Observation du méthane martien

Une petite info concernant le méthane détecté sur Mars. La détection de méthane n'est pas nouvelle puisque Mars-Express l'avait révélé la première année de sa mission. Mais un article est paru dans la revue Science.

(Belga) Des émissions saisonnières de méthane ont été détectés sur Mars en plusieurs endroits, ce qui pourrait indiquer une activité géologique ou même la possibilité de processus biologiques, selon une étude publiée jeudi.

"Sur la Terre, les organismes vivants produisent plus de 90% du méthane présent dans l'atmosphère et les 10% restant sont d'origine géochimique. Sur Mars, le méthane pourrait être un signe de l'une ou l'autre de ces activités", écrivent les auteurs de ces travaux parus dans la revue américaine Science datée du 16 janvier. Les volumes d'émissions de méthane observés sur la planète rouge sont comparables à ceux des sites actifs sur la Terre, relève le planétologue Michael Mumma, directeur du centre d'astrobiologie du Goddard Space Flight Center de la Nasa et principal auteur de cette recherche. "L'origine de ces émissions de méthane sur Mars est un mystère", soulignent ces scientifiques. "L'âge du méthane que nous avons détecté reste indéterminé et l'origine pourrait être ancienne ou récente", ajoutent-ils. (GFR)

Si MSL pouvait effectivement etre envoyé dans ces zones les plus intenses ce serait une très bonne chose.

Mustard a écrit:Si MSL pouvait effectivement etre envoyé dans ces zones les plus intenses ce serait une très bonne chose.

Ils t'ont entendu, MSL pourrait en tenir compte : http://www.spaceflightnow.com/news/n0901/15marsstrategy/

Bonjour,

Thierz a écrit:Il sera plus facile de prouver qu'il y a de la vie sur Mars que de prouver qu'il n'y a pas de vie sur Mars, j'espère que vous suivez mon raisonnement...

On suit, on suit ...
Mais peut-être est-il utile de rappeler qu'en sciences expérimentales, à partir du moment où on ne fait qu'appliquer le principe d'induction, on ne prouve de toute façon jamais rien.
Vous allez me dire, "oui mais si on détecte une fois la vie, ça suffit pour démontrer qu'elle existe !". Et bien non, bien sûr que non, car on ne détecte pas la vie, on ne mesure qu'une information physico-chimique, qui, selon toutes les expériences menées jusqu'ici, est caractéristique d'une espèce vivante. Mais il n'y a aucune preuve formelle que cette règle soit universelle, c'est simplement une supposition fortement suggérée par un raisonnement inductif.
D'ailleurs, même si ça peut surprendre quelques uns, il faut bien comprendre qu'il n'est pas possible de démontrer que la vie existe sur Terre ! C'est une hypothèse très raisonnable bien sûr, mais ce n'est pas démontré. :suspect:

Cordialement,
Argyre

Bonjour,

Argyre a écrit:Et bien non, bien sûr que non, car on ne détecte pas la vie, on ne mesure qu'une information physico-chimique, qui, selon toutes les expériences menées jusqu'ici, est caractéristique d'une espèce vivante.

Ce n’est pas clair:
La vie est une information biologique et non physico-chimique, exemple : le miracle de la naissance.
La vie ne se mesure pas, elle s’observe par microscope ou jumelle ou télescope (exemple: les canaux ou canali de Schiaparelli)

Sauf si tu préfères Descartes et on doit changer de forum : « Je doute, donc je pense; je pense donc je suis; je suis donc j'existe.»

Cordialement,
Firnas2
:scratch:

Argyre a écrit:D'ailleurs, même si ça peut surprendre quelques uns, il faut bien comprendre qu'il n'est pas possible de démontrer que la vie existe sur Terre ! C'est une hypothèse très raisonnable bien sûr, mais ce n'est pas démontré. :suspect:

Là par contre j'ai raté une étape du raisonnement... Qu'entends-tu par là ? S'agit-il d'un artifice dû au sens même du mot "vie" ? En clair, est-on en train de jouer avec les mots ?

http://fr.youtube.com/watch?v=NtRULUvs3Vc&sdig=1 :face:

Ce qui est intéressant avec la découverte du méthane, c'est qu'il s'agit d'un gaz ayant une durée de vie très limitée. En cherchant un peu via mon ami Google, j'ai trouvé 12 ans. Si l'on en trouve encore, c'est qu'il y a un processus qui le produit continuellement. Raison pour laquelle cette découverte est très importante. Reste à déterminer son origine. Pour moi, c'est une découverte aussi importante que celles de Phoenix (glace à quelques centimètres sous la poussière sans la zone d'atterrissage et que le sol est basique, proche de celui que l'on peut trouver en Antarctique).

Le méthane (CH4) est libérés dans l'atmosphère quand la matière organique se décompose dans des environnements avec de faibles niveaux d'oxygène. Les sources naturelles incluent les terres marécageuses, les marais, les termites et les océans. Les sources synthétiques incluent l'exploitation et la brûlure des combustible fossile, les processus digestifs chez les ruminants tels que les bétail, les paddys de riz et les sites d'enfouissement des déchets. La plupart du méthane est décomposé dans l'atmosphère par les réactions avec les radicaux d'hydroxyle (OH).

