re-fusion thermonucléaire

Encore et encore la fusion thermonucléaire.

Je reviens sur un sujet souvent débattu, et je rebondis sur une remarque SB dans un autre fil :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/annonce-sur-le-futur-du-programme-spatial-americain-t9841-975.htm#201864

Certes on en entend parler de temps à autres, que pour satisfaire la curiosité ou l'interrogation
des contribuables .

sb montre un certain scepticisme sur ce sujet oh combien récurrent. Invariablement
on lui répond qu'avec ITER on va tordre le cou à ce vieux problème comme on le
promettait déjà avec le Joint European Taurus (JET) dans les années quatre vingt.

Bien entendu si j'ai frôlé à un moment l'aventure de la fusion avec un labo du
CNRS/CEA qui se créait dans un Institut de recherche mixte à Marseille et qui
devait se contenter de travailler sur les plasmas froids (c'est un euphémisme),
j'avais au final renoncé à cette idée, mais j'avais pris conscience du problème.
Mais bon, le sujet était (comme depuis le début) celui des turbulences engendrées
par la haute température du fluide qui au final finissait par faire repasser
celle du point de fusion sous la température critique.

C'est le même problème déjà rencontré dans les années cinquante avec les premiers
TOCAMAK et que n'avait pas réglé le JET au dimensions impressionnantes, que
le pharaonique projet ITER devrait trouver la solution !

Je suis bien incapable de vous dire si nous sommes sur la bonne voie, encore que
j'ai un doute, est-ce qu'en surdimensionnant l'anneau de confinement on va trouver
la solution ?

En parallèle avec cette recherche, que je trouve fascinante, parce qu'elle est vitale
à mon avis pour l'humanité, une autre approche elle aussi est très prometteuse, ce
sont les machines dites à confinement inertiel, par opposition aux machines à
confinement (électro)magnétique (JET). Je pense à la z-machine (USA)

Là il s'agit d'écraser une minuscule bille de fluide qui va bien, sous une multitudes
de rayons LASER de grande puissance, pour faire monter la température
jusqu'au point de fusion.

Pour le moment c'est cette dernière technique qui produit (et de loin) les plus
hautes températures, bien au delà du point de fusion, mais pendant un temps si bref
que l'on ne voit pas de solution à un système continu. Nous sommes ici dans le mode
impulsif, là où le projet ITER devrait faire dans le continu.

Pour le moment (donc depuis 50 ans) nous sommes dans l'insuccès.

Mais en attendant, on tire à boulets rouges sur le principe de la fusion thermonucléaire
car la perspective d'un succès glace d'horreur : pétroliers, adeptes des énergies
renouvelables, religieux [intégristes], et réactionnaires de tout poil sans compter ceux
à qui je ne pense pas.

Pour ma "religion", hors la fusion thermonucléaire point de salut, AMHA l'avenir
progressiste de l'humanité en passe par cette étape. C'est d'ailleurs le seul moyen de
sauver l'humanité et même la vie sur Terre en cas d'obstruction du soleil par un
quelconque météore.

Alors, et bien je suis un adepte de ces projets que je dis prioritaire avant de pouvoir
même savoir faire vivre l'humain jusqu'à 120 ans. Je pense qu'il est urgent de maîtriser
une énergie qui tôt ou tard nous fera défaut.

La fusion thermonucléaire n'est pas un principe de science fiction, mais cela se mérite,
il faut une certaine maturité pour y parvenir, et essayer est à mon avis un devoir.

Au fait avec la maîtrise d'une telle technique, le problème de la propulsion pour des
voyages aux très longs cours dans le cosmos est tout à fait envisageable.

Sans ce vecteur d'énergie, on est plus limité, beaucoup plus. Remarquez que dans le cas
de la fusion thermonucléaire maîtrisée, le voyage à la Lune, et Mars ne serait plus que
du bruit de fond.

