2017 : l'Europe arrête le vol habité ?

Les discussions sur le VAC ou sur le MPCV, les deux options étudiées pour le post-ATV, ne se passent pas bien. Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Les cinq ATV couvrent la participation à l'ISS jusque 2017.

Mon pronostic est donc, fin 2017, l'ESA se retire de l'ISS, transfère la propriété de Columbus à la NASA et arrête le vol habité.

Tu peux nous rappeler les positions françaises et allemandes sur le sujet ? Je sais le MPCV n'est pas apprécié des français contrairement à la position allemande, mais qu'en est-il du VAC ?

jassifun a écrit:Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Tes compatriotes se réveillent 20 ans trop tard, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

jassifun a écrit:Les discussions sur le VAC ou sur le MPCV, les deux options étudiées pour le post-ATV, ne se passent pas bien. Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Les cinq ATV couvrent la participation à l'ISS jusque 2017.

Mon pronostic est donc, fin 2017, l'ESA se retire de l'ISS, transfère la propriété de Columbus à la NASA et arrête le vol habité.

Les discussions "ne se passent pas bien" ? Et quelle est la source ?
En plus le titre est un peu ambiguë: comme si l'Europe avait un jour fait du vol spatial habité ... !

;) Ben, il est quand même prévu, un vol habité ESA en 2013, 2014, 2015 puis après tous les 2 ans, et donc de prévu 2017 et 2019. Ces vols sont déjà prévus, et il en manque au moins un pour faire voler le 6ème nouveau de l'ESA. JJ Dordain, assure lui, que l'ESA cherche encore des opportunités de vols et qu'apparement, deux ou trois sont possibles (voir ses dernières déclarations depuis 2009).

Quand à ''l'extrémisme'' français, il faudrait attendre au moins jusqu'au 6 mai, pour voir, si cela va continuer, s'accentuer ou bien au contraire s'améliorer ;)

Je ne pense pas qu'on va en arriver là pour plusieurs raison. La première est que les USA ont pour "objectif lointain" de se défaire de l'ISS pour aller explorer on ne sait pas encore quoi, alors ils ne vont certainement pas prendre en charge la partie Européenne de l'ISS.
Ensuite même si ce point peut être discutable, les Européens ont recruté et formé des astronautes ce qui coûte cher, c'est pas pour les clouer au sol, donc ils continueront à les faire voler grâce au Russes (à un prix élevé mais ils continueront) .

Enfin je reste persuadé que les Allemands et les Français finiront par trouver un consensus sur le dilemme VAC vs. MPCV. Cela sera pas forcement ce que veulent les allemands ou les français, et ça mènera peut être pas très loin en terme d’utilité mais il "payeront" leur part de l'utilisation de l'ISS.

Ensuite sur l’extrémisme des positions françaises cela se discute mais je ne vois pas en quoi la position allemande est plus avantageuse pour l'Europe. Alors oui je comprends bien évidement le point de vue allemand, la construction du module de propulsion du MPCV apporterait de l'emploi et du développement en Allemagne mais à quelles fins ? une fois qu'il sera produit et livré aux américains quel avenir pour l'Europe spatiale ? quel gain ? les américains ne nous accueillerons certainement pas à bord du MPCV alors une fois l'ISS désorbitée on fait quoi ? on reste au sol comme sous traitant des américains ? Parce lors du développement du module de propulsion du MPCV je doute que l'ESA ai le moyen de développer un autre système en parallèle et donc on va se retrouver sans aucun projet une fois le MPCV développé.

Je pense qu'il est dans l’intérêt de l'Europe de ne pas fabriquer le module de propulsion du MPCV mais de développer un autre système. Je ne dis pas que le VAC défendu par les français soit la meilleure des alternatives, mais elle a au moins le mérite de fournir à l'Europe une indépendance en terme de rendez vous (avec l'ISS mais aussi d'autres cibles ...) là où le choix du MPCV nous rends encore dépendant des USA.

Alors bien sur l'idéal serait enfin de développer une capsule habitée, et cela serais le bon moment (même si les délais sont certainement trop court pour 2017) mais en attendant on a cas relancer la production de l'ATV jusqu'à ce que la capsule soit prête (je l'accorde ça peut prendre du temps...) en revanche je suis pas sur qu'avec les budgets actuels ont puisse se permettre un tel développement.

Enfin, pour "l’extrémisme français" sur le choix du VAC ou MPCV je pense qu'il est totalement indépendant du 6 mai, pour preuve pas un seul n'en a parlé jusqu'à maintenant....

futureal-6 a écrit:Ensuite même si ce point peut être discutable, les Européens ont recruté et formé des astronautes ce qui coûte cher, c'est pas pour les clouer au sol, donc ils continueront à les faire voler grâce au Russes (à un prix élevé mais ils continueront) .

Le prix de la formation de nos astronautes est dérisoire dans les budgets de l'ESA. Les faires voler avec les Russes reviendrait extrêmement cher (c'est ce qui a été fait avec Reiter en 2006), donc c'est peu probable.

futureal-6 a écrit: Je ne dis pas que le VAC défendu par les français soit la meilleure des alternatives, mais elle a au moins le mérite de fournir à l'Europe une indépendance en terme de rendez vous (avec l'ISS mais aussi d'autres cibles ...) là où le choix du MPCV nous rends encore dépendant des USA.

Je partage aussi ce point de vue. Cette dépendance ne me paraît pas saine. Toutefois, l'autre option n'est pas très alléchante non plus. Voici la position de Thomas Reiter :

"Thomas Reiter, director of ESA’s human spaceflight and operations programs, says that whatever ESA ultimately decides, NASA will have to approve it." (extrait d'Aviation Week, ici : http://www.aviationweek.com/aw/jsp_includes/articlePrint.jsp?headLine=Europe%20Nears%20Consensus%20On%20ATV%20Barter%20Element&storyID=news/awst/2012/04/02/AW_04_02_2012_p43-442348.xml)

Quelque part, une telle dépendance vis-à-vis des vols habités est insupportable. Et la discussion sur telle ou telle option est dérisoire, on est en train de se prendre la tête pour savoir s'il est préférable d'être minable ou pitoyable. Si j'étais aux manettes, je peux vous dire que ça ne se passerait pas comme ça du tout ! Et dans le camps américain, ce n'est pas vraiment plus brillant. Le MPCV, comme son nom l'indique est "multi-purpose". Il est où le multi-objectifs ? En somme, c'est comme pour la navette, ils prétendent que ça va servir à plein de choses (ISS et lancement de satellites pour le cas de la navette), mais en pratique, ça va servir pour l'ISS (ce n'est pas encore fait) et pour le reste, il y a des chances que ça ne soit pas adapté ...

Et je le dis en connaissance de cause. Voici l'exemple : dans le cas d'une mission martienne envisagée en 2009, le MPCV en question doit s'attacher au vaisseau mère qui part vers Mars. Pour les 2 autres vaisseaux mères, l'aérocapture est proposée. Mais pour le vaisseau où le MPCV est attaché, comme il apparaît comme une protubérance importante, cela complique fortement le freinage atmosphérique et la protection thermique, ce qui fait que l'aérocapture n'est pas envisagé pour ce vaisseau ! D'où un freingage propulsif et un besoin supplémentaire d'ergols ... Ils auraient été plus avisés de revoir totalement leur architecture et de remettre en cause le MPCV, qui est de toute façon inutilement lourd pour une mission vers Mars lors de laquelle il ne sert que de capsule de transit vers le vaisseau mère et de capsule d'atterrisage terrestre pour le dernier jour de la mission.

Bref, il vaut mieux abandonner le MPCV aux Américains. Quant à l'autre option, elle me paraît tout aussi fumeuse. Commençons par le commencement : qu'est-ce qu'on va faire avec l'ISS dans les 8 ans à venir ? Et que veut-on faire juste après ? On veut préparer les futurs vols habités (position allemande) ? Ben, si c'est vraiment le cas, il faut tester les vols de longue durée avec une gravité artificielle, chose qu'on ne peut tester avec l'ISS ! En gravité 1/6 ou 1/3, les données scientifiques sont ... nulles ! Si on a un peu de courage, il faut développer un laboratoire spatial pour de tels tests. Et il faut aussi prévoir un gros lanceur pour les missions habitées lointaines. Le commencement du commencement, c'est donc le lanceur lourd.

5 Vulcains en bas et 4 étages à poudre, c'est le minimum. Et si le budget est faible, on étale le programme sur une période plus allongée.

A+, Argyre, qui a envie que ça bouge !

Argyre a écrit:Quant à l'autre option, elle me paraît tout aussi fumeuse. Commençons par le commencement : qu'est-ce qu'on va faire avec l'ISS dans les 8 ans à venir ? Et que veut-on faire juste après ? On veut préparer les futurs vols habités (position allemande) ? Ben, si c'est vraiment le cas, il faut tester les vols de longue durée avec une gravité artificielle, chose qu'on ne peut tester avec l'ISS ! En gravité 1/6 ou 1/3, les données scientifiques sont ... nulles ! Si on a un peu de courage, il faut développer un laboratoire spatial pour de tels tests. Et il faut aussi prévoir un gros lanceur pour les missions habitées lointaines. Le commencement du commencement, c'est donc le lanceur lourd.

Je suis assez d'accord avec ça, pour moi le programme habité européens est un drôle de bidule: j'ai l'impression que son seul but est de faire voler les astronautes qu'on a recrutés. Pourquoi ? Pour quel programme scientifique, ou pour préparer quoi, quel véhicule ? On ne sait pas.
N'oublions pas non plus que l'ISS va devenir de plus en plus moribond au cours du temps, et le temps "utile" de chaque astronaute va diminuer, et sans vol dédié à la préparation d'un voyage vers Mars, je vois mal comment Thomas Pesquet et consorts vont faire quoi que ce soit pour le spatial habité en tournant pendant 2 mois dans l'ISS à prendre des timelapse de la Terre qui défile. Sans parler de l'utilité générale de l'ISS qui est un débat un peu plus large, c'est vrai qu'il faudrait de toute façon un programme habité plus ambitieux pour justifier d'envoyer nos européens dans l'espace.

jassifun a écrit:
Mon pronostic est donc, fin 2017, l'ESA se retire de l'ISS, transfère la propriété de Columbus à la NASA et arrête le vol habité.

Et ca serait le meilleur choix qu'ils puissent faire.
Si déjà ils sont obligés de demander publiquement quel genre d'expérience faire à bord, tout ca parce que les industriels ne se bousculent pas au portillon, ben autant laisser tomber sa participation à l'ISS, de tout façon le plus enrichissant fût sa conception et fabrication. Ca fera autant de millions disponibles pour de la vraie innovation.

Argyre a écrit:on est en train de se prendre la tête pour savoir s'il est préférable d'être minable ou pitoyable

C'est magnifiquement résumé

Ce qui me choque le plus dans cette histoire ce n'est pas le choix technique sur lequel je m'abstiendrais de porter un jugement en raison de mon manque de connaissances, mais encore une fois l'image de l'Europe que l'on donne avec ces chamailleries de bambins de maternelle qui se partage une poignée de sucreries.
C'est à se demander pourquoi nous travaillons encore ensemble si de chaque côté on voit l'autre comme un sale égoïste extrémiste ...

Maurice a écrit:

Argyre a écrit:on est en train de se prendre la tête pour savoir s'il est préférable d'être minable ou pitoyable

C'est magnifiquement résumé

Ce qui me choque le plus dans cette histoire ce n'est pas le choix technique sur lequel je m'abstiendrais de porter un jugement en raison de mon manque de connaissances, mais encore une fois l'image de l'Europe que l'on donne avec ces chamailleries de bambins de maternelle qui se partage une poignée de sucreries.
C'est à se demander pourquoi nous travaillons encore ensemble si de chaque côté on voit l'autre comme un sale égoïste extrémiste ...

Et aussi l'absence totale de capacité à prendre du recul. S'est-on au moins posé un seul instant la question de savoir pourquoi les scientifiques Européens ne se bousculent pas ? N'y-a-t-il pas un "ticket d'entrée" un peu cher compte-tenu des contraintes bureaucratiques mises par l'ESA même ou bien du prix de développement des équipements spatialisables qui sont loin d'être à la portée des laboratoires Européens les moins bien financés (et dieu sait combien certaines disciplines qui pourraient justement profiter au mieux de la micro-gravité sont sous-financées...).
Tuer le chien après lui avoir refiler la rage, c'est à la portée de tout le monde. Diagnostiquer et soigner, ça demande un peu plus de sens critique et de vision long terme que ce spectacle déplorable que nous offre le Spatial Européen depuis près de 15 ans. 8-)

Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Etonnant ça, alors que les compatriote en question ont toujours fait preuve d'ouverture d'esprit, de modération, et n'ont jamais pris les 'Franzosen' pour des gros c...... Vraiment étonnant. Y a des précédents qui irritent dans le métier c'est humain (Tiens, comme les vols habités d'ailleurs...)

Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Etonnant ça, alors que les compatriote en question ont toujours fait preuve d'ouverture d'esprit, de modération, et n'ont jamais pris les 'Franzosen' pour des gros c...... Vraiment étonnant. Y a des précédents qui irritent dans le métier c'est humain (Tiens, comme les vols habités d'ailleurs...)

Bingo !

Kostya a écrit:Et aussi l'absence totale de capacité à prendre du recul. S'est-on au moins posé un seul instant la question de savoir pourquoi les scientifiques Européens ne se bousculent pas ?

En l’occurrence, les scientifiques n'ont jamais été les moteurs du vol habité... mais plutôt de l'exploration robotique. C'est plutôt nos politiciens qui devraient se bousculer, ou comment rêver éveiller.

DeepThroat a écrit:

Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Etonnant ça, alors que les compatriote en question ont toujours fait preuve d'ouverture d'esprit, de modération, et n'ont jamais pris les 'Franzosen' pour des gros c...... Vraiment étonnant. Y a des précédents qui irritent dans le métier c'est humain (Tiens, comme les vols habités d'ailleurs...)

Bons Vols

On dérive vers l'anti-Européanisme primaire. :evil: Si nos voisins se sont taillés la part du lion dans l'ISS, c'est principalement à cause de l'incapacité de nos politiques à soutenir leur industrie comme l'ont fait les institutionnels d'Outre-Rhin. Le Land de Brême, l'un des plus pauvres d'Allemagne (par tête d'habitant, cela va sans dire) a, certaines années, autant subventionné les vols habités que la France toute entière. Il y a des vérités qui ne sont pas bonnes à dire mais s'il fallait retenir une seule chose de certains programmes politiques, c'est que manifestement, ils sont dépourvus d'une vision à long terme en particulier dans le domaine spatial où les retours sur investissement se comptent en dizaines d'années et non en minutes ou secondes comme dans la finance. Nos voisins se battent pour conserver leurs emplois dans le spatial alors que des pans entiers de notre propre secteur ont été noyautés puis sacrifiés au lobby du nucléaire (qui pourrait être profondément gêné qu'on finisse par trouver en orbite des moyens de gérer l'énergie plus efficacement, de la produire de manière autonome et de se passer ainsi d'une partie de notre parc de réacteurs pourtant vieillissants). Il faut arrêter toujours de rejeter nos erreurs sur le dos de nos voisins et de l'Europe en général. On y a que la place qu'on mérite compte-tenu de la classe politique la plus nulle (et la plus mal conseillée) du continent en la matière. J'aimerais bien qu'un écrivain de fiction décrive sérieusement ce que serait la France du spatial aujourd'hui si on avait pas arrêté Hermès, ralentit les extensions d'Ariane5 (ça fait longtemps qu'on aurait du démarrer la variante ME justement pour qu'elle n'arrive pas en fin de vie du lanceur mais bien à mi-vie comme prévu initialement) et quasiment abandonné l'ISS il y a 10 ans.
Ce n'est pas ton patron qui dirait le contraire car il est un des seuls à avoir dit quelque chose de sensé lors du show Drucker du 27 mars dernier (cf http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13644p34-emission-une-nuit-dans-l-espace-le-27-mars-sur-france-2) et si on ne devait retenir qu'une chose, c'était justement que la clé de l'avenir du spatial Français est dans la coopération Européenne mais pour cela, il faut arrêter de passer son temps à se lamenter sur la motivation des autres gouvernements pour développer leur propre industrie et faire au moins comme au poker, mettre la grosse blinde plutôt que de se coucher. Ça n'est pas du bluff mais le seul moyen de partager correctement le pot plutôt que de le laisser emporter par quelqu'un d'autre.

