l'ISS et l'Europe: La France et l'Italie rechignent

L'ESA va se voir conrainte par L'Italie et la France de réduire son soutien à l'ISS concernant le laboratoire Colombus.

Comment dans ces conditions faire une vraie politique spatiale?! Toujours le même problème avec ces pays qui refusent de donner un vrai budget à l'Europe (et donc à l'Europe spatiale). Bref, si je comprends bien c'est le repli  national pour ne pas dire nationaliste, tellement en vogue aujourd'hui, et qui s'appuie sur l'idée que l'Europe serait responsable de tous les maux. Merci les anti-européens de tous poils!

1/6/2014 ESA declares that it intends to reduce the cost of the ISS by 30 percent

The European Space Agency (ESA) said that at the latest by the end of 2015 it is going to reduce the annual cost of maintaining the ISS by 30% in comparison with 2010, according to AstroNews. However, the agency refused to provide information on what is going to save it and what might be the consequences of the savings in terms of Scientific and Industrial Research at the station.

Just agency rejected a proposal to confirm or deny the figures that were presented one of the main partners of the space station, Airbus Defence and Space, on the value of transactions station in 2014.

ESA is under pressure representations of individual countries that are part of it, especially in Italy and France: they require to reduce the cost of managing laboratory module Columbus. Ten of the twenty members of ESA support the work station, but France and Italy declare that they are no longer able to devote the same amount of money.

51% of the maintenance costs of the Columbus module covers the ESA, the remaining 49% controlling the U.S. space agency NASA. Every year, Europe is obliged to pay NASA, mostly in services, and not in terms of money, about 150 million euros (200 million dollars).

Raina Bart (Bart Reijnen), head of orbital systems and space exploration company Airbus Defence and Space, said that the team "will be able to achieve the goal - to reduce the cost by 30% - in 2014 and not in 2016 as originally planned. We have made significant efforts to reduce costs at the same time adhering to the same high level of service. "

NK

A titre de comparaison, voici l'évolution du budget ISS de la NASA :



Autant dire, que nous aurons moins d'astronautes ESA sur ISS et moins d'opportunités pour nos scientifiques.

Ça y est, l'année commence et on nous énerve déjà notre collègue patchfree.  :) 

patchfree a écrit:L'ESA va se voir conrainte par L'Italie et la France de réduire son soutien à l'ISS concernant le laboratoire Colombus.

La France n'a participé déjà qu'à hauteur de 10% à ColUmbus !
Alors moins de 10%, c'est maintenant de l'ordre de l'épaisseur du trait. Merci pour l’aumône aux collègues qui vont assurer la maintenance de ce bijou technologique jusqu'en 2025  8-)

Pour l'Italie, c'est une autre histoire: une partie des subsides de l'ESA partaient déjà dans des projets destinés à d'autres clients directs de l'ASI et de TAS Italy donc il était temps de remettre de l'ordre...
A côté de cela, on continue à injecter des milliards :hot:  dans des projets privés (puisque visant le marché commercial) là où des améliorations de l'existant pourrait suffire (comme ce qui se fait maintenant en aéronautique). On voudrait tuer l'Europe spatiale qu'on ne s'y prendrait pas autrement  :wall:

Il faut dire que les ATV était une contribution européenne à ISS qui permettait d'obtenir des places à bord d'ISS. Vu que le dernier ATV va décoller en 2014, nous n'aurons donc plus de places réservés pour la suite, et je suppose qu'il faudra surement payer le prix fort, donc je me dis que c'est un peu logique que l'ESA baisse sa participation à ISS. Ce qui veut dire qu'on ne va plus revoir beaucoup d'astronautes européen là haut après 2014.
Et Columbus a peut etre fait son boulot, et son temps. Peut etre n'était il pas si intéressant que cela au niveau des retours scientifiques. Donc je serais tenté de dire que si cela permet de réinjecter l'investissement dans d'autres secteurs pourquoi pas. Mais c'est un peu dommage, j'ai un peu l'impression que l'Europe se désengage de plus en plus des vols habités ... mis aussi des vols automatiques par ce que pour le moment à part Exomars, qui est encore sur du long teme, y a pas grand chose du coté de l'exploration du systeme solaire.
Maintenant est ce la conséquence d'avoir comme d'habitude des pays (France, Allemagne, Italie) qui voulaient imposer leur vision différente sans en démordre, et faire leur projet, et finir avec une Ariane 5 ME et une Ariane 6 ... alors qu'il aurait fallu choisir l'une ou l'autre. Comem d'hab on réparti nos budgets sur les projets de chaques grands pays de l'ESA pour satisfaire tout le monde au lieu de se concentrer sur un gros projet.