Quand on a les watts ... :bave:

:)

Astro notes, perso, je n'y crois pas, mais je suis pour. L'enjeu est tellement formidable que, à mon sens, il faut essayer. Cependant, après avoir, comme beaucoup, pensé "qu'il suffisait de" maintenant, avec le recul, je n'y crois plus. Iter, si çà marche, ne sera qu'une partie d'un démonstrateur, à mille années-lumière d'une centrale qui délivrerait réellement de l'énergie. Les défis à relever son proprement hallucinants, à côté de la fusion, le voyage vers Mars est de la rigolade. Quant à son équivalent laser, en apparence plus facile, je me demande si c'est pas pire : la production et l'injection des "pastilles" nucléaires est juste, actuellement, du domaine de la science fiction. Il y a quelques années, je ne comprenais pas pourquoi certains physiciens s'acharnaient contre la fusion, je les prenais pour des babas anti nucléaires. Maintenant, j'ai compris, c'est juste que la fusion est peut-être (probablement) une fausse route.

S

Bien compris ton point de vue sb

Et bien, gardons un oeil (le mien optimiste le tien pessimiste) sur cette caillouteuse route scientifique :sage:

Tiens, revoilà SB ;)
Bienvenu par ici.

Bon, je ne suis pas un bien grand spécialiste (les vrais ne s'étalent pas beaucoup sur les forums), mais je vais essayer de répondre autrement que par des croyances et des superlatifs

Fusion en confinement magnétique (ITER) : il n'y a pas trop de doutes, parmi les physiciens compétents sur le sujet, qu'on peut amorcer et entretenir une fusion au moins quelques secondes dans un plasma, atteindre ce qu'on appelle le "break-even", le point où le plasma rayonne plus d'énergie qu'on en a injecté pour le créer
(en fait, on considère même que ce point a déjà été atteint il y a quelques années, sur le tokamak japonais JT-60, mais de façon indirecte)
Mais il s'agit là de l'expérience de laboratoire.
Les doutes, tout à fait justifiés à mon avis, portent sur la possibilité d'en dériver une source d'énergie utilisable : construire un réacteur dans lequel on ne doive pas changer la moitié des composants après quelques jours d'utilisation.
Et ensuite, être économiquement viable par rapport aux autres sources d'énergie.
On arrive vite, dans les media, à des amalgames faciles, et ce n'est pas binaire (marche/marche pas) : par exemple, si on ne trouve pas de solution satisfaisante pour "durcir" l'enceinte de confinement contre les neutrons à haute énergie, cela n'empêche pas un réacteur de fonctionner. Cela peut éventuellement le disqualifier économiquement parce qu'il faut changer l'enceinte tous les ans plutôt que tous les 10 ans.

Fusion en confinement inertiel : le LMJ et le NIF sont sur le point de démarrer (là par contre, je connais un peu mieux le sujet). Les recherches sur la fusion inertielle par laser ont commencé plus tard que la fusion magnétique, et il parait possible qu'un break-even de laboratoire soit atteint avec le NIF d'ici quelques années, et peut-être dans le LMJ.
Récupération de l'énergie, fabrication industrielle des cibles, etc. : chaque chose en son temps
Z-machine : intéressant, mais ne pas croire toutes les balivernes qui trainent sur certains blogs ufoconspirationnistes

Enjeu formidable, point de salut sans la fusion, etc. : bof, en fait non, pas vraiment. Si ça marche, tant mieux, dans le cas contraire, il y a suffisamment d'éléments fissiles et fertiles exploitables dans la croûte terrestre, et même les océans si on veut, pour faire tourner une civilisation industrielle jusqu'à la fin des temps (mais ce n'est pas très politiquement correct, même l'industrie nucléaire n'a pas vraiment intérêt à développer la surgénération trop en avance de phase. A ce sujet, lire le livre de Charpak&Garwin, "De Tchernobyl en Tchernobyls", dont j'ai patiemment épluché la biblio).
En fait, on n'a pas absolument besoin de la fusion, ni à court terme (heureusement), ni à long terme.

Applications spatiales (ben oui, on est sur un forum d'astronautique) :
problème très différent (en principe, pas de production d'électricité), et la fusion nucléaire peut présenter un intérêt même sans être globalement exoénergétique.
Par contre, il parait très improbable qu'on puisse dériver un système de propulsion intéressant à partir du Tokamak, un tel système serait fortement handicapé par la masse des aimants de confinement, et même la géométrie magnétique se prête mal à la génération d'un faisceau de propulsion, il y a d'autres configurations mieux adaptées.

Fusion inertielle : ça se présente mieux (ou moins mal si on veut), un moteur à fusion pulsé pas trop massif est concevable, au moins dans le principe.
(SB: je ne dis pas que ça va se faire un jour, hein, juste que c'est une voie de recherche plus intéressante que les tokamaks volants, et qu'on peut y regarder d'un peu plus près sans y engloutir des milliards)

Eh, au fait, Astro-notes : on saurait quoi faire de tes stocks de méga-bombes H (fusion inertielle...) pour partir à la conquête de l'univers, c'est connu depuis les années 50, mais la seule idée donne quelques sueurs froides aux politiciens.
Et même les bombes H miniaturisées pour pousser les vaisseaux spatiaux, ça en inquiète aussi quelques-uns.

A+

lambda0 a écrit:Tiens, revoilà SB ;)
Bienvenu par ici.

Bon, je ne suis pas un bien grand spécialiste (les vrais ne s'étalent pas beaucoup sur les forums), mais je vais essayer de répondre autrement que par des croyances et des superlatifs

Eh, au fait, Astro-notes : on saurait quoi faire de tes stocks de méga-bombes H (fusion inertielle...) pour partir à la conquête de l'univers, c'est connu depuis les années 50, mais la seule idée donne quelques sueurs froides aux politiciens.
Et même les bombes H miniaturisées pour pousser les vaisseaux spatiaux, ça en inquiète aussi quelques-uns.

A+

Oh, c'est vrai Lambda0 que tu me rappelles que dans les années soixante (?) j'avais même vu un dessin (Science & Vie ?)
où l'on voyait un tel moteur consommant de la bombe thermonucléaire :eeks:

Quel coup de pied au cul (en mode impulsif bien entendu), mais en son temps cela a fait rêver (moi compris) :evil:

Toi non plus tu n'es pas trop convaincu par le thermonucléaire, pour ma part je reste optimiste.

Mes motivations ?

Ne pas voir dans 100 ans ma voisine implanter une éolienne Megawatt dans son jardin.
Ne pas recevoir dans mes yeux le matin les rayons solaires, réfléchis par les panneaux solaire de mon voisin.
Ne pas pester contre les défaillances de ma pompe à chaleur quand je serai sous la douche.

Pas convaincu de l'intérêt pour la production d'énergie sur Terre, mais si on veut un jour expédier des sondes automatiques vers des systèmes stellaires proches (Alpha Centauri, Epsilon Eridani, etc.) sans que le voyage prenne des millénaires (mettons 1 siècle de voyage maxi), on peut toujours payer deux ou trois chercheurs pour réfléchir sur le sujet de la propulsion par fusion pulsée, et faire de la veille.
A ce propos, il me semble que la BIS (British Interplanetary Society) a entrepris de réactualiser l'étude Daedalus des années 70. Dans le principe, c'est bien un moteur à fusion inertielle.

A+

Certes chauffer de l'eau, par la fusion thermonucléaire, pour faire tourner des alternateurs est-ce disproportionné (?).

Mais peut-être que la production d'énergie électrique ne serait qu'une source secondaire de l'énergie libérée par de tels générateurs.
Justement les neutrons (je ne sais pas s'ils sont à section efficace grande ou petite (lents ou rapides)) mais j'imagine bien leur
utilisation comme moteur pour des opérations chimiques, inusitées ; ce serait intéressant.

Je ne pense pas qu'à la transformation du vil plomb en or, mais effectivement des transformations dans cet esprit qui
pourraient nous amener à nous débarrasser des métaux lourds et toxiques qui entrent ou entreront dans les batteries électriques de
bien de nos applications à venir, c'est un exemple.

Pour le reste peut-être en sommes nous à nous poser la même question que nos anciens se sont posés face au LASER en 1960,
que faire du thermonucléaire ?

Mais peut-être comme le penses-tu, utiliser la colossale source de chaleur que l'on a sous nos pieds à 200 km sous terre serait elle
suffisante et moins polluante (?).

A vrai dire je n'en sais rien, mais j'avoue un faible pour cette recherche intelligente. Ce serait dommage d'en rester à la seule bombe
thermonucléaire. Mais c'est vrai aussi qu'un bon feu de bois dans une cheminée c'est bien aussi...

Tout ça parce que je te sais convaincu que le voyage vers Mars est une chose, mais le même aux confins de notre système solaire s'en
est une autre. Encore qu'en retardant l'age de la retraite certains techniciens verraient la fin d'une mission (retour d'échantillons de Charon
par exemple) avant la fin de leur vie professionnelle. :shock:

Oui, pousser une sonde simplement vers Alpha du Centaure en 200 ans au lieu de 200 siècles c'est un bon moyen (si on a pas oublié
le but de son voyage) de se rendre compte que l'univers n'est pas fait pour que l'homme y voyage en tant qu'humain.
:scratch:

Astro-notes a écrit:une autre approche elle aussi est très prometteuse, ce sont les machines dites à confinement inertiel... Nous sommes ici dans le mode impulsif, là où le projet ITER devrait faire dans le continu.

Si ce mode est le plus prometteur, connais-t-on les résultats de la Z-machine et quels sont les directions où on peut espérer des progrès ?

Astro-notes a écrit:Pour ma "religion", hors la fusion thermonucléaire point de salut, AMHA l'avenir progressiste de l'humanité en passe par cette étape. C'est d'ailleurs le seul moyen de sauver l'humanité et même la vie sur Terre en cas d'obstruction du soleil par un quelconque météore.

En cas d'obstruction du soleil, je ne sois pas sûr que cela suffise... tout l'écosystème ( à quelque exceptions... ) dépend de la lumière.

:)

Lambda0, oui oui, on est d'accord : la fusion est possible, d'ailleurs elle a été réalisée à maintes reprises, d'accord.
La question est, mais tu le sais aussi, est ce que c'est une source d'énergie possible, crédible.

Comme tu le dis, changer la couverture d'un réacteur tous les ans, çà n'a pas beaucoup de sens. Il faut régler d'autres "petits problèmes", comme la production de tritium dans cette même couverture, des "détails". ;) Du côté fusion par laser, il y a des "réglages" ;) aussi. Aujourd'hui, il faut six mois pour fabriquer et installer une cible au coeur du réacteur, çà coûte des millions de dollars. Dans une "vraie" centrale, il faudrait consommer des centaines de cibles à la minute, on ne sait simplement pas faire çà, et si on savait faire, ce serait à un coût tellement prohibitif que çà rendrait le système absurde.

Bref, vue de loin, la fusion est attirante, mais quand on s'approche...

Du coup, si on sait pas faire sur Terre, ou si on renonce à faire çà sur Terre pour des raisons économiques, je vois mal comment on pourrait développer çà pour envoyer des sondes dans l'espace... Oui, je sais, tu suggères la fusion pulsée, ici, d'accord, mais développera t on un truc pareil pour des applications si marginales, bof ?

Il y a plein d'exemples de choses qu'on sait faire et qu'on renonce à faire, parce que çà n'a pas de sens. Tiens, au hasard : le vol supersonique. Je suis sûr que si on voulait, on pourrait crééer un avion supersonique capable avec 100 personnes à bord de ralier Paris à New York en 3 heures. Non, non, Lambda0, ne souris pas, tu dois penser que je délire ;) eh bien je suis sûr que c'est possible ;)

Eh bien, dans la réalité, cet avion n'existe pas, on vole en Airbus. Y aura t-il un jour des avions supersoniques ? Pas à court terme : le pétrole est trop cher, et bientôt il n'y en aura plus. On tend vers l'économie. Un avion supersonique existera quand on aura trouvé un nouveau moteur, un nouveau combustible, je ne sais pas si, et quand, ce sera possible.

SB a écrit:
...
Du coup, si on sait pas faire sur Terre, ou si on renonce à faire çà sur Terre pour des raisons économiques, je vois mal comment on pourrait développer çà pour envoyer des sondes dans l'espace...
...

Ben non justement, on compare des choses qui ne sont pas comparables.
Exemple économique avec les panneaux solaires : pas du tout convaincant comme source d'énergie sur Terre, mais utilisé depuis longtemps dans l'espace.
Ensuite, comme expliqué plus haut, la propulsion par fusion est un problème très différent de la production d'énergie sur Terre.

A+

SB a écrit:Aujourd'hui, il faut six mois pour fabriquer et installer une cible au coeur du réacteur, çà coûte des millions de dollars. Dans une "vraie" centrale, il faudrait consommer des centaines de cibles à la minute, on ne sait simplement pas faire çà

:shock: ah oui.... bref, c'est pas pour tout de suite si je comprends bien ( pas avant 200 ans... )
Mais bon, on trouvera bien une solution à notre problème énergétique, qui ne soit pas trop dégradante pour notre environnement.

:)

D'accord, Lambda0, c'est "plus simple". Il suffit juste de satelliser le matériau nucléaire en orbite, ce qui va plaire au réseau "Sortir du nucléaire" ;) puis assembler dans l'espace le "bouclier hyper strato résistant" aux explosions nucléaires, le ressort de rappel ;) du bazar, plus le gigantesque système protecteur (?) de la sonde, etc. Mais oui, sinon en principe, tu as raison, c'est plus simple.
:)

Bon, je blague, mais il semble me rappeler qu'un tel vaisseau à fusion pulsée est moins trivial à concevoir qu'un Viking et son RTG, je me trompe ?

:?:

SB a écrit::)

D'accord, Lambda0, c'est "plus simple". Il suffit juste de satelliser le matériau nucléaire en orbite, ce qui va plaire au réseau "Sortir du nucléaire" ;) puis assembler dans l'espace le "bouclier hyper strato résistant" aux explosions nucléaires, le ressort de rappel ;) du bazar, plus le gigantesque système protecteur (?) de la sonde, etc. Mais oui, sinon en principe, tu as raison, c'est plus simple.
:)

Tsss, déjà à cours d'arguments ? ;)

SB a écrit:
Bon, je blague, mais il semble me rappeler qu'un tel vaisseau à fusion pulsée est moins trivial à concevoir qu'un Viking et son RTG, je me trompe ?

Bof, c'est peut être bien totalement irréalisable, et alors ?

"Déjà à court d'arguments ?"

Tu as raison, il est vrai que je suis toujours à côté de la plaque, concernant la conquête de l'espace...
;)
;)

Non, plus sérieusement, je te demandais si tu pensais ce truc faisable "pour de vrai", pas plus...
A mon avis, mais je n'y connais rien, c'est pas beaucoup plus évident que la fusion confinée ou la fusion inertielle pour les raisons que j'exprime à la louche (matériau nucléaire, boucliers, masse, etc) mais je ne connais pas plus que çà ce truc.

J'ai seulement écrit que d'un strict point de vue théorique, la propulsion par fusion pulsée inertielle paraissait un peu moins impraticable que le confinement magnétique, un avis qui peut facilement changer en fonction d'éléments nouveaux.

A+

;)

Je viens de me plonger dans le livre de l'astronome Nicolas Prantzos, qui joue le rôle de l'optimiste pour imaginer le futur possible, dans son "Voyages dans le futur" éditions Le Pommier.

Pour le projet Orion visant l'étoile la plus proche en "seulement " 100 ans ;) de voyage, il donne une masse de 40 000 tonnes ;) et une charge de trois cent mille bombes nucléaires.

:shock:

lambda0 a écrit:A ce propos, il me semble que la BIS (British Interplanetary Society) a entrepris de réactualiser l'étude Daedalus des années 70. Dans le principe, c'est bien un moteur à fusion inertielle.

Il s'agit du Projet Icare :
http://www.icarusinterstellar.org/

Astro-notes a écrit:

Mes motivations ?

Ne pas recevoir dans mes yeux le matin les rayons solaires, réfléchis par les panneaux solaire de mon voisin.

J'imagine que tu dois habiter beaucoup plus haut que ton voisin, ou qu'il n'a pas compris grand chose à l'orientation des panneaux solaire, au demeurant peu efficaces si ils sont très réfléchissants...

A la différence des vitres, les panneaux solaires sont sensé être orientés globalement vers le soleil et donc renvoyer le rayonnement vers le haut.

Accessoirement, si le panneau est orienté vers le sud et que son reflet éclaire ta maison le matin, ta maison elle même devrait lui faire de l'ombre le soir... :blbl: .

Laurent J a écrit:

J'imagine que tu dois habiter beaucoup plus haut que ton voisin, ou qu'il n'a pas compris grand chose à l'orientation des panneaux solaire, au demeurant peu efficaces si ils sont très réfléchissants...

A la différence des vitres, les panneaux solaires sont sensé être orientés globalement vers le soleil et donc renvoyer le rayonnement vers le haut.

Accessoirement, si le panneau est orienté vers le sud et que son reflet éclaire ta maison le matin, ta maison elle même devrait lui faire de l'ombre le soir... :blbl: .

Oui, Laurent J, je galège un peu et tu as raison ; le coup du rayon réfléchi dans l'oeil ne sera pas la première nuisance du panneau solaire

Mais cela me fait penser que du côté d'Odeillo dans les Pyrénées, vers Font Romeu il y avait dans le temps un four solaire qui était aliménté
en rayons solaires par une multitude de mirroirs orientables automatiquement et qui posait de sérieux problème aux pilotes d'hélico qui
travaillaient dans le coin, lorsque pour ne pas alimenter le concentrateur ces mirroirs étaient orientés dans une autre direction, il arrivait que
cela éblouisse grâvement des équipages en vol, et je me souviens que nous avions des consignes de prudence à ce sujet. Ceci dit je site un
cas extrème, bien entendu. :down:

Apolloman a écrit:[Modo] Veuillez revenir et rester dorénavant sur le sujet initial, merci!

:oops: :ven:

Toujours de la recherche, toujours des avancées, mais toujours pas de résultats définitifs. Quand produira-t-on assez d'énergie de fusion pour faire débrancher la machine et qu'elle s'entretienne elle même ? Dans cet article de langue anglaise, les Allemands mettent en avant leur Stellarator un principe qui entre en concurrence avec d'autres, mais qui pour le moment (excepté qqs millisecondes) consomme plus d'énergie qu'il n'en produit. Lui, comme ses concurrents américains et autres en profitent pour taper sur ITER qui semble (j'interprète) être le ruineux cancre des fusionneurs.

http://www.spacedaily.com/reports/German_physicists_see_landmark_in_nuclear_fusion_quest_999.html

Astro-notes a écrit:Toujours de la recherche, toujours des avancées, mais toujours pas de résultats définitifs. Quand produira-t-on assez d'énergie de fusion pour faire débrancher la machine et qu'elle s'entretienne elle même ? Dans cet article de langue anglaise, les Allemands mettent en avant leur Stellarator un principe qui entre en concurrence avec d'autres, mais qui pour le moment (excepté qqs millisecondes) consomme plus d'énergie qu'il n'en produit. Lui, comme ses concurrents américains et autres en profitent pour taper sur ITER qui semble (j'interprète) être le ruineux cancre des fusionneurs.

http://www.spacedaily.com/reports/German_physicists_see_landmark_in_nuclear_fusion_quest_999.html

Effectivement cette voie du Stellarator  mérite d'être défrichée: elle met en oeuvre un champ magnétique toroïdal et hélicoïdal complexe pour le confinement, mais devrait aboutir à un fonctionnement continu et non variable comme celui des Tokomaks.
La topologie du plasma confiné me fait penser à un ruban de Möbius à plusieurs torsions : sacrée topologie de surface  à une seule face ! ;)

dans le domaine de la fusion il existe aussi le concept dit "polywell"  https://en.wikipedia.org/wiki/Polywell
ce concept a été développer par des chercheurs  en contrat avec la navy américaine

autrement pour produire de l’énergie il existe aussi des centrales nucleaire autre que les standard a eau pressurisé (comme en France)  ou a eau bouillante  (comme au usa)
entre autres système :le réacteur a sel de thorium fondus  https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus

ce système est actuellement étudier dans le cadre du forum international génération IV (les "EPR" de AREVA sont de génération III.5)

ce type de recteurs évite un très grand nombre de défaut des systèmes classique

pas de surpression                                      travail a 1 bar
pas de problème de fusion du cœur                le "cœur" est liquide
pas de problème de prolifération nucléaire        ne produit pas de matériaux pratique pour faire une bombe
autre avantage ce type de réacteur produit 1000 fois moins de matériau radioactif a vie très longues
de plus il peut se charger de "bruler" le stock de plutonium inutile
le "carburant" de base le minerai de thorium naturel est utiliser a 100% et pas seulement 0.007% du minerai d'uranium naturel
de plus le thorium existe en beaucoup plus grande quantité que l'uranium

Oui Giwa gros souci pour stabiliser ce plasma qui ne veut pas tenir en place. Ont-ils essayés l'ordre : "PAS BOUGER" cela marchait bien avec mon chien  :???: