Et pourquoi pas une agence spatiale internationale

L'idée vient de Juggernaut dans sa présentation et j'en profite pour amener le sujet sur le forum car il peut etre interessant d'en discuter.

Au fil des années les projets communs internationaux se sont multipliés et l'ISS est le summum de cette coopération mondiale.
Mais pourquoi s'arrêter là ?
On sait que les grands programmes ambitieux tels que le retour sur la lune, l'exploitation d'une navette, le voyage vers Mars, les stations spatiales, et le vol habité en règle général coutent cher, très cher, et parfois meme trop pour les agences nationales qui abandonne beaucoup d'entre elles.
La question est donc de savoir si plutot que de réaliser chacun son projet dans son coin, pourquoi ne pas créer une agence spatiale mondiale pour pouvoir réaliser ces projets couteux et ambitieux. Un peu à l'image de l'ESA mais au niveau mondial.

ISS est l'exemple meme d'une construction qui n'aurait jamais pu etre possible pour un pays seul. Tout le monde rêve du retour vers la Lune et du voyage vers Mars mais cela reste un doux rêve, brisé par les couts. A unir les ocnnaissances, les compétences, les expériences, et surotut les budgets on pourrait faire de belle chose.

On pourrait effectivement laisser totalement les lancements de sat au secteur privé, et laisser aux agences gouvernementales, unies, le secteur de l'exploration spatial habité et robotisé.

Pensez vous que ce serait réalisable, est-ce un rêve utopique ? sans interet ? ou est ce finalement la solution pour la conquete spatiale future ?

J'ai voté pour la pire chose qui puisse arriver à l'Astronautique.

Selon moi, réunir dans une même organisation des nations aux intérêts intrinsèquement divergents serait l'assurance d'un immobilisme durable.
De plus, les luttes pour prendre la direction d'une telle agence (je pense surtout aux USA, à la Russie et à la Chine) seraient source de conflits.

je ne sais pas quoi répondre. Je suis pour la coopération et aboutir un jour à une agence mondiale serait super. Cependant, je pense que l'humanité n'est pas prête pour ça et qu'une telle agence n'aurait pour conséquence actuellement que de ralentir notre élan vers les étoiles. Il faut encore beaucoup de maturité "spatiale" avant d'arriver à ça

Tout comme l'ESA existe et cohabite avec des agences spatiales nationales, cette idée ne me parait bonne que sur des projets bien ciblés et dont on sait (en dehors du moteur purement nationaliste de la réussite qui rend parfois borné et aveugle) que c'est financièrement et techniquement hors d'atteinte d'une seule agence spatiale nationale.

Pour éviter un immobilisme absolu, il ne faut pas escompter une unanimité sur les projets. Donc on obtient l'accord des représentants de plusieurs agences pour lancer le chantier (la porte restant ouverte).
C'est donc une structure permanente mais avec des combinaisons souples d'agences qui mettent l'intérêt commun au dessus des prérogatives étatiques et étriquées.

Probablement utopique ... car cela suppose des peuples et des gouvernements matures .... mais rien n'interdit de rêver. :sage:

nikolai39 a écrit:
Selon moi, réunir dans une même organisation des nations aux intérêts intrinsèquement divergents serait l'assurance d'un immobilisme durable.

Personnellement j'ai un peu l'impression que l'immobilisme a déja lieu depuis plus de 20 ans.
Depuis Apollo on n'a rien fait d'autre que 'tourner" autour de la Terre, je parle du coté des vols habités.

De plus, les luttes pour prendre la direction d'une telle agence (je pense surtout aux USA, à la Russie et à la Chine) seraient source de conflits.

A l'image de l'UE, on pourrait prévoir des rotations, et de toute façon les grandes décisions seraient prises majoritairement (voir
unanimement). Mais globalement je note qu'il y a peu encore toutes les grandes nations spatiales parlaient de projets et d'ambition d'envoyer des hommes sur la Lune puis sur Mars. Donc les grands projets semblent bien communs.
Je vois aussi l'exemple de l'ESA qui rassemblent les agences de nombreux pays. Certes il y a des conflits, des interets nationaux, mais globalement ça marche assez bien et on ne peut pas parler d'immobilisme.
Il faudra évidement faire des compromis et apprendre cette culture de la coopération mais l'histoire de la coopération hi-tech montre que ça a toujours bien marché (Airbus, concorde, l'Eurofighter, Ariane, ILS, ITER, etc)

de grandes organisations internationales fonctionnent très bien sans immobilisme, même si les choses prennent souvent du temps

je pense que c'est incontournable à long terme si l'on veut de grands projets dans le domaine des vols habités, les solutions actuelles ont montré leurs limites
la coopération spatiale n'est plus un vain mot au niveaueuropéen et même mondial

il faudra faire une place de choix aux pays émergents et accepter pour les grandes nations historiques de laisser une partie de leur leadership

mais l'avenir est là, je vote oui à 200%

Mustard a écrit:Au fil des années les projets communs internationaux se sont multipliés et l'ISS est le summum de cette coopération mondiale.

Il faut quand même soupeser les mots employés. Dire que l'ISS est le summum de la coopération mondiale est, comme souvent dans les discours, une vision essentiellement occidentale. Un projet étiqueté "mondial" qui laisse au bord du chemin l'Asie, l'Afrique et l'Amérique du sud, c'est à dire 83% de la population mondiale est au mieux un abus de langage.

ISS est l'exemple meme d'une construction qui n'aurait jamais pu etre possible pour un pays seul.

A voir si l'ISS aurait existé dans le cadre d'une agence mondiale. Car c'est bien la guerre froide et sa conclusion, à savoir l’effondrement soviétique, qui a permis à la station internationale de voir le jour

Selon moi, réunir dans une même organisation des nations aux intérêts intrinsèquement divergents serait l'assurance d'un immobilisme durable.
De plus, les luttes pour prendre la direction d'une telle agence (je pense surtout aux USA, à la Russie et à la Chine) seraient source de conflits.

C'est déjà le cas avec l'ESA en ce qui concerne les vols habités. Et les conflits ne seraient pas qu'au niveau d'une direction, mais surtout sur les transferts technologiques. Il n'y a qu'à regarder les programmes européens, décidés souvent en fonctions d'intérêts nationaux. N'oublions pas quand même que les recherches spatiales et militaires ne sont jamais très éloignées l'une de l'autre, quand elles ne sont pas imbriquées.

Il faudra évidement faire des compromis et apprendre cette culture de la coopération mais l'histoire de la coopération hi-tech montre que ça a toujours bien marché (Airbus, concorde, l'Eurofighter, Ariane, ILS, ITER, etc)

Toujours bien marché, c'est vite dit. Évidement, en ne citant que les exemples qui ont réussi, le tableau est magnifique. Oublions alors la fusée Europa, Hermès et la capharnaüm Galiléo, et j'en passe, certainement. :pale:

On peut effectivement rêver d'un monde ou tout le monde il est beau et gentil. Et même dans ce monde là, je ne suis pas sûr que cette fameuse agence boosterait la conquête spatiale. Car, agence mondiale ou pas, il manque l'essentiel: qui dira une fois pour toute pourquoi il faut retourner la-haut? Croire que c'est simplement une question d'organisation, et même de finance est de la poudre aux yeux (la guerre d'Irak et d’Afghanistan a coûté jusqu’à présent une dizaine de missions martiennes habitées). Si vous voulez que le public, donc le contribuable suive, il faut des raisons solides et sérieuses. Avouons que les agences spatiales ne se pressent pas trop pour répondre.

Cordialement

Pour moi cela ne changerait rien, voir inutile :
Les nations participantes à cette agence internationale ne seraient pas empêchés de poursuivre leur programme nationaux ( Ex ESA - CNES ), et beaucoup de pays décideraient de ne pas y participer car ayant de toute façon leurs propres ambitions.
Et puis il faut laisser la compétition perdurer,
Et ne pas avoir d'agence internationale mondiale, ne signifie pas que cela empêche des coopérations à grande échelle : l'ISS soit, mais aussi et surtout pour l'avenir les projets de sondes martiennes ou d'exploration des planètes lointaines communes Nasa-Esa par exemple

remarque : ne trouvez vous pas que pour le grand public, ou plutot dans l'imaginaire collectif, la Nasa est souvent perçue comme la seule agence spatiale dans le monde ?

VONFELD

Vonfeld a écrit:Pour moi cela ne changerait rien, voir inutile

Tout à fait d'accord.

Vonfeld a écrit:
remarque : ne trouvez vous pas que pour le grand public, ou plutot dans l'imaginaire collectif, la Nasa est souvent perçue comme la seule agence spatiale dans le monde ?
VONFELD

Pour le grand public, si : la NASA a fait de grandes choses, et c'est un nom facile à prononcer et qui n'a jamais changé.

Les Russes changent tous les 5 ans, les Japonais tous les 10 (je caricature un peu :) ), l'ISRO (qui ?), l'ESA, on s'est obstiné pendant des années à l'appeler l'ASE (en tout cas dans les journaux écrits). Et j'en connais qui disent le GNES ...

Et puis la grande presse (pour le grand public) ne s'intéresse qu'à ce qui est américain ...

moi j'ai voter "Ca ne changerait rien ou peu de chose"

J e rejoint les avis déjà dit plus haut. Pour moi une agence mondiale serai davantage comparable a l'Europe, plutôt qu'a une agence nationale. Faut déjà voir les retard et toutes les complications politique de n'importe quel programme en Europe, les difficultés du retour géographique...

Si en plus on vient y rajouter des mastodontes tel que la Russie, us, inde voir chine pourquoi pas (c'est what-if ce sujet après tout ? on peut tout imaginer...) j'imagine mal la galère. Il est plus simple de faire des coopération entre pays (tel l'iss) car fédérer une tel organisation, pour moi, c'est rajouter une couche politique qui ralentirai et compliquerai encore plus tout les processus décisionnel d'un quelconque programme. Il y aurai toujours des "truc qui coince" et qui saurai mettent le bazard pour agacer et ralentir tout le monde. (bas comme l'Europe quoi !)

Si c'est pour avoir une Europe bis niveau mondial, non merci, je préfère encore voir les chinois sur mars en 2040 de mon vivant, plutôt qu'une super mission tip-top technologie internationale quand je serai âgé de 110 ans.

Enfin bref, pour moi, ça ne serai qu'un vaste fardeau politique qu'il faudrait traîner derrière soit tel un boulet. finalement je voterai bien "non"


ps: oui je sait je me repete plusieurs fois, mais ce soir l'inspiration vient pas, dur de trouver mes mots

Comme on dit en anglais : "Too many cooks in the kitchen".

cosmochris a écrit:

Et puis la grande presse (pour le grand public) ne s'intéresse qu'à ce qui est américain ...

;)
(HS:OFF)

Je pense que ce serait très mauvais pour toutes sortes de raisons que je n'énumérerais pas ici. Juste à voir ce qui ce passe à l'O.N.U. et vous comprendrez que ce serais encore et toujours les même qui en tireraient partie. J'opterais plus pour une fédération... ;) Ce serais plus facilement gérable ou chacun assumerais sa part du gâteaux... La direction serais assurer par les programmes sélectionnés comme c'est un peu le cas dans l'industrie je pense,

Moi je fait ceci, toi tu fait cela, celui-ci assemble les composante, l'autre les test...
Je me trompe surement mais ce serais mieux une fédération parce que l'obligation de contribuer ce transforme en une décision sérieuses de prendre part à l'action contrairement à une agence qui elle est limité par les décisions d'une direction selon moi.

pour moi tous les organismes internationaux on prouvais que sa tournée en rond pour pas dire amenée des conflits ou des situation tendue,avec peut de lendemain sa serai la pire chose qui pourrais arrivée a la conquête de l'espace,
en plus je croie pas que toute les agences participerais au programme car toujours un pour dire NON trop de guerre trop de immature
:troll:

je constate dans vos commentairs que les nationalismes ont encore de beaux jours devant eux .... ce n'est qu'une constatation, chacun est libre de son opinion bien sûr ... mais dommage ... les choses évolueront heureusement, c'est inéluctable

EEYYHHHH... j'avais dit que je le posait le sujet ce WE ^_^' voilà t'y pas que je gratouille un peu sur le net, que je m'apprête à poser un sujet.... et PAF, ça a été fait il y a 10h par quelqu'un d'autre :affraid:

grmbl.


Mustar, si tu pouvais éditer le premier message pour l'intégrer ;-)


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Tout d'abord, un petit rappel de l'état budgétaire de l'espace dans le monde :

budget Nasa :
17 milliards
PIB des USA : 14500
soit 0.001172 du PIB consacré à l'agence

ESA
4 milliards
Part du pib de l'UE : 0.000244

Jaxa :
1.8 milliard
part du PIB du japon : 0.00036

FKA ( russe ) :
2.4
par du PIB russe : 0.00125


Les usa ou la russie consacrent donc une part 5 fois plus importante de leur PIB au spatial par rapport à l'europe.


le budget chinois se rapproche d'année en année du milliard, il existe en parallèle de l'ESA une agence spatiale asie-pacifique, dont le rôle est de fédérer autour de la chine quelques pays ( iran, thailande, pakistan, ... ). Et oui, malgré son budget ridicule, la Jaxa japonaise déploie plus d'argent que l'europe sur le sujet. Le budget russe est proportionnellement comparable aux USA, même si au final dérisoire eu égard au PIB russe. cependant la croissance russe

Cumulé, le budget de l'espace dans le monde est en gros de l'ordre des 50 milliards ( public et privé confondu ), une bonne moitié tenue par ces 5 agences. quelque part c'est étrange quand on connait les budget développés dans certains programmes de recherche ( 2.6 milliards d'euros pour le LHC, 25 milliards pour ISS, 15 milliards pour ITER, etc... ).

la question plus utile à ce stade se serait plutôt... pourquoi l'espace. ITER et le LHC ont un intérêt réel quand on connaît les problèmes énergétiques qui vont se poser au XXI siècle. mais l'espace a de fait un intérêt très limité. les progrès actuels de la robotique et de l'informatique permettentt d'effectuer des missions relativement efficiente sans présence humaine. le meilleur exemple pour cela, l'exeptionnelle réussite de spirit et opportinity ( un demi-milliard de budget ) est à mettre en regard du coût d'une mission humaine vers mars, budgétisé en théorie à 50 milliards au bas mot. le prix d'une centaine de robots sillonnant la planète rouge. et il ne s'agit ici que d'un budget théorique pour une mission a minima. une véritable mission ( cf. le sujet spécifique ), coûterait le décuple...

et la question reste entière, pourquoi faire ? On est loin d'un univers de SF qui voudrait voir l'homme coloniser l'espace ou la planète. à la rigueur, les projets les plus "sérieux" envisagent l'utilisation de base humaines profitant des conditions spécifique de l'espace, comme l'absence de gravité ( le but d'ISS étant l'absence de gravité ), les observatoires spatiaux : le succès colossal d'Hubble, qui n'est qu'un téléscope de 4m de diamètre, laisse imaginer les possibilités de super-télescopes spatiaux profitant de l'absence de gravité pour prendre une taille... spatiale. mais pour le reste ? des humains sur la lune, sur mars ? pourquoi faire ?

nous ne sommes plus dans une période de guerre nationaliste qui a permi de justifier le programme appollo. si les républicains pour qui l'honneur et la grandeur de la nation sont fondamentaux remettent régulièrement sur le tapis ( bush père, fils, reagan... ) la question de la conquête spatiale, les démocrates enterrent régulièrement ces projets ( passage de mars à orion, puis tentative d'enterrement d'orion par obama, abandon de freedom au profit d'Iss international par Clinton, ... ) pour libérer les finances. d'où l'intérêt d'un financement à l'échelle mondiale allez vous dire ? encore moins ! pour que des politiques réussissent à se mettre d'accord sur des projets conséquents, encore faut-il qu'ils y voient un intérêt. les scientifiques ont parfaitement réussi à vendre iter et le lhc au regard des enjeux de la politique énergétique au XXI siècle. idem pour les télescopes de toutes sortes, les scientifique promettant par l'observation de l'univers des découvertes qui révolutionnerait notre compréhension de la physique, là encore pour les question énergétique, voire plus récemment, avec la chasse aux exoplanètes, la compréhension de la biosphère.

ISS elle-même a failli mourir de la fin de la guerre froide. Reagan puis Bush avait porté l'idée d'une station ( projet freedom ) qui releverait le défis des russes venant de la station spatiale mir. mais la pérestroïka et l'effondrement soviétique à rendu caduque cet enjeu, de la même manière que les russe ont mit fin au projet mir2. seule une coopération internationale portée par les chercheurs du lobby spatial, encore puissant dans les années 90, a sauvé ce projet. mais cela ne s'est pas fait sans douleur au regard du projet initial ( fusion des projet mir2 et freedom, ISS avait dans les projet les plus ambitieux une masse avoisinant les 1000 tonnes - de fait 400t aujourd'hui -, et servait de relais spatial pour des navettes en partance pour la lune. ). l'abandon et le non-remplacement de la navette spatiale américaine, seul type d'engin capable d'assurer la pérénité d'un tel équipement ( la construction de la station aurait été infaisable sans elle ) la condamnant du reste à court terme.

Cependant les choses ne sont pas toutes aussi noire.

l'ESA est une agence spatiale collaborative. construite à l'échelle européenne, elle fait collaborer entre elles les agences spatiales nationales des pays européens ( à commencer par la France premier contributeur ), ainsi que les chercheurs du public et du privé ( la encore, la France avec le CNRS tient un rôle clé ). cette agence s'est d'ailleurs récement ouverte à l'extérieur de l'UE avec l'entrée remarqué de la Russie, dont la coopération va enfin permettre à l'europe d'accéder à l'homme spatial via les lanceurs soyouz. si une telle collaboration était mené à terme, des évolutions considérables pourrait être mises en place. grâce à son pas de tir à proximité de l'équateur, les européens bénéficient d'excellentes conditions de tir. Et les fusées russes, conçues pour être lancées depuis Baikonour sont conçues pour être surpuissantes. Soyouz par exemple, qui pouvait emporter 1.8t en orbite, peut en emporter désormais 3. un gain plus qu'appréciable, on imagine ce qu'une telle collaboration pourrait apporter dans le futur( un lanceur Proton pourrait ainsi envoyer 35t en orbite basse, et une résurrection des projets russes Bourane et Vulcain bien qu'enterré depuis 1993, permettrait en théorie d'envoyer respectivement presque 50 et 335tonnes sur orbite basse. à un coût relativement faible concernant proton ( je rassure immédiatement les lecteurs, une remise au gout du jour de Bourane et du programme Energia n'est pas du tout à l'ordre du jour ).

de l'autre côté du pacifique, la Chine elle a fédéré autour d'elle quelques pays dans une agence asie-pacifique incluant notamment le pakistan ou l'argentine.

bref, une agence spatiale internationale n'est pas totalement utopique. mais il faudra lui trouver une utilité.
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Je vous trouve globalement assez pessimiste sur la possibilité d'une telle coopération mondiale. A mon sens vous avez l'air trop persuadé que personne ne s'entendra.
Pourtant si on regarde ISS, qui aurait prédit une telle coopération 10 ou 20 ans avant ? Russes et américains ont des façons totalement opposées de voir les choses, une culture très différente, une ancienne rivalité politique, et pourtant ISS est là et ça s'est globalement bien passé. Il en est de meme avec l'ESA, ça marche plutot bien meme s'il y a encore des rivalités nationalistes (qui à mon sens s'estemperont avec le temps).
Certe une telle coopération mondiale ne sera pas simple, il y aura des problèmes à régler au début mais après une période de "rodage" où l'on trouve le role de chacun je suis perusadé que ça pourrait permettre de realiser des projets très très ambitieux qu'aucun pays n'aurait pu faire auparavant et dont chacun rêvait.

Dans ce sujet on me parle de l'échec d'Hermes et le couac Galileo, mais justement ces exemples sont avant tout des échecs lié à l'argent, à cause de budget trop serré et d'un cout de developpement qui a explosé. Avec une agence mondiale qui regrouperait un budget évidement très conséquent cela serait largement plus réalisable.
Une agence mondiale, si on rassemble les budgets des agences spatiales nationales des USA, de la Russie, de l'ESA, de la chine, de l'Inde, du Japon, du Canada, du Brésil, et de plusieurs dizaines d'autres petits pays, je suis persuadé qu'on arriverait facilement à 2, 3 ou 4 fois le budget de la Nasa (qui tourne en moyenne à 17Md$/an). Cela permettra de creer un vaste programme d'exploration du systeme solaire robotique de type "Grand tour", ambitieux et cohérent. Puis ensuite de passer à des missions habités ambitieuses et réalisable.

( j'imagine que le pessimisme n'est pas pour ma réponse ? ^^ ) 4 fois le budget de la Nasa il ne faut pas exagérer. d'une part parce que la Nasa c'est 35% du budget mondial dans ce domaine, et d'autre part parce que le principal intérêt d'une collaboration internationale est de diminuer les crédit, par de les augmenter. mais si sur les 50 milliards consacré à cela par an, on se retrouvait non pas avec 10 projet à 1 milliard mais un seul projet à 10 milliards, on pourrait faire des choses conséquentes !


sinon, pour répondre à ce qui a déjà été dit...

Toujours bien marché, c'est vite dit. Évidement, en ne citant que les exemples qui ont réussi, le tableau est magnifique. Oublions alors la fusée Europa, Hermès et la capharnaüm Galiléo, et j'en passe, certainement.

justement, Europa a été un succès. pas technologique certes, mais ce fut le précurseur des lanceur ariane qui lui ont succédé ! par contre à l'inverse je classerais l'eurofighter comme un échec, à cause de l'abandon par la grande bretagne ( en début de projet ) puis de la France ( à cause de Dassault... ). Hermès lui a été abandonné pour les mêmes raisons que Bourane : la fin de la guerre froide. la robotique qui progressait, la fin de la concurrence et le début de la coopération avec les russes et les américains sur le projet ISS assurait aux européens un accès humain à l'espace. en ce cas le projet hermes fesait doublon avec Soyouz et space shuttle ( voire bourane, je ne suis pas sur de la chronologie entre bourane et hermes ), et occupait des crédits utilisables à de meilleures fins. du reste avec la fin programmée des navette, l'europe s'est enfin doté de moyen d'accès humain à l'espace via le lanceur soyouz et une coopération avec les russe.

De même pour le projet gallileo : la fin de la guerre froide rends caduque le temps ou peut-être qu'un jour les américains nous priverons du GPS. du reste le GPS même public a désormais une précision largement suffisante pour tout usage civil ou militaire...

remarque : ne trouvez vous pas que pour le grand public, ou plutot dans l'imaginaire collectif, la Nasa est souvent perçue comme la seule agence spatiale dans le monde ?

de fait, la Nasa est la seule à avoir pensé à sa communication, la seule à avoir eu des projets fait "pour" le grand public ( appollo en premier ! ), et elle pèse la moitié des crédits publics spatiaux de la planète...

Juste à voir ce qui ce passe à l'O.N.U. et vous comprendrez que ce serais encore et toujours les même qui en tireraient partie. J'opterais plus pour une fédération...

là je suis désolé mais je hurle. certes l'ONU reste fondamentalement incompétente sur les questions de sécurité. mais sur un nombre considérable de domaine ( à commencer par l'économie, le commerce, l'humanitaire, la santé ... ) l'onu est une référence mondiale. l'onu n'est pas seulement constitué par le conseil de sécurité, ses agences spécialisées tourne très bien.

Dans les grands projets scientifiques internationaux qui marchent il y a le CERN.
L'accélérateur d'électrons d'abord qui a permis une belle avancée dans la science des particules, puis à présent le LHC et un site où les chercheurs des nations participantes travaillent soit en commun soit sur des domaines complémentaires.

ITER a été cité ... avec un projet fort ambitieux. Mais on ne peut guère anticiper si cela fonctionnera ou pas, et si l'argent investi aura une quelconque utilité :???:

Cela fait au moins deux domaines où une coopération existe déjà et ne fonctionne pas mal.

Je pense que pour le spatial, ces collaborations se feront en premier sur des missions automatisées complexes. Il n'y a pas consensus sur les explorations spatiales lointaines habitées, du moins actuellement.
Et l'aspect "réussite nationale" est fortement ancré dans ce domaine, même s'il ne s'agit que de faire tourner un équipage autour de la Terre ou de retourner sur la Lune. Chaque agence nationale qui veut aboutir dans le vol habité développe ses lanceurs, ses capsules. Peu probable que la mentalité change durant un bon demi-siècle au moins.

juggernaut a écrit:(...) par contre à l'inverse je classerais l'eurofighter comme un échec, à cause de l'abandon par la grande bretagne ( en début de projet ) (...)

Hein ?!?

juggernaut a écrit:
justement, Europa a été un succès. pas technologique certes, mais ce fut le précurseur des lanceur ariane qui lui ont succédé ! par contre à l'inverse je classerais l'eurofighter comme un échec, à cause de l'abandon par la grande bretagne ( en début de projet ) puis de la France ( à cause de Dassault... ). Hermès lui a été abandonné pour les mêmes raisons que Bourane : la fin de la guerre froide. la robotique qui progressait, la fin de la concurrence et le début de la coopération avec les russes et les américains sur le projet ISS assurait aux européens un accès humain à l'espace. en ce cas le projet hermes fesait doublon avec Soyouz et space shuttle ( voire bourane, je ne suis pas sur de la chronologie entre bourane et hermes ), et occupait des crédits utilisables à de meilleures fins. du reste avec la fin programmée des navette, l'europe s'est enfin doté de moyen d'accès humain à l'espace via le lanceur soyouz et une coopération avec les russe.

La GB n'a jamais abandonné l'Eurofighter, elle y est partie prenante à 33%, avec l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne.
Concernant Hermès, je doute que la fin de la guerre froide en est la raison. J'y vois plusieurs facteur, un cout de developpement croissant, le drame de Challenger (surcout pour la sécurité, manque de confiance dans un tel systeme), un net désinteret politique, retard sur Ariane V, etc.

De même pour le projet gallileo : la fin de la guerre froide rends caduque le temps ou peut-être qu'un jour les américains nous priverons du GPS. du reste le GPS même public a désormais une précision largement suffisante pour tout usage civil ou militaire...

Galileo n'est pas un bon exemple car ce n'est pas un programme financé par l'ESA. C'est un gros mélange entre des fonds du parlement de l'UE, des fonds privés et l'ESA (15% environ). L'echec est surtout venu des fonds privé et des technocrates de l'UE, chacun ayant voulu tirer la couverture de son coté et rejeter les surcouts aux autres.
Et puis, Galileo arrive alors que le GPS américain est très nettement dominant, que le Glonass russe est en place, que le Beidou chinois se déploie, et qu el'Inde souhaite aussi s'y lancer. Bref nous ommes dans un marché commercial ultra saturé et très concurrentiel.
Avec une agence spatiale mondiale, pas de concurrence, tout le monde travaille ensemble sur les memes projets, avec une cohésion qui éviterait de dépenser de l'argent sur des projets identiques.
Par exemple, actuellement chaque grande puissance spatiale (USA, Russie, UE, Chine, Inde, Japon) a 1 à 5 lanceurs chacun qu'il a développé et continue de le faire. On réduirait terriblement les couts en se limitant à 3 ou 4 lanceurs pour tous. Cet économie irait forcément pour d'autres projets. Pareil pour les capsules, une ou deux suffisent, et idem pour les sondes, plutot que d'envoyer chacun des sondes sur Mars ou la Lune pour faire plus ou moins la meme chose, mieux vaut unifier les efforts et couts pour faire des missions plus ambitieuses et cohérentes.
Donc si on assemble les budgets, si on économise sur les programmes redondants (lanceurs, capsules, missions d'exploration, satellites, etc) on peut arriver à utiliser tout cet argent plus intelligement et efficacement, et faire de grande chose pour la conquete spatiale. Je ne suis pas certains que continuer à faire chacun dans son coin la meme chose soit bon pour l'astronautique. Mais je précise bien que la partie commerciale doit etre relégué au secteur privé qui a la capacité à gérer cela.

Intéressante discussion.
Pour ma part, je pense qu'idéalement une agence internationale pourrait apporter un plus du fait que les budgets sont mutualisés. Toutefois, on voit bien ce qui se passe actuellement à l'ESA. Le CNES qui porte la voix de la France ne veut pas investir dans la conquête patiale habitée et le fait clairement savoir (voir le rapport rendu au 1er ministre qui avait demandé ce qu'il fallait faire pour atteindre l'autonomie de l'accès à l'espace ...). Du même coup, il n'y a à l'ESA aucun projet de mission habitée vers la Lune ou Mars (à part au fond des armoires dans un classeur poussiéreux nommé "Aurora"), ni même et surtout de projet de construction d'une fusée man rated. S'il n'y a aucun projet de construction d'une fusée de l'ESA capable d'envoyer des astronautes dans l'espace, je ne vois pas comment l'ESA pourrait avoir une ambition dans le domaine du spatial habité !
Et ce n'est pas vraiment un problème de budget, car on parle ici de sommes relativement faibles en regard du budget d'un pays comme la France. C'est véritablement un choix politique.
Par conséquent, même s'il y avait une agence spatiale internationale, je pense qu'il y aurait les mêmes problèmes qu'à l'ESA. Si un pays important ne veut pas investir dans le spatial habité, qu'il soit isolé ou dans une agence internationale, il ne consacrera que des sommes dérisoires à de tels projets et incitera ses partenaires à investir ailleurs.

Ou alors, il ne faut pas créer une agence spatiale internationale, mais une agence de conquête spatiale internationale. Ainsi, il ne peut pas y avoir de bloquage puisque l'objet même de l'agence est de promouvoir cette conquête.

En conclusion, je suis plutôt contre une agence spatiale internationale, mais je suis plutôt pour une agence de conquête spatiale internationale.

Cordialement,
Argyre

Lunarjojo a écrit:

Il faut quand même soupeser les mots employés. Dire que l'ISS est le summum de la coopération mondiale est, comme souvent dans les discours, une vision essentiellement occidentale. Un projet étiqueté "mondial" qui laisse au bord du chemin l'Asie, l'Afrique et l'Amérique du sud, c'est à dire 83% de la population mondiale est au mieux un abus de langage.

Le Japon et le Brésil ont déménagé? :lolnasa: Mais sinon, tu as raisons, il manque beaucoup de monde pour que ça soit réellement une coopération mondiale. Mais c'est déjà une coopération internationale

Sur l'eurofighter :

euh effectivement, renseignement pris je suis allé un peu vite en besogne. j'avais enregistré dans ma caboche une sortie du programme eurofighter des rosbifs pour rejoindre le projet JSF ( f35 ) étant donné leur intérêt pour les avions à décollage court ( harrier, portes aéronefs, etc. ).

de fait, ceci dit, le gouvernement anglais avait prévu l'achat de 140 f35, quand dans le même temps il avait bloqué l'achat de nouveau eurofighters ( actuellement une 60aine en service )...


concernant hermes, je ne pense pas que challenger ait un rapport... dans sa structure. hermes et space shuttle sont deux véhicule fondamentalement différent. par contre la peur par les autorité européennes d'un blocage psychologique du politique et de la population en cas de mort lors d'un accident a effectivement largement contribué à stopper l'intérêt européen pour le vol habité.

Sur galliléo je pense qu'on est globalement d'accord. de fait, la plupart des projets spatiaux sont issus de la collaboration de nombreux acteurs ( en europe ). l'esa est surtout un maitre d'oeuvre ... par exemple arianespace ne serait rien sans l'esa et inversement. mais j'avoue que ce type de montage financier me dépasse pas mal... je suis intégralement d'accord sur le reste ceci dit. par exemple, vu le succès monstre de spirit et opportunity, je ne comprends pas pourquoi on ne s'est pas proposé d'utiliser ce système comme base de toute les futurs sondes d'exploration au sol ?

PS : si tu as des info sur le Glonass russe je suis preneur :-) :bounce1:

Le contexte serait différent, Argyre.
De mon point de vue si la France rejete les vols habité c'est parcequ'elle doit faire des choix à cause d'un budget serré. Le vol habité coute cher, tres cher et certains hésitent à s'y lancer ou préfère developper plusieurs petits programmes plutot qu'un gros qui monopoliserait les fonds.
Avec une agence mondiale, le budget serait largement plus conséquent et permettrait de se lancer sans probleme dans de gros programmes tout en réalisant également d'autres programmes moins couteux. Bref on pourrait presque tout faire.

imaginez par exemple que l'on consacre une decennie à un vaste programme d'exploration robotique du systeme solaire, en lancant chaque année 3 à 5 sondes vers un astre différents. Puis la décennie suivante, une fois la cooperation rodée, se lancer sur le vol habité et commencer à penser au retour sur la lune, à Mars et ses lunes, aux visites d'astéroides.