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 Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?

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phenix
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 8:35

katalpa a écrit:
On est encore loin de la colonisation de Mars ou de Vénus, et je crois que commencer à coloniser la Lune nous aiderait à prendre conscience de certaines choses. D'une part la durée du voyage, mais aussi le caractère autonome que doivent avoir de telles missions. A priori ce serait plus facile sur Venus et surtout il y a sans doute plus de choses à découvrir, Venus a une atmosphère dynamique alors que Mars est un gros caillou.

Les annonceurs se sont précipités sur la colonisation de Mars (quel exploit !), mais nous sommes encore loin du premier amarsissage. Par contre l'exploration robotique de Mars a bel et bien commencé. Quand a l'idée de dirigeables pour explorer l'atmosphère de Vénus, elle semble correcte.

Eloi a écrit:
Deux potentielles ressources sur Vénus :
* beaucoup de carbone, et le carbone est relativement rare dans le système intérieur : ce dernier pourrait servir à produire des câbles de fameux nanotubes de carbone pour plein de grandes structures spatiales,
* son hydrogène est exceptionnellement enrichi en deutérium, possible carburant de fusion.

Inconvénient : gros puits de gravité, peut-être dépassable par un dispositif de lancement type railgun (soutenu par des dirigeables Very Happy ). Un équivalent du système de O'Neill prévu pour le fer / aluminium de la Lune, mais pour des structures carbonées donc.

Bien entendu, cela ne permet pas d'affirmer que l'on trouvera jamais un quelconque point de rentabilité économique, et encore moins que cela fera vivre une "citée des nuages".
L’économie, ni même la science (environnemental) ne justifie la colonisation. La colonisation se justifie par elle-même.
 
la colonisation peut se diviser en 5 étape:
 
1: reconnaissance : (orbite basse tout avant  vostok 1, suroyor sur la lune, tous les cibles du beyond) on étudie la destination avec des robot, c'est la phase la moins chère, la moins dangereuse pour l'image (pas de mort) et elle demande peu de transfert de matériel et quasi exclusivement de la Terre vers la destination. Vu son prix faible, c'est le plus rentable scientifiquement 
 
2: l'exploration:(orbite basse entre vostok 1 et saliout 6, programme appolo) ça consiste a juste aller sur site , faire des expériences et rentré. C'est chère car demande un gros boulot de développement des outil de transfert et est relativement dangereux car il faut essuyer les plâtres. c'est scientifiquement peu rentable, car c'est chère, ça n'apporte pas beaucoup plus d'info qu'une mission robotique et même moins car certaine zone dangereuse sont interdite au humain. Par contre c'est politiquement très rentable vu que ça permet d'envoyer un homme avec une infrastructure minimal. 
 
3: l’installation: (orbite basse, saliout 6 ,7 , mir et ISS) la mise en place d'installation permanente. les coût augmente mais pas de façon excessive par rapport à l’étape 2, c'est surtout qu'il faut les installés dans la durée. 
 
4: la croissance: c'est l’étape la plus difficile à anticiper, elle consiste à faire croître la petite base de quelque scientifique pour en arriver à une indépendance total. Entre temps il faudra envoyer une grande quantité de matériel  et de personnel sur place avec peu de retour. Le coût risque d’être exorbitant, et il faudra trouver des volontaires prêt à s'engager dans un programme hasardeux. Cette étape n’apportera rien scientifiquement (au sens étude du milieu, mais permettrait de grand bond technologique) et pourrait même être contre-productif avec la dégradation de l’environnement pour en puisant des ressources et surtout la non-décontamination de tout le matériel envoyer depuis la terre.
 
5: l’indépendance : c'est lorsque la colonie sera suffisamment grande (plusieurs milliers de personnes) et autonome pour ne plus avoir besoin de la terre. à partir de ce moment-là, les transferts Terre-destination seront équilibre (échange de personne et d'un peu de matériel) et les cout pour la terre seront quasi nul (l’économie de la colonie sera indépendante)
 
Donc les deux messages cité évoqué l’intérêt scientifique (toujours pour l’étude du milieux, et la Venus est une destination très intéressant) et la rentabilité (je ne savait pas pour le deutérium, il y a des sources?), mais si on cherche c’est deux objectif, il faut rester dans les phases 1 ou 3 si c’est trop complexe pour être fait uniquement par des robots (je laisse les spécialistes de l’IA explique que cette barrière pourrait bientôt disparaitre).
 
Pour la rentabilité , je ne vois encore moins l’intérêt d’exploité une planète car justement le puits gravitionnel est trop profond  (même la lune est limite) et nécessitera une véritable mini centre spatial (lanceur, production et stockage d’ergol, d’énergie) cher à développer et à envoyer sur place. Ce serait beaucoup moins chère de miner des astéroïdes ou une lune de mars pour lesquelles le retour se ferait avec un simple catapulte (si on utilise que des robot et qu’on adopte une retour du minerai façon météorite, on pourrait même avoir des mines autonome non ravitaillé depuis la terre) . Apres si un base permanente (etape 3 ) s’installe quelque part, donc installe (et finance) une centre spatial, peut-être que les compagnies minière se grefferait au projet , mais je les vois mal poussé un telle projet alors qu’elles peuvent faire moins chère ailleurs.
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 8:46

phenix a écrit:
...
5: l’indépendance : c'est lorsque la colonie sera suffisamment grande (plusieurs milliers de personnes) et autonome pour ne plus avoir besoin de la terre. à partir de ce moment-là, les transferts Terre-destination seront équilibre (échange de personne et d'un peu de matériel) et les cout pour la terre seront quasi nul (l’économie de la colonie sera indépendante)
...

Une fois que le système est en place, que les problèmes techniques sont résolus, etc., que produit cette colonie de quelques milliers de personnes qui puisse présenter un intérêt pour la Terre et équilibrer une balance commerciale, pour financer les achats continus de tout le matériel de haute technologie indispensable pour vivre dans les nuages de Vénus ?

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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 12:15

déjà on se place dans une ou plusieurs centaine d’année, donc si on regard en arrière (les premiers avion en toile se tiré dessus, la theorie de al relativité n'existé pas et on pensait qu'une civilisation creusais des canaux sur mars) il faut resté humble et avoué qu'on a pas la moindre idée des technologie qui serons disponible.  Apres , sur venus le sol reforge de silice d’élément ferreux et d'un peut de neige de métaux lourd. On pourrait c'est des mines robotique en surface et utilisé cela pour produire (la je suis pas expert) du silicium, du fer ou d'autre élément de base a la création d'une industrie de haute technologie. Pour finir j'ai aussi entendu parlé d'une électronique organique (la pas de problème de ressource) mais c'est largement en dehors de mes connaissance.
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 12:49

On spécule sur un accroissement gigantesque de la productivité du travail humain et surtout de la polyvalence des individus, pour qu'un village de quelques milliers d'habitants devienne capable de produire les articles de hautes technologies requis, alors qu'on a perdu cette capacité au 19ème siècle et qu'il ne parait y avoir aucune inversion de tendance.
Remplace "milliers" par "millions" et on devrait trouver un terrain d'entente Wink

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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 12:57

phenix a écrit:
 
2: l'exploration:(orbite basse entre vostok 1 et saliout 6, programme appolo) ça consiste a juste aller sur site , faire des expériences et rentré. C'est chère car demande un gros boulot de développement des outil de transfert et est relativement dangereux car il faut essuyer les plâtres. c'est scientifiquement peu rentable, car c'est chère, ça n'apporte pas beaucoup plus d'info qu'une mission robotique et même moins car certaine zone dangereuse sont interdite au humain. Par contre c'est politiquement très rentable vu que ça permet d'envoyer un homme avec une infrastructure minimal. 

Désolé, de vous imposer mon épisode "pragmatisme quand tu nous tiens" ..... et je n'en voudrai à personne de zapper :

C'est plutôt délicat de vouloir prédire un "modèle universel" concernant la phase d'exploration (selon ta classification) vu la diversité des planètes et leurs conditions physico-chimiques qui rendent une exploration in-situ parfois impossible (du moins avec les techniques qu'on peut envisager raisonnablement en l'état actuel de nos connaissances et de nos techniques.)
Quelques exemples :

  • Vénus au sol .... il faudrait tout blinder y compris les slips léopards, et disposer d'un support-vie fiable et durable pour des explorateurs çà me parait ole-ole sauf à rester confiné dans un "tank" tractant quelques remorques fiesta
  • Les planètes gazeuses .... on va se poser où avec son matériel ?
  • Mercure .... c'est un super solarium, une cabine UV all inclusive .... mais intenable. Alors on peut s'enterrer et faire une exploration façon "voyage au centre de la planète" à bord d'une taupe foreuse qu'on baptiserait bien sûr "Jules Verne"
  • Pluton .... il faut embarquer dans un BFR cargo, une palanquée d'unités Isotopiques pour se dégeler. Et faire démarrer le SUV d'exploration au petit matin çà ne va pas être facile (et pour joindre le SAV et son unité de dépannage .... "Allo .... Phobos, ici c'est Fernand, passez-moi le garage au 22 Mont Olympus" )  clown

 
Attendons déjà qu'une telle phase se concrétise sur des surfaces accessibles et avec des conditions certes rudes, mais pas dantesques, comme la Lune, les lunes de Mars et Mars lui-même. C'est classique et sans originalité ... mais envisageable. Au moins pour acquérir une expérience de la chose (bien que tout ne soit pas transposable d'un lieu à l'autre)
Le seul petit hic, c'est que ces objectifs étaient déjà "sur les rails" pour dans ..... "30 ans"  et que rien ni personne n'a fait autre chose que des textes, des diaporamas, des vidéos 4K en réalité (sic) augmentée.
Cela dit .... on peut se projeter à volonté .... quand il s'agit d'une activité intellectuelle. C'est une activité comme une autre qui peut procurer des satisfactions et même du plaisir, donc pourquoi s'en priver.
Et même se téléporter sur une exo-lune qui reste à découvrir ... les neurones ne demandent que çà. On appelle cela de la SF (et le F peut assez facilement faire oublier le S)
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Eloi


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 19:15

phenix a écrit:
Pour la rentabilité , je ne vois encore moins l’intérêt d’exploité une planète car justement le puits gravitionnel est trop profond  (même la lune est limite) et nécessitera une véritable mini centre spatial (lanceur, production et stockage d’ergol, d’énergie) cher à développer et à envoyer sur place. Ce serait beaucoup moins chère de miner des astéroïdes ou une lune de mars pour lesquelles le retour se ferait avec un simple catapulte (si on utilise que des robot et qu’on adopte une retour du minerai façon météorite, on pourrait même avoir des mines autonome non ravitaillé depuis la terre) . Apres si un base permanente (etape 3 ) s’installe quelque part, donc installe (et finance) une centre spatial, peut-être que les compagnies minière se grefferait au projet , mais je les vois mal poussé un telle projet alors qu’elles peuvent faire moins chère ailleurs.

Dans ce contexte, il ne faut pas forcément voir le terme "rentabilité" dans un sens "comptable collé à son business plan", on parle là de possibilités de développement qui vont s'étaler sur des siècles / millénaires. En fait, comme tu le dis, le peuplement de nouveaux territoires est une fin en soi, de la part d'individus et d'organisations, publiques ou privées, à but lucratif ou non, autrement dit un ensemble de gens qui arrivent à conjuguer d'une part l'envie de peupler un nouveau territoire / monde et d'autre part les moyens de le faire. Ces personnes, puis leurs descendants, auront tout intérêt à exploiter la moindre ressource "exportable" locale, pour pouvoir de leur côté importer des choses qu'ils ne peuvent ou ne savent produire.

Dans ce registre, pour Mars, il y a le scénario de Zubrin dans lequel ses habitants pour schématiser, exporteraient leur agriculture vers les astéroïdes, lesquels exportent des richesses minières vers la Terre, laquelle exporterait ses I-phones. La notion de "rentabilité" est alors liée au fait qu'effectivement, Mars est potentiellement un lieu où l'agriculture pourrait être plus aisée que dans les astéroïdes, et ce, malgré le fait qu'elle est au fond d'un puits de gravité.

Désolé si le mot rentabilité a eu plus de portée que je ne le pensais : que ce soit clair, je ne propose par une démonstration d'un TRI de 12,23% sur 928 ans Very Happy

Pour en revenir à Vénus, le fait est que la quantité de carbone stockée dans son atmosphère est colossale : masse totale ~5e20 kg, dont ~1/3 est du carbone, soit ~1,5e20 kg. La masse des astéroïdes de la ceinture principale est de ~3e21 kg, dont peut-être ~3% est du carbone, soit ~1e20 kg. Il y aurait donc en ordre de grandeur autant de carbone dans l'atmosphère de Vénus que dans les astéroïdes : Vénus pourrait donc devenir intéressant ne serait-ce que si le carbone des astéroïdes se raréfie. Par ailleurs, en termes de dV, certes Vénus est au fond d'un puits de gravité, mais deux objections : elle est nettement plus proche du Soleil que les astéroïdes et l'on sait que s'en rapprocher n'est pas nécessairement donné, et d'autre part un lancement par railgun ou d'un dérivé à base mobile d'un ascenseur spatial (en carbone justement) peut rendre cette contrainte moins pesante.  Un petit calcul sans prétention montre que, sur la base d'un dimensionnement du type du cylindre de McKendree, le carbone de Vénus permettrait de construire ~10 fois la surface de la Terre + 1 (puisque avec1 bar de CO2, le sol de Vénus deviendrait quelque peu accessible, l'oxygène résiduel ayant servi à oxyder toute la surface, comme sur Terre : les cités des nuages se déposeraient alors à l'altitude 0 : fin de la première phase de terraformation bravo ). La possibilité de créer une base foncière de l'ordre de 10 fois celle de la Terre a probablement une très grande valeur économique !

On parle de prospective long terme, hein, là Laughing, bien sûr

Pour le deutérium de Vénus, ce n'est pas un secret : une recherche google de base te donnera bien plus d'informations que je ne saurais le résumer ici Super
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Eloi


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 24 Oct 2018 - 19:45

montmein69 a écrit:


  • Vénus au sol .... il faudrait tout blinder y compris les slips léopards, et disposer d'un support-vie fiable et durable pour des explorateurs çà me parait ole-ole sauf à rester confiné dans un "tank" tractant quelques remorques fiesta
  • Les planètes gazeuses .... on va se poser où avec son matériel ?
  • Mercure .... c'est un super solarium, une cabine UV all inclusive .... mais intenable. Alors on peut s'enterrer et faire une exploration façon "voyage au centre de la planète" à bord d'une taupe foreuse qu'on baptiserait bien sûr "Jules Verne"
  • Pluton .... il faut embarquer dans un BFR cargo, une palanquée d'unités Isotopiques pour se dégeler. Et faire démarrer le SUV d'exploration au petit matin çà ne va pas être facile (et pour joindre le SAV et son unité de dépannage .... "Allo .... Phobos, ici c'est Fernand, passez-moi le garage au 22 Mont Olympus" )  clown


Quelques possibilités incertaines pour ouvrir la discussion :
* Vénus, pas nécessairement besoin de se poser, comme phénix s'échine depuis le début du post à essayer de le montrer
* les planètes gazeuses sont, il s'avère, entourées de ribambelles de satellites, et puis, de même, pourquoi essayer de se poser dans le cas où il serait possible de vivre à l'isobare 1 bar ?
* Allez, autorisons-nous un tout petit d'imagination : Mercure pourrait devenir le centre de fabrication de grands panneaux solaires destinés à alimenter planètes, habitats orbitaux ou vaisseau en énergie, transmis par laser, ou par la antimatière
* Pluton : pas besoin d'une source de chaleur grandiloquente, s'il y a suffisamment d'épaisseur de glace au-dessus. Et ne pleurons pas de trouver à valoriser nos déchets nucléaires.

Parfois, malheureusement, le "pragmatisme" pourrait ressembler à une fermeture d'esprit, n'est-ce pas ?
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 11:40

Je ne pense pas que la colonisation spatiale des planètes voisines de la Terre puisse se faire dans le dénie du besoin des matériaux accessibles au sol, hors le seul scénario possible de colonisation de Vénus comme vous le savez c'est la "ville aérienne" a très haute altitude la ou il n'y a plus d'acides divers (et ou certains même nous évoquent la possibilité d'y créer une éventuelle atmosphère respirable) ce qui implique dans tout les cas l'impossibilité d'exploiter les matériaux disponibles au sol

  Ceci dit rien n'empêche qu'une fois une colonie humaine bien installée sur Mars et que la plupart des dépenses massives seraient derrière "nous" (bon "nous" c'est un grand mot) qu'on puisse réaliser des essais et un petit village pour voir ... Une colonisation je ne pense pas


   Mars a un grand potentiel métallurgique dans une vision globale de colonisation du système solaire notamment en termes de fer disponible et relative facilité de le faire décoller une fois des grandes infras réalisées (avion spatial ?) mais il n'y aura pas que le fer ... La logique voudrait que sur Mars  il y ait dans la croute de grands gisements de toute sorte de matériaux et probablement supérieurs a la Terre car Mars a connu peu de convection mantellique et donc peut de renouvellement de la croute et donc peu de gisements originels tombés de l'espace (astéroides) ont du "plonger"  dans le manteau

   Je pense l'humanité s'en appercevra au fur et a mesure qu'elle exploitera les matériaux sur Mars que le potentiel minier y est supérieur a celui sur Terre du fait de cette particularité, mais le hasard a pu faire aussi que je me trompe mais bon ... Ce serait illogique

   Mars n'a connu que 1/2 milliard d'années de convection de manteau, donc une grande quantité de gisements très riches doivent être restés proches de la surface, notamment ceux liés au bombardement tardif : Qui a eu lieu a une époque ou la convection était en train de cesser logiquement
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Giwa
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 12:28

Même s’il s’avère sur le long terme que Vénus soit plus intéressante que Mars, il y a des chances que l’on retourne d’abord sur la Lune, puis ensuite sur Mars.
En tout cas, le sujet m’intéresse et le pragmatisme évoquait sans cesse, me lasse aussi.Nous ne sommes pas là pour porter des jugements,surtout que ce n’est pas demain que l’on va dépenser des sous pour Vénus, donc il n’y aura pas d’augmentation d’impôts à prévoir pour cela ..si ça peut rassurer  Wink 
Par contre pour l’ascenseur spatial,il y a un problème. En effet vu la faible rotation de Vénus,l’orbite géostationnaire (ou plutôt Vénuso-stationnaire) doit être bien plus éloignée que pour la Terre.
Finalement ce problème qui surgit, oblige à repenser cet ascenseur ...et en revenir à l’idée de Tsiolkovski d’une Tour Eiffel qui était le nec plus ultra de son temps. 
D’accord, on ne pourra pas atteindre l’altitude Vénuso- stationnaire, mais il « suffit  »que le sommet de cette tour atteigne l’espace raréfié ...à 80 km d’altitude, la pression est plus que de l’ordre de 5 mbar.
Cette tour , on la construit en carbone ; certes il ne faut pas oublier que l’ouvrage sera en compression et donc en tenir compte.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fibre_de_carbone
Citation :
Ce matériau est caractérisé par sa faible densité (1,7 à 1,9), sa résistance élevée à la traction et à la compression, sa flexibilité, sa bonne conductivité électrique et thermique, sa tenue en température et son inertie chimique (sauf à l'oxydation).
A tenir compte aussi de la température élevée au ni veau du sol.

Oui, mais , objection Wink alors à la sortie la vitesse tangentielle est insuffisante pour se satelliser !
On installe au centre de l’ouvrage un railgun comme le proposait Eloi.
Mais comme il serait vertical, on devra imprimer d’office le delta V de libération.
Petite remarque sur le bilan énergétique d’un tel procédé : il serait aussi économique que l’ascenseur spatial montant jusqu’à l’altitude dite astrostationnaire...on fournit plus d’énergie cinétique,mais moins de potentielle et en énergie mécanique, c’est équivalent....avec de plus un ouvrage moins gigantesque.
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 13:13

Quel intérêt d'ancrer une tour ou un câble au sol ?
Pour monter quelque chose depuis le sol jusqu'en haut de l'atmosphère, la poussée d'Archimède fait bien l'affaire.
Pour monter depuis l'atmosphère vers l'espace par un câble, il en faudrait environ 100000 km pour atteindre l'orbite stationnaire par rapport à une atmosphère en rotation de 4 jours.

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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 14:02

lambda0 a écrit:
Quel intérêt d'ancrer une tour ou un câble au sol ?
Pour monter quelque chose depuis le sol jusqu'en haut de l'atmosphère, la poussée d'Archimède fait bien l'affaire.
Pour monter depuis l'atmosphère vers l'espace par un câble, il en faudrait environ 100000 km pour atteindre l'orbite stationnaire par rapport à une atmosphère en rotation de 4 jours.
Effectivement c’est une possibilité à envisager , à la manière des plateformes pétrolières , d’une tour flottante, mais dans l’atmosphère vénusienne au lieu que ce ce soit dans la mer.
J’y avais aussi pensé et je me suis dit qu’il y aurait une partie ´ immergée ´considérable vu le poids de la partie supérieure, certes effilée, mais qui devrait s’élever à au moins 80 km pour que les projectiles dans le railgun sous vide ne subissent pas de friction atmosphérique à la sortie ; et que de toutes manières,le railgun devrait  être assez long pour éviter une accélération excessive.
Mais bon, l’idée est lancée comme on dit , et seuls des calculs permettraient de voir ce qui serait préférable.
Et c’est possible qu’avec la  masse volumique élevée des couches inférieures, il ne soit pas nécessaire de plonger jusqu’au sol. Par contre il faudrait quand même assurer un bon ancrage ou fixation  (statistique ou dynamique) pour éviter les dérives.
 
PS : Donc avec l’ascenseur  ´classique  ´ en traction pour les matériaux , il faudrait donc 100 000 km pour atteindre l’orbite stationnaire, plus toute la longueur du contrepoids au dessus...absolument hyper- pharaonique, encore bien plus que pour la Terre!
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t1218-l-ascenseur-spatial-une-descente-aux-enfers?highlight=Ascenseur
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 14:39

Pour l'ancrage, ça dépend de ce qu'on cherche à faire, suivant qu'on veut être à peu près au repos par rapport à l'atmosphère, qui effectue une rotation en 4 jours, ou fixe par rapport au sol. Les habitats sont entrainés avec l'atmosphère, ils ne sont pas ancrés (enfin, il me semble, phenix corrigera si je me trompe).

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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 15:38

lambda0 a écrit:
Pour l'ancrage, ça dépend de ce qu'on cherche à faire, suivant qu'on veut être à peu près au repos par rapport à l'atmosphère, qui effectue une rotation en 4 jours, ou fixe par rapport au sol. Les habitats sont entrainés avec l'atmosphère, ils ne sont pas ancrés (enfin, il me semble, phenix corrigera si je me trompe).
L’important, c’est d’être au repos statistique par rapport à l’atmosphère puisque on envisage une civilisation vénusienne atmosphérique. Comme bien sûr, il y aura des fluctuations atmosphériques, un ancrage dynamique aux moyens d’hélices sera nécessaire .

 En passant, je me demande , si pour la Terre, il ne faudrait pas revoir aussi la copie et en revenir à l’idée de Tsiolkovski, fasciné par la Tour Eiffel, mais s’en déboucher sur le géostationnaire à 36 000 km.
En effet avec au centre de cette nouvelle tour de Babel ,en lui souhaitant un meilleur sort que celui de la légende , 80 km suffirait avec un railgun sous vide pour assurer le delta v nécessaire.
Certes en compression, les propriétés mécaniques sont moins bonnes qu’en traction...mais quelle différence de hauteur exigée!....et maintenant pour le profil de cette nouvelle Tour Eiffel, l’IA serait là Wink pour nous le fournir .
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 25 Oct 2018 - 19:15

En ce qui concerne l'ascenseur spatial, oui, dès lors que l'on lève la contrainte d'une base immobile par rapport au sol (ou effectivement de l'atmosphère) on n'a pas besoin de se placer en orbite stationnaire. Alors certes, en échange, il faut un véhicule intermédiaire pour rattraper temporairement le bas du câble ou être plutôt précis au niveau du rendez-vous.

Pour le railgun, il y aurait éventuellement un effet bonus : ne mégotons pas : considérons que nous balançons 1e20 kg depuis Vénus (soit donc ~20% de son atmosphère) à la vitesse de libération de ~10 km/s. Cela représente une énergie cinétique de 5e27 J (10 s de production du Soleil, quand même, cela pose quelques bases). Si l'on oriente les tirs répétés dans la bonne direction, sauf erreur de calcul, cela permettrait de porter la durée de la journée de Vénus à ~6 j, au lieu de 240 j comme aujourd'hui, ce qui serait nettement plus vivable Very Happy

Là où le calcul montre à mon sens un intérêt en termes de prospective, c'est qu'une civilisation capable d'exporter ~20% de la masse de l'atmosphère de Vénus manipule un niveau d'énergie qui est susceptible, en ordre de grandeur et en principe, de modifier très significativement le taux de rotation d'une planète entière.

Supposons que ce processus dure 1000 ans, cela représente grosso moddo 150 PW soit ~ ce que reçoit la Terre du Soleil (Kardashev I, donc).
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Ven 26 Oct 2018 - 8:59

Ceci qui compte,au niveau énergétique, c’est que la base de lancement soit immobile ou se déplace à une vitesse assez faible pour minimiser les frottements par rapport au milieu où elle se trouve installée, que ce soit le sol ou le fluide dans lequel elle se trouve.
C’est plutôt la contrainte de sortir au niveau de l’orbite stationnaire et qui oblige à la construction d’édifices pharamineux qu’il faut supprimer.
En plus comme déjà dit, cela ne permet rien d’économiser en énergie mécanique à apporter par rapport à un railgun: ce qui n’est pas fourni en énergie cinétique devra être fourni en potentielle par le travail de l’ascenseur lors de sa montée . D’accord certains vous diront que l’on récupère ce travail avec la cabine descendante ...oui, à condition que les échanges soient équilibrés en masse et en ne tenant pas compte des frottements et de tout le travail nécessaire à la construction d’un tel édifice, puis pour son entretien.
Même si c’est encore plus flagrant pour Vénus que pour la Terre, l’ascenseur spatial est une fausse bonne idée.
Pour des échanges de matériaux, la solution d’un railgun dont l’embouchure se trouverait  vers une centaine de kilomètres pour se trouver presque dans le vide serait plus intéressant. Ça obligerait à la construction d’édifices de très grande taille de l’ordre de 100 km , mais quand même 1000 fois plus petit qu’un ascenseur spatial .
Mais bon, ça, c’est pour après après demain.

Pour après demain seulement Wink , une fusée hybride (carbone solide/ LOx) dont les ergols auraient été obtenus par une réaction de Bosch à partir du dioxyde de carbone de l’atmosphère vénusienne permettrait les transports en orbite et interplanétaires
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Eloi


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Oct 2018 - 12:21

Giwa a écrit:
Pour des échanges de matériaux, la solution d’un railgun dont l’embouchure se trouverait  vers une centaine de kilomètres pour se trouver presque dans le vide serait plus intéressant. Ça obligerait à la construction d’édifices de très grande taille de l’ordre de 100 km , mais quand même 1000 fois plus petit qu’un ascenseur spatial .
Mais bon, ça, c’est pour après après demain.

Dans le genre il y avait l'idée du Startram dont le canon était maintenu en altitude par lévitation électromagnétique. Bon on imagine bien que si c'est déjà "compliqué" sur Terre, ça le sera vaguement plus sur Vénus Very Happy




Giwa a écrit:
Pour après demain seulement Wink , une fusée hybride (carbone solide/ LOx) dont les ergols auraient été obtenus par une réaction de Bosch à partir du dioxyde de carbone de l’atmosphère vénusienne permettrait les transports en orbite et interplanétaires

Pour le "plus court terme", on pourrait également imaginer également pour Vénus un système du type "fusée thermique micro-onde / laser" (voir notamment l'étude du NIAC). concept ici illustré pour le Skylon :



Pour Vénus on peut penser à un schéma identique dans le principe :
* on lance depuis la Terre un émetteur micro-onde ou laser de ce type que l'on place en une orbite (à déterminer) autour de Vénus. Son alimentation provient d'une centrale solaire orbitale déjà envoyée sur place, ou envoyée à l'occasion.
* la fusée fait le plein de CO2 directement extrait de l'atmosphère de Vénus (ou d'un propulsif plus raffiné, si nécessaire)
* elle est lancée (quitte à faire une partie du trajet sur alimentation propre), puis alimentée en énergie depuis l'émetteur en orbite.