Kostya a écrit:A côté de cela, on continue à injecter des milliards :hot:  dans des projets privés (puisque visant le marché commercial) là où des améliorations de l'existant pourrait suffire (comme ce qui se fait maintenant en aéronautique). On voudrait tuer l'Europe spatiale qu'on ne s'y prendrait pas autrement  :wall:

Ne crachons pas sur les milliards injectés dans les projets privés, le satcom a autant besoin que l'Airbus de développements nouveaux. Et faire de nouvelles percées techno dans les antennes volantes, n'en déplaise à ceux qui trouvent ça pas assez noble pour eux, ça booste aussi nos compétences spatiales.

Space Opera a écrit:Ne crachons pas sur les milliards injectés dans les projets privés, le satcom a autant besoin que l'Airbus de développements nouveaux. Et faire de nouvelles percées techno dans les antennes volantes, n'en déplaise à ceux qui trouvent ça pas assez noble pour eux, ça booste aussi nos compétences spatiales.

A ceci près que les nouveaux développements dans le premier cas sont financés par les banques (et les fonds propres compte-tenu de la trésorerie du Groupe en question) et non les contribuables: Boeing a bien tenté de démontrer le contraire devant l'OMS mais s'est fait prendre à son propre piège puisque ses marges outrageuses sur les projets militaires sont directement réinjectées sur les projets civils (en Europe, ça aurait plutôt tendance à être le contraire et il faut aller mendier des prêts auprès des Etats en attendant d'hypothétiques ventes à l'export qui viendront combler l'énorme déficit des développements) où ils ne font que perdre de l'argent car la concurrence y est réelle.
 
C'est parfaitement noble de faire des projets sur les antennes... lorsque c'est financé par une agence des télécoms (qui au lieu de cela engrangent des profits à faire baver leurs propres fournisseurs) type EUTELSAT, INTELSAT...etc mais pour revenir au sujet du FCS soit celui de la conquête de L'ESPACE (et pas celle des ondes et de la bande passante) financé par une agence SPATIALE, c'est complètement hors sujet et je parle en tant que contribuable Européen  :hermes: et non en tant que téléspectateur abonné à un bouquet satellite. :blbl:
Je m'offusque tout autant d 'ailleurs de voir les sommes englouties dans Galiléo alors qu'une fois en service, les financiers se battront (comme elles l'ont fait pour le GPS) pour financer les entreprises exploitants cette infrastructure payée avec nos impôts avec des applications que nous devrons payer en plus et qui rapporterons d'importants dividendes à ces "aventuriers" n'ayant pas investis un cent dans l'infrastructure: c'est pire que le scandale des péages autoroutiers ce genre de situation car l'entretien continuera toujours à être financé par les contribuables plutôt que les concessionnaires comme dans le cas des autoroutes.
L'absence de vision à long terme dans tout cela fait réellement peine à voir 8-)

Oui Kostya tu fais bien de faire le parallèle avec le péage autoroutier. Mais que veux tu, "quand on a la papauté autant en profiter"...

Kostya a écrit:Je m'offusque tout autant d 'ailleurs de voir les sommes englouties dans Galiléo alors qu'une fois en service, les financiers se battront (comme elles l'ont fait pour le GPS) pour financer les entreprises exploitants cette infrastructure payée avec nos impôts avec des applications que nous devrons payer en plus et qui rapporterons d'importants dividendes à ces "aventuriers" n'ayant pas investis un cent dans l'infrastructure

D'autant plus que ces "aventuriers", qui devaient au début participer à l'effort financier, se sont vite retirés......

Toujours la même maxime: les pertes au public, les bénéfices au privé.

Mustard a écrit:Il faut dire que les ATV était une contribution européenne à ISS qui permettait d'obtenir des places à bord d'ISS. Vu que le dernier ATV va décoller en 2014, nous n'aurons donc plus de places réservés pour la suite, et je suppose qu'il faudra surement payer le prix fort, donc je me dis que c'est un peu logique que l'ESA baisse sa participation à ISS. Ce qui veut dire qu'on ne va plus revoir beaucoup d'astronautes européen là haut après 2014.

La question que je me pose est: est ce que l'Europe n'a pas intérêt à quitter l'ISS, une fois ses obligations remplies car liées par des traités internationaux. Je me souviens, lorsque la NASA a démarché l'Europe, de la réticence de nombreux responsables spatiaux de lier le destin européen sur un programme dont ils n'avaient pas la maitrise. Qui fera le bilan de cet engagement financier au vu des résultats obtenus? Je ne parle même pas des missions passées aux oubliettes pour raisons financières.

N'y avait-il pas un deal entre les USA et l'Europe pour que le paiement de la "contribution" aux frais de l'ISS soit troqué contre la fourniture de deux modules de service pour Orion ? (mais cela portait sur la période 2017-2020.

Le fond du problème reste quand même .... quels résultats scientifiques innovants le laboratoire Colombus a-t'il permis ? Y-at'il une demande pour de nouvelles expériences (laboratoires privés ? universités ? etc....). Le jeu en vaut-il la chandelle si les techniques étudiées ne sont utiles que dans un contexte spatial ?

Ah, nous voilà maintenant au droit d'inventaire sur l'ISS, cela ne va pas être simple, d'autant qu'il nous faudra se souvenir de nos états d'esprit de 1986 !  :roll:

Lunarjojo a écrit:La question que je me pose est: est ce que l'Europe n'a pas intérêt à quitter l'ISS, une fois ses obligations remplies car liées par des traités internationaux. Je me souviens, lorsque la NASA a démarché l'Europe, de la réticence de nombreux responsables spatiaux de lier le destin européen sur un programme dont ils n'avaient pas la maitrise. Qui fera le bilan de cet engagement financier au vu des résultats obtenus? Je ne parle même pas des missions passées aux oubliettes pour raisons financières.

C'est vrai, l'Europe s'est souvent faite avoir par les américains (Spacelab, changement de décisions sur ISS sans nous consulter), et si ces partenariats ont été des erreurs, alors l'ESA recommence ces erreurs puisqu'elle a proposé le module de service (basé sur l'ATV) pour Orion, pour les vols d'exploration. En contrepartie de participation (membre d'équipage européen, collaboration dans les études scientifiques).
En meme l'Europe tend de plus en plus à être dépendantes des autres, que ce soit pour les vols habités ou meme maintenant des vols d'exploration (Phobos Grunt, ExoMars). Pour le moment les américains sont de mauvais partenaire mais les missions sont généralement fructueuses, alors que nos missions en collaboration avec la Russie ont toujours été très respectueuse et amicale mais ... souvent couronné d'un bel échec technique. Il s'agit donc de faire la part des choses.

c'est un peu hors sujet, mais je répond a Mustard.

On n'est jamais mieux servi que par soit même ... allez poser la question au Chinois ... ils ont tout compris eux.

pour en revenir au sujet de l'ISS, c'est un peu une impasse pour l'Europe.
et je pense c'est malheureux à dire mais quel intérêt on a, nous Européens d'avoir un laboratoire en Orbite.. dont on dépend des Russes pour y accéder .. et des Américains pour pouvoir faire les expériences.

se que je reproche a l'Europe, c'est le manque d'ambition propre.
On dépend trop des autres, quelques soit le projet (ExoMars, ISS, ATV ..)

Mustard a écrit:
En meme l'Europe tend de plus en plus à être dépendantes des autres, que ce soit pour les vols habités ou meme maintenant des vols d'exploration (Phobos Grunt, ExoMars).

L'Europe n'était pas partenaire majeure des russes pour Phobos-Grunt. Les russes  présentaient d'ailleurs cette mission comme le grand retour des compétences russes dans les vols interplanétaires.
L'Europe était fournisseur d'appareillages scientifiques embarqués ..... donc quelques "bagages" placés à bord.

Musard a écrit:nos missions en collaboration avec la Russie ont toujours été très respectueuse et amicale mais ... souvent couronné d'un bel échec technique

Cela illustre AMHA que si lors d'une collaboration il ne peut y avoir un "oeil"  sur ce que fait le partenaire .... cela n'a pas grand intérêt. On ne bénéficie pas des compétences (et des critiques) croisées sur des éléments cruciaux pour que l'engin arrive à bonne destination..
Et si l'espoir de bénéficier des "données" des instruments est réduit à zéro .... on a effectivement tout perdu.

Tout comme vous, je préfèrerai voir évoluer dans l'ISS au moins un astronaute ESA à temps complet. Mais l'ESA en a décidé autrement depuis des dizaines d'années. Peut être par réalisme coût / enjeux, ou par simple manque d'argent.
Mais je crois sincèrement, (mais je peux me tromper) que la politique appliquée se base sur la diversité des actions menées pour ne léser aucun domaine de recherche, guidé par une volonté de maîtriser l'exploration robotique, quelque soit la cible à étudier et le domaine (astronomie, astrophysique, exploration...)

Seule la NASA peut s'activer dans tous les domaines avec de solides projets. Pour tous les autres, il faut faire des choix.
Si nous entrons sans le savoir, dans une ère d'exploration robotique, alors l'ESA se positionne bien au vu de son budget actuel.
Les missions Juice, Euclid, Cheops, Bepi colombo, exomars et gaia, n'ont rien à envier au programme NASA. Et d'autres missions seront annoncées sur le ESA Cosmic Vision 2015 - 2025.

Un choix est fait, il est vrai, mais sommes nous nécessairement dans le faux ?

Je n'ai pas trouvé de traces de l'information sur cette volonté de la France et de l'Italie réduire le budget ISS de 30% à partir de 2015 ?
D'où cela sort-il ?

Fabien a écrit: Un choix est fait, il est vrai, mais sommes nous nécessairement dans le faux ?

Au 16ème siècle, je pense qu'on se posait aussi des questions du style :
on a des bateaux qui peuvent traverser l'Atlantique, donc on peut explorer les terres américaines autant qu'on le souhaite, pourquoi se compliquer la vie en établissant des campements permanents et en bâtissant de nouvelles villes alors que la vie civilisée n'existe qu'en Europe ?

Je réponds donc simplement : ben oui, on a tout faux. Si on ne développe que la robotique planétaire, on va rater le plus important de la conquête spatiale. Sur le long terme, que représentera l'exploration robotique en regard de la civilisation martienne et des colonies de l'espace ?

Argyre a écrit:Si on ne développe que la robotique planétaire, on va rater le plus important de la conquête spatiale. Sur le long terme, que représentera l'exploration robotique en regard de la civilisation martienne et des colonies de l'espace ?

pour moi le plus important de la conquête spatiale c'est de mieux comprendre et mieux vivre sur notre planète. les colonies dans l'espace, sur Mars ou sur la Lune ce n'est que des reves...

Argyre a écrit:

Fabien a écrit: Un choix est fait, il est vrai, mais sommes nous nécessairement dans le faux ?

Au 16ème siècle, je pense qu'on se posait aussi des questions du style :
on a des bateaux qui peuvent traverser l'Atlantique, donc on peut explorer les terres américaines autant qu'on le souhaite, pourquoi se compliquer la vie en établissant des campements permanents et en bâtissant de nouvelles villes alors que la vie civilisée n'existe qu'en Europe ?

Heureusement que la conquête de l'Amérique a existé!! Sinon, je pense qu'on remonterait aux croisades....

Lunarjojo a écrit:

Argyre a écrit:

Fabien a écrit: Un choix est fait, il est vrai, mais sommes nous nécessairement dans le faux ?

Au 16ème siècle, je pense qu'on se posait aussi des questions du style :
on a des bateaux qui peuvent traverser l'Atlantique, donc on peut explorer les terres américaines autant qu'on le souhaite, pourquoi se compliquer la vie en établissant des campements permanents et en bâtissant de nouvelles villes alors que la vie civilisée n'existe qu'en Europe ?

Heureusement que la conquête de l'Amérique a existé!! Sinon, je pense qu'on remonterait aux croisades....

Rectification lunarjojo, désolé je cite et me permets de modifier :

"Heureusement que la découverte de l'Amérique a existé!! Sinon, je pense qu'on remonterait aux croisades...."

Goldmoon a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Argyre a écrit:

Fabien a écrit: Un choix est fait, il est vrai, mais sommes nous nécessairement dans le faux ?

Au 16ème siècle, je pense qu'on se posait aussi des questions du style :
on a des bateaux qui peuvent traverser l'Atlantique, donc on peut explorer les terres américaines autant qu'on le souhaite, pourquoi se compliquer la vie en établissant des campements permanents et en bâtissant de nouvelles villes alors que la vie civilisée n'existe qu'en Europe ?

Heureusement que la conquête de l'Amérique a existé!! Sinon, je pense qu'on remonterait aux croisades....

Rectification lunarjojo, désolé je cite et me permets de modifier :

"Heureusement que la découverte de l'Amérique a existé!! Sinon, je pense qu'on remonterait aux croisades...."

Non! Je maintiens. Comme cette analogie est utilisée pour l'exploration spatiale, je dis bien conquête. Mars et le reste n'est plus à découvrir: c'est fait  :D. C'est de s'y installer que portent souvent les messages. Donc, il s'agit bien de conquérir la planète Mars, pacifiquement cette fois