Alors vie ou pas vie sur Mars??? tout les espoirs sont permis... :roll:

Il existe aussi de nombreux processus non biologiques qui créent du méthane. Sans biologie et sans eau même.

Et puis dès qu'un phénomène "étrange" pouvant être expliqué par de la biologie a été repéré (et c'est arrivé souvent), les réponses ont TOUJOURS été "ah ben finalement c'est un pur processus chimique". Statistiquement, il y a donc 99,9999% de chance que ce processus soit loin de toute relation avec la vie. Même si tout est permis, gardons ça en mémoire.

Apolloman a écrit:
Les sources naturelles incluent les terres marécageuses, les marais, les termites et les océans[/b]. Les sources synthétiques incluent l'exploitation et la brûlure des combustible fossile, les processus digestifs chez les ruminants tels que les bétail, les paddys de riz et les sites d'enfouissement des déchets. La plupart du méthane est décomposé dans l'atmosphère par les réactions avec les radicaux d'hydroxyle (OH).

Sur Mars, on peut déjà exclure toutes ces possibilités.  Mais comme le dit Space Opera, il y a une haute probabilité pour que ça ne soit pas d'origine biologique.  Reste à comprendre le processus.  En tous les cas, les prochaines missions vont devoir embarquer du matériel pour comprendre ce phénomène.

Space Opera a écrit:Il existe aussi de nombreux processus non biologiques qui créent du méthane. Sans biologie et sans eau même.

Jusque là tout le monde est d'accord l'origine biologique ou géologique du méthane martien est loin d'être établie.

Space Opera a écrit:Et puis dès qu'un phénomène "étrange" pouvant être expliqué par de la biologie a été repéré (et c'est arrivé souvent), les réponses ont TOUJOURS été "ah ben finalement c'est un pur processus chimique".

De quel phénomène étrange parles-tu? dans quel domaine? "Toujours" est-il un résultat ayant été publié ou ton intime conviction?

Space Opera a écrit:Statistiquement, il y a donc 99,9999% de chance que ce processus soit loin de toute relation avec la vie. Même si tout est permis, gardons ça en mémoire.

Là encore l'affirmation d'un tel résultat (quatre chiffres après la virgule, quand les revues scientifiques n'en demandent qu'un à deux!) mérite une justification.

L'important n'est-il pas d'avoir pu montrer cette libération saisonnière de méthane en quantités trés importantes?
L'hypothèse biologique est la plus intéressante et permettra d'orienter les recherches.
On ne trouvera de traces de vie (passée ou présente) que si l'on en cherche...

L'important en science est de ne pas avoir de parti pris. Par exemple ton affirmation "L'hypothèse biologique est la plus intéressante et permettra d'orienter les recherches." me fait dresser les poils. L'intérêt n'est pas de savoir si l'origine est biologique ou non, il s'agit de connaitre son origine tout court. Pourquoi orienter les pistes vers la recherche de la vie, là où les hypothèses les plus prometteuses (mais certes pas les plus excitantes) sont d'origine minérale.

Concernant mon 99,99..%, ça n'était évidemment qu'une image. J'aurais pu mettre 99% ou 20 chiffres après la virgule, ça aurait été pareil.

Enfin, parmi les phénomènes "étranges" passés, sans être exhaustif, et histoire de revenir dans l'Histoire: Les canaux martiens, le dégazage dans Viking, la météorite alh84001, les petites billes découvertes par les MER, l'azote résiduel qui semblait bien trop élevé, etc... La NASA a toujours tout fait pour que l'origine biologique ait été la voie la plus explorée et surtout la plus médiatique (question de gros sous: intérêt du public = budget plus facilement accepté), mais les résultats ont toujours été, imperturbablement, d'origine minérale.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune vie ou vie passée sur Mars, je dis qu'en regardant derrière nous, il faut savoir rester prudent dès qu'un voit un phénomène dont une des origines pourrait être biologique. Autrement dit, une origine minérale doit rester largement privilégiée, l'origine biologique ne devant devenir la réponse à ce problème que si toutes les autres hypothèses minérales sont infirmées. N'oublions pas que nous sommes sur Mars, et quelle est l'origine la plus plausible...

Space Opera a écrit:L'important en science est de ne pas avoir de parti pris....
Concernant mon 99,99..%, ça n'était évidemment qu'une image. J'aurais pu mettre 99% ou 20 chiffres après la virgule, ça aurait été pareil.

99,99% : tu n'appelles pas ça du parti pris ??? :scratch:

Space Opera a écrit: Enfin, parmi les phénomènes "étranges" passés, sans être exhaustif, et histoire de revenir dans l'Histoire: Les canaux martiens, le dégazage dans Viking, la météorite alh84001, les petites billes découvertes par les MER, l'azