'on procède en sciences !
Mais quel pessimisme d'aller jusqu'à vous apitoyer sur le devenir de l'Univers dans quelques milliards de milliards de milliards d'années ! D'autant plus qu'il n'existe aucune certitude que l'expansion de l'Univers se poursuivra indéfiniment.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Sam 21 Avr 2018 - 16:06

Il n'y a plus de savants depuis un siècle, car les sciences ont changé de niveau d'expertise. Si vous êtes de très haut niveau, vous n'êtes pointus que dans quelques domaines spécifiques. C'est aussi le problème des écoliers, des étudiants et des travailleurs, à savoir qu'on passe beaucoup de temps en formation et qu'on doit se choisir des spécialités de plus en plus pointues... en comptant sur d'autres pour faire le reste du boulot. L'inflation due à Internet a libéré des espaces et a de nombreuses applications positives, mais elle a aussi libéré toute une faune d'application sauvages qui inquiétent à juste titre.

La bonne question est quelle est la place de l'école et que peuvent et veulent faire le trio "enseignant-élève-parent" ? Je ne crois pas aux bienfait d'une course vers l'avant ad eternam. L'éducation a besoin de stabilité, mais cela met en jeu des choix de société et là, certes les batailles pour les écoles et les universités sont toujours aussi rudes, en particulier à propos de leur intégration dans les modèles sociaux et économiques.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Sam 21 Avr 2018 - 16:33

katalpa a écrit:
Il n'y a plus de savants depuis un siècle, car les sciences ont changé de niveau d'expertise. Si vous êtes de très haut niveau, vous n'êtes pointus que dans quelques domaines spécifiques. C'est aussi le problème des écoliers, des étudiants et des travailleurs, à savoir qu'on passe beaucoup de temps en formation et qu'on doit se choisir des spécialités de plus en plus pointues... en comptant sur d'autres pour faire le reste du boulot. L'inflation due à Internet a libéré des espaces et a de nombreuses applications positives, mais elle a aussi libéré toute une faune d'application sauvages qui inquiétent à juste titre.

La bonne question est quelle est la place de l'école et que peuvent et veulent faire le trio "enseignant-élève-parent" ? Je ne crois pas aux bienfait d'une course vers l'avant ad eternam. L'éducation a besoin de stabilité, mais cela met en jeu des choix de société et là, certes les batailles pour les écoles et les universités sont toujours aussi rudes, en particulier à propos de leur intégration dans les modèles sociaux et économiques.

Bonjour,
Je ne répondrai qu'à votre première phrase car le reste, malgré son intérêt, est étranger aux sujets débattus ici.
Affirmer qu'il n'y plus de "savants" depuis un siècle me semble un tantinet abusif !
C'est en effet justement depuis un siècle qu'est née la mécanique quantique dont les pères Max Planck, Niels Bohr, Max Born, Bose, Einstein qui a reçu le prix Nobel pour ses travaux en mécanique quantique, Louis de Broglie, Erwin Schrödinger, Heisenberg etc, suivis plus tard de Richard Feynman, Weinberg, Abdu Salam, Glashow, Oppenheimer, Fermi, Strominger, Varum Vafa, Michaël Green, Brian Green, Edward Witten, Roger Penrose, Stephen Hawking, Leonard Susskind, Maldacena  etc. peuvent tout de même compter parmi les "savants" ! Pendant ce siècle "sans savant", on ne compte plus les découvertes, outre en mécanique quantique qui s'est enrichie de la chromodynamique quantique ! en astrophyique et en cosmologie !
Cordialement.


Dernière édition par aldebaran le Sam 21 Avr 2018 - 17:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Sam 21 Avr 2018 - 17:15

La question de Katalpa est provocante, mais effectivement le savant s'étant transformé en chercheur et le vaste érudit que nous avons même connu pour les plus anciens du FCS s'étant évaporé tant les sujets pointus nécessitant des équipes pointues d'érudits absorbant en totalité les intelligences, il ne reste plus beaucoup d'espace à ces cerveaux pour étudier à haut niveau d'autres disciplines voire même en revenir sur les classiques humanités, sujet hautement sensible. La notion de savant n'existant plus réellement, aldebaran nous répond en énumérant à juste titre de sacrées pointures toutes entière dédiées à la relativité générale, quantique, gravité quantique, boucle, corde, etc. Il n'y a plus assez de temps pour butiner d'autres sujets, d'autant que l'instruction au sens culturel s'étale de plus en plus dans un vaste public et rend inutile l'expertise qu'ils n'ont pas sur ces autres sujets.
Bon, disons peut-être plus de savants, mais de brillants chercheurs. Et puis j'ose dévoyer une plaisanterie essentiellement de "mec" qui disait  : d'aussi belles filles et aussi peu de temps ; vous pouvez l'adapter aux sujets de la recherche, le temps ne changeant pas lui...
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Dim 22 Avr 2018 - 6:48

Astro-notes a écrit:
La question de Katalpa est provocante, mais effectivement le savant s'étant transformé en chercheur et le vaste érudit que nous avons même connu pour les plus anciens du FCS s'étant évaporé tant les sujets pointus nécessitant des équipes pointues d'érudits absorbant en totalité les intelligences, il ne reste plus beaucoup d'espace à ces cerveaux pour étudier à haut niveau d'autres disciplines voire même en revenir sur les classiques humanités, sujet hautement sensible. La notion de savant n'existant plus réellement, aldebaran nous répond en énumérant à juste titre de sacrées pointures toutes entière dédiées à la relativité générale, quantique, gravité quantique, boucle, corde, etc. Il n'y a plus assez de temps pour butiner d'autres sujets, d'autant que l'instruction au sens culturel s'étale de plus en plus dans un vaste public et rend inutile l'expertise qu'ils n'ont pas sur ces autres sujets.
Bon, disons peut-être plus de savants, mais de brillants chercheurs. Et puis j'ose dévoyer une plaisanterie essentiellement de "mec" qui disait  : d'aussi belles filles et aussi peu de temps ; vous pouvez l'adapter aux sujets de la recherche, le temps ne changeant pas lui...

Bonjour,
Avant tout, je trouve nécessaires que soient définis avec précision les termes "savant" et "érudit".
En effet, d'après ce que j'ai lu, il semblerait que Newton était un "savant" et un "érudit" mais pas Einstein et encore moins ses successeurs !

Pour ma part, je m"en tiens à ces définitions : 

Dictionnaire Larousse :
 
Savant.
Qui a des connaissances étendues dans divers domaines ou dans une discipline particulière : C'est un puits de science, il est très savant.
Se dit d'un animal que l'on a dressé à exécuter certains tours ou exercices : Un montreur de chiens savants.
Qui porte la marque de connaissances approfondies : Il nous a fait un savant exposé sur cette question.
Se dit d'une revue, d'une publication scientifique.
Qui dénote du savoir-faire, de l'habileté : Il a réussi grâce à une savante manœuvre.
 
Erudit :
Qui a des connaissances approfondies dans une matière, en particulier des connaissances historiques.
 
Dictionnaire Grand Littré :
 
Savant :
Qui sait beaucoup, qui est versé dans les matières soit d’érudition soit de sciences.
 
Erudition :
Savoir approfondi dans les langues anciennes ou orientales, dans les origines des peuples, dans les inscriptions et les médailles, en un mot dans tous les documents qui fournissent les matériaux de l’histoire.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Dim 22 Avr 2018 - 15:11

on dit que Poincarré a été le dernier savant (1924) voulant dire qu'il connaissait beaucoup de choses sur beaucoup de sciences différentes. A notre époque, on a des spécialistes, ce qui n'empêche pas de se traiter de savant et en particulier de savant fou.

Conséquence de cette explosion des sciences, les sciences progressent très vite, mais elles sont peu compris du commun des mortels, ensuite Luc Ferry a raison, s'il me suffit d'appuyer sur un bouton pour obtenir une glace à la framboise, je n'ai pas besoin de savoir comment ça marche. S'il suffit de demander à Cédric Villani comment...

Pour en revenir aux mathématiques, il y a encore de nombreux problèmes non résolus, d'autant qu'écrire une preuve en mathématiques, c'est souvent plus de 1000 pages. Plus inquiétant, la nécessité de faire fonctionner de très gros ordinateurs pour faire les calcul relatifs à la preuve, ce qui n'est pas sans rappeler la découverte du boson de Higgs : bonjour l'installation utilisés pour démontrer la théorie !

Or souvent, une preuve mathématique ou physique inclut un changement référentiel ou de paradigme : exemple pour la mécanique quantique, les électrons peuvent être pourrait par des trains d'onde qui bougent plus vite que ce que détectent nos détecteurs (yeux ou autres détecteurs plus perfectionné), le problème devient alors quels train d'onde, leur fréquence, etc...

La théorie des cordes aussi est séduisante, mais avouons que les sciences utilisent aujourd'hui des engins qui demandent des années et des milliards en terme de développement. Un exemple récent est la détection des exoplanètes, qui a commence vers 1996 grâce à une astuce au niveau de la détection qui n'a rien à voir avec les milliards engloutis dans le telescope James Webb, c'est aussi pour ça que des petits investissent dans des technologies en espérant avoir le coup de chance.

C'est quelque part un modèle social et philosophique que nous sommes amenés à décrire. Un petit qui peut devenir ultra-célèbre, ça nous rappelle forcément des choses. Voilà pourquoi j'aime les maths : c'est papier-crayon et ça tout le monde peut y faire. Un savant sachant chasser sait... c'est bien connu !
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MessageSujet: Re: "Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)   Lun 23 Avr 2018 - 7:25

katalpa a écrit:
on dit que Poincarré a été le dernier savant (1924) voulant dire qu'il connaissait beaucoup de choses sur beaucoup de sciences différentes. A notre époque, on a des spécialistes, ce qui n'empêche pas de se traiter de savant et en particulier de savant fou.

Conséquence de cette explosion des sciences, les sciences progressent très vite, mais elles sont peu compris du commun des mortels, ensuite Luc Ferry a raison, s'il me suffit d'appuyer sur un bouton pour obtenir une glace à la framboise, je n'ai pas besoin de savoir comment ça marche. S'il suffit de demander à Cédric Villani comment...

Pour en revenir aux mathématiques, il y a encore de nombreux problèmes non résolus, d'autant qu'écrire une preuve en mathématiques, c'est souvent plus de 1000 pages. Plus inquiétant, la nécessité de faire fonctionner de très gros ordinateurs pour faire les calcul relatifs à la preuve, ce qui n'est pas sans rappeler la découverte du boson de Higgs : bonjour l'installation utilisés pour démontrer la théorie !

Or souvent, une preuve mathématique ou physique inclut un changement référentiel ou de paradigme : exemple pour la mécanique quantique, les électrons peuvent être pourrait par des trains d'onde qui bougent plus vite que ce que détectent nos détecteurs (yeux ou autres détecteurs plus perfectionné), le problème devient alors quels train d'onde, leur fréquence, etc...

La théorie des cordes aussi est séduisante, mais avouons que les sciences utilisent aujourd'hui des engins qui demandent des années et des milliards en terme de développement. Un exemple récent est la détection des exoplanètes, qui a commence vers 1996 grâce à une astuce au niveau de la détection qui n'a rien à voir avec les milliards engloutis dans le telescope James Webb, c'est aussi pour ça que des petits investissent dans des technologies en espérant avoir le coup de chance.

C'est quelque part un modèle social et philosophique que nous sommes amenés à décrire. Un petit qui peut devenir ultra-célèbre, ça nous rappelle forcément des choses. Voilà pourquoi j'aime les maths : c'est papier-crayon et ça tout le monde peut y faire. Un savant sachant chasser sait... c'est bien connu !

Bonjour,
On dit, on dit , On dit beaucoup de choses ...
Mais les faits sont là la culture des scientiques ne s'arr^te aps avec Poncaré ! 
Après Henri Poincaré, on a :

Erwin Schrödinger, l'auteur d'une des équation fondamentales de la mécanique quantique t qui porte son nom. Eh bien, ce physiqcien a écrit : 
Qu'est-ce que la vie ?
La Nature et les Grecs,
Ma conception du monde,
L'esprit et la matière.

Paul Langevin, un des tout premiers à avoir compris la Relativite :
La pensée et l'action.

Plus près de nous, on rencontre :

Georges Charpak :
Devenez sorciers, devenez savants.
La vie à fil tendu.

Etienne Klein :
Matière à contredire,
Les tactiques de chronos.

Roland Omnès :
Phiosohie de la Science contempotaine.
(Je conseille aux intéressés de lire son ouvrage : "The Interpretation oh the Quantum Mechanics")

Voilà donc un bref aperçu montrant que les physiciens sont encore de nos jours des gens très cultivés et non des automates à trouver et résoudre des équations. Par exemple, lorsque la première bombe A a explosé, Oppenheimer s'est écrié : "Je suis la mort, je suis la destruction", ce qui prouve qu'il avait lu le Mahabarata !

La remarque de Ferry au deuxième paragraphe est d'une évidence affligeante ! Pourquoi tenterai-je de décortiquer un boeuf alors qu'il  me suffit d'aller chez le boucher ! Etc.

Je n'ai ren compris au quatrième paragraphe concernant les électrons.

Enfin, le reste est évident. Depuis que la mathématique est appliquée systématiquement à la recherche, elle encourage celle-ci à aller plus loin ce qui entraîne des dépenses inévitablement de plus en plus importantes; C'est le prix à payer pour le progrès, ce progrès qui guérit par centaines de millions des malades autrefois condamnés. Ce progrès sans lequel on naviguerait sur des bateaux à voiles et non en "jets", ce progrès qui nous permet d'échanger grâce à nos ordinateurs qui ne sont pas nés tout seuls et sont le résultat de l'action conjointe des métallurgistes, des logiciens, des physiciens classiques, des physiciens quantiques,, des mathématiciens, des ingénieurs ...
Quant au mathématicien "papier-crayon", ce n'est plus tout-à-fait vrai : Par exemple la démonstration du théorème des quatre couleurs a nécessité l'emploi d'un ordinateur ... 

Cordialement.
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"Les mathématiques sont inutiles" (Luc Ferry)
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