L'éternel problème, quand il s'agit de s'engager dans une voie de changement en France .... ya aucun répondant!!!

Mamadou a écrit: L'éternel problème, quand il s'agit de s'engager dans une voie de changement en France .... ya aucun répondant!!!

Oui et surtout si les retombées ne risquent pas de se faire sentir avant la prochaine échéance électorale.

Pour beaucoup d'entre nous la conquête de l'espace décrite dans les bouquins qui nous font tant rêver restera toujours un rêve ....
Reste plus qu'à boire pour oublier

Nos voisins se battent pour conserver leurs emplois dans le spatial

C'est tout à leur honneur, mais c'est bien pour cela que leur réaction me fait sourire.

Ce n'est pas ton patron.....

Si c'est vraiment le mien, je crains que ce qui l 'intéresse ne soit l'Ebit de la boutique plus que les vols habités. Plus exactement, le potentiel de marge dans le business des vols habités, un rien moins tendu que le commercial :shock:
Ceci étant, je reste persuadé que dans un contexte d'applications civiles avec un budget limité comme celui de l'Europe il vaut mieux faire des satellites/sondes automatiques. L'ISS et notre contribution au programme ont drainé les budgets de pas mal de programmes. A titre personnel, je serai plus intéressé par des missions lunaires ou martiennes en automatique avec des rovers que d'essayer d'envoyer de la viande en conserve, même photogénique, en orbite. :evil:


Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Nos voisins se battent pour conserver leurs emplois dans le spatial

C'est tout à leur honneur, mais c'est bien pour cela que leur réaction me fait sourire.

Ce n'est pas ton patron.....

Si c'est vraiment le mien, je crains que ce qui l 'intéresse ne soit l'Ebit de la boutique plus que les vols habités. Plus exactement, le potentiel de marge dans le business des vols habités, un rien moins tendu que le commercial :shock:

Allons, chacun sait que ce potentiel serait bien meilleur (et donc plus équilibré) si les fournisseurs de relais télévisés et centraux téléphoniques en orbite avaient aussi un "droit de regard" sur la commercialisation de la bande passante, là où justement les marges sont encore meilleures que dans l'institutionnel. Le spatial en la matière ne cesse de scier la branche sur laquelle il est assis: on augmente la durée de vie des S/Ls commerciaux, on en diminue le prix unitaire (à capacité de bande passante égale) et on s'étonne qu'on puisse encore créer des emplois en la matière... Le dernier secteur à avoir suivi cette pente, c'était la sidérurgie et on voit où elle en est en 2012...

DeepThroat a écrit:Ceci étant, je reste persuadé que dans un contexte d'applications civiles avec un budget limité comme celui de l'Europe

C'est précisément là que les points de vue divergent. Depuis 30 ans, le PIB de l'Europe a plus que doubler. Est-ce que les budgets spatiaux ont suivi la même pente partout ? Ben pas vraiment, en France, par tête d'habitant, on investit moins en 2012 qu'il y a 20 ans.

DeepThroat a écrit: il vaut mieux faire des satellites/sondes automatiques. L'ISS et notre contribution au programme ont drainé les budgets de pas mal de programmes.

Et combien ses programmes auraient investis en progrès technologiques utiles. Les appareils photo de Mr Toutle monde ont-ils profité des "résolutions record" :megalol: affichés par certains satellites d'observation ? Les technologies utilisées sur les plate-formes ont-elles trouvé des applications dans la vie de tous les jours ou bien n'est-ce pas plutôt, l'inverse (i.e. les technos utilisées sur les plate-formes d'aujourd'hui dérivent de ce qui se faisaient sur Terre il y a 20 ans) ?

DeepThroat a écrit:A titre personnel, je serai plus intéressé par des missions lunaires ou martiennes en automatique avec des rovers que d'essayer d'envoyer de la viande en conserve, même photogénique, en orbite. :evil:

Tu n'es pas le seul et c'est un débat qui ne prendra jamais fin sur FCS car c'est toujours "a titre personnel" donc le pluralisme est de mise. C'est sûr que des boîtes de conserve sans viande qui font les photos à notre place, c'est vachement mieux. :megalol: D'ailleurs les militaires commencent à le comprendre: maintenant, il reste dans leurs fauteuils et font des guerres à distance grâce aux drones. Avec ce genre de progrès, on ne sera pas long à inventer des interfaces érotiques virtuelles pour nos smartphones comme cela, on aura même plus besoin de rencontres physiques (pas hygiéniques et encore trop risquées avec tout ce qui traine) pour prendre son pied, c'est le smartphone du partenaire qui explorera son anatomie à notre place (les conquistadors auraient en rester là d'ailleurs car ils n'auraient pas refiler la vérole aux amérindiens). Si c'est ça le paradigme de l'exploration robotique alors, effectivement, je me contenterai des plaisirs terrestres qui me restent

Space Opera a écrit:
N'oublions pas non plus que l'ISS va devenir de plus en plus moribond au cours du temps, et le temps "utile" de chaque astronaute va diminuer, et sans vol dédié à la préparation d'un voyage vers Mars, je vois mal comment Thomas Pesquet et consorts vont faire quoi que ce soit pour le spatial habité en tournant pendant 2 mois dans l'ISS à prendre des timelapse de la Terre qui défile (...).

Je n'apporte rien au débat ;) , c'est pour titiller, mais les astronautes européens ne partent pas pour deux mois dans l'ISS mais chacun a une mission de 6 mois... D'ailleurs, l'ESA compte le temps cumulé en expérience (X vol x 6 mois = X années d'expérience) ;)

Kostya a écrit:C'est précisément là que les points de vue divergent. Depuis 30 ans, le PIB de l'Europe a plus que doubler. Est-ce que les budgets spatiaux ont suivi la même pente partout ? Ben pas vraiment, en France, par tête d'habitant, on investit moins en 2012 qu'il y a 20 ans.

Ca nous ne pouvons pas le reprocher à la France, même le budget de la NASA a suivi cette tendance.

Kostya a écrit:Avec ce genre de progrès, on ne sera pas long à inventer des interfaces érotiques virtuelles pour nos smartphones

Bravo ... j'étais un fervent partisan du vol spatial habité, mais si les missions robotisées permettent de déboucher sur des applications érotiques pour smartphone je vais changer mon fusil d'épaule ...

Il y a quand même un candidat à l'élection présidentielle qui se voit déjà débarquer sur Mars, ce qui suggère quand même qu'il y a quelques centaines d'élus l'ayant parrainé qui ne sont pas absolument hostiles à ce genre d'idée.

Moui, je t'avoue que la première chose qui me vient à l'esprit c'est que ce mec là a un réseau bien fournis. :suspect:
Il est pas totalement déconnant cela dit mais dans un système politique comme le notre les rêveurs n'ont pas leur place. Va savoir pourquoi les gens voteraient plus pour Sarkozy/Hollande qui parlent de systèmes économiques auxquels la majeur partie des électeurs ne comprennent rien plutôt qu'à des Jacques Cheminade dont ils ne comprennent rien non plus