On imagine bien que tout cela sera quelque peu sportif Laughing , mais un avantage est qu'une bonne part de l'infrastructure resterait dans l'espace et éviterait alors d'avoir à établir des usines de propergols flottantes dans l'atmosphère de Vénus. Par ailleurs, comme les lancements ne se produisent pas à chaque seconde, la centrale solaire orbitale (et l'émetteur laser / micro-onde, pour peu qu'il soit polyvalent) pourrait servir à d'autres usages le reste du temps.

edit : un autre avantage réside dans le fait que si ce type de système de propulsion est déjà utilisé sur Terre pour assister les lancements (lancement assisté par émetteur orbital), quelque part, son utilisation pour Vénus consisterait "juste" à en déplacer un dispositif de la Terre vers Vénus, par exemple en utilisant (edit : le dispositif lui-même ou) un autre dispositif pour alimenter le remorqueur. Il y a une forme de bootstrap...


Dernière édition par Eloi le Sam 27 Oct 2018 - 12:53, édité 1 fois
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Eloi


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Sam 27 Oct 2018 - 12:45

Giwa a écrit:
Pour des échanges de matériaux, la solution d’un railgun dont l’embouchure se trouverait  vers une centaine de kilomètres pour se trouver presque dans le vide serait plus intéressant. Ça obligerait à la construction d’édifices de très grande taille de l’ordre de 100 km , mais quand même 1000 fois plus petit qu’un ascenseur spatial .
Mais bon, ça, c’est pour après après demain.

Dans tous les cas, pour la même raison que pour la base flottante ou la ville flottante, la tour de 100 km pourrait être soutenue par la force d'Archimède. Il y avait eu des concepts à une certaine époque de ce type de gratte-ciel mais j'ai du mal à en retrouver trace sur le net.

Dans l'attente une petite vision du Light Park Floating Skyscraper des architectes Ting Xu, Yiming Chen, 3e place du "2013 Skyscrapper competition" :



Cela préfigure un peu la vision de phénix Very Happy

edit : retrouvé une trace du "port spatial à 20 km" ; cela viendrait d'un brevet de Toth Technologies (Article de Space.com). Illustration :

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Ripley




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 5 Déc 2018 - 20:39



Une fois que l'on aura surmonté ces menues contraintes, pourquoi pas ? trouille
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phenix
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 5 Déc 2018 - 21:25

Merci pour se lien
Parfaite exemple d'obstination pour la surface.

deja premier phrase: "pourquoi l'humain ne se posera jamais sur venus" , il n'y a que des limite technologique, aucune limite physique , donc comment peut on conclure aujourd'hui d'une impossibilité actuelle le sera a jamais? No

deuxième phrase :"venus est un endroit que vous ne voudrais jamais visiter" FAUX!!!!!!!!  moi je veux y aller et je suis un vous. lolnasa

globalement, toutes les contraintes sont pour l'atteinte de la surface et ne se pose pas si on admet la possibilité d'un installation atmosphérique.  Bon sa m’incite a continuer la rédaction les premières page de mon futur site http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20233-venautics-futur-site-sur-l-exploration-de-venus?highlight=venautics, cela intéressera peut être deux-trois personnes.
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 5 Déc 2018 - 21:35

Rappel : les 2/3 de la Terre sont occupés par des océans. On aura colonisé les fonds des océans terrestres avant de coloniser l'enfer vénusien. C'est beaucoup plus facile à tous points de vue (distance, challenge technologiques, couts) et les ressources naturelles sont abondantes ou à faible portée (énergie, eau, oxygène, métaux). Et pourtant ce n'est aujourd'hui absolument pas envisagé .... donc cela s'annonce mal pour Vénus.

Mais on était peut être dans une enfilade de pure fiction. J'oublie que la frontière sur le forum n'est pas très marquée  entre spéculation débridée et projets viables. Mais ne faudrait il pas rappeler ces périmètres pour ceux qui ne disposent pas des métriques.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Mer 5 Déc 2018 - 22:23

Pline a écrit:
Rappel : les 2/3 de la Terre sont occupés par des océans. On aura colonisé les fonds des océans terrestres avant de coloniser l'enfer vénusien. C'est beaucoup plus facile à tous points de vue (distance, challenge technologiques, couts) et les ressources naturelles sont abondantes ou à faible portée (énergie, eau, oxygène, métaux). Et pourtant ce n'est aujourd'hui absolument pas envisagé .... donc cela s'annonce mal pour Vénus.

Pour le coup, je pense que cette argumentation ne tient pas, car elle part de l'hypothèse qu'on s'installe (on établit une colonie) quelque part parce que c'est plus facile, moins cher ou que les ressources sont plus abondantes. C'est sans doute parfois juste, mais pas toujours. La motivation d'un projet réside également beaucoup dans l'enjeu qui est sous-jacent. N'oublions pas Kennedy, qui a dit que les US avaient choisi la Lune, parce que c'est difficile, parce que cela mobililsera les Américains sur un grand challenge. Là on est en train de comparer le fond des océans à une autre planète : dans le premier cas, ça ne change pas vraiment la condition humaine, alors que dans le second, on fait de l'humain une espèce multiplanétaire et on peut exporter et répandre la vie dans l'univers. Les enjeux sont donc bien différents et il me parait plus probable qu'on aille sur Mars et Vénus avant le fond des océans à cause de cette différence d'enjeu.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 6 Déc 2018 - 18:52

Argyre a écrit:
Les enjeux sont donc bien différents et il me parait plus probable qu'on aille sur Mars et Vénus avant le fond des océans à cause de cette différence d'enjeu.

Vu les perspectives parfois brûlantes (c’est le cas de le dire) que réserve l'avenir à court terme (voir l'appel des 15000), et le déni des politiques actuels devant l'inévitable, qu'il faudra gérer et qui coûtera un maximum, je crains fort que nous n'allions nulle part, ni au fond des océans, ni sur Mars, ni sur Vénus...
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Ripley




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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 6 Déc 2018 - 19:18

Vénus peut être attractive pour un réalisateur de documentaire : Wink

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cosmos99


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Jeu 6 Déc 2018 - 23:13

Lunarjojo a écrit:
Argyre a écrit:
Les enjeux sont donc bien différents et il me parait plus probable qu'on aille sur Mars et Vénus avant le fond des océans à cause de cette différence d'enjeu.

Vu les perspectives parfois brûlantes (c’est le cas de le dire) que réserve l'avenir à court terme (voir l'appel des 15000), et le déni des politiques actuels devant l'inévitable, qu'il faudra gérer et qui coûtera un maximum, je crains fort que nous n'allions nulle part, ni au fond des océans, ni sur Mars, ni sur Vénus...

HS ON :Sommes-nous comme une grenouille dans la casserole du réchauffement climatique et destruction des espèces...?
Il faudrait un choc brutal ( un petit astéroïde, un gros volcan...je sais pas ) pour arrêter nos conneries.
j'en suis même pas sûr, on se conduirait en égoïste, chacun pour soi. j'espère que je me trompe... HS OFF
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Ven 7 Déc 2018 - 13:03

Si j'en parle, même si c'est hors sujet (et encore...), c'est que le coût des catastrophes naturelles par an ne cesse de croître (jusqu'où d'ailleurs pourra t-on les financer?)

http://www.lefigaro.fr/assurance/2018/04/10/05005-20180410ARTFIG00212-le-cout-des-catastrophes-naturelles-a-atteint-de-nouveaux-sommets-en-2017.php

337 Md$, c'est déjà un beau morceau (ou la totalité selon les sources) du voyage martien qui serait couvert...

Croyez-vous que les personnes qui seront les pieds dans l'eau, ou en pleine sécheresse comme dans certaines régions de France actuellement (dans les Vosges, certaines fermes isolées alimentées par des sources ont dû être ravitaillées par camion. Cela ne s'était jamais vu de mémoire d'homme) penseront avant tout au voyage martien?
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katalpa


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MessageSujet: Re: Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?   Ven 7 Déc 2018 - 13:25

Il est certain qu'il y a aussi d'autres problèmes que l'espace et les gilets jaunes en France sont un bon exemple.
Cela dit, je pense que la conquête spatiale nous tire vers le haut, même si quelquefois les choix ont un côté dramatique. Sinon, nous vivrions encore dans des grottes à chasser le mammouth… alors j'aime bien les mammouths, mais effectivement qu'il nous faut viser plus haut. En ce qui concerne les vols habités vers Mars, j'ai encore pas mal de doute, mais en ce qui concerne la Lune, je pense qu'il serait sain d'y prévoir une présence permanente quand nous n'aurons plus de SSI (2028 ?).

La SSI coûte beaucoup d'argent et nous pourrions réinvestir cet argent dans un "village lunaire" (Dieu sait à quoi ça pourrait ressembler) pour continuer les recherches et peut-être trouver des concepts intéressants pour la Lune, mais je parle de vrais programmes spatiaux, pas simplement quelques rovers et atterrisseurs.
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Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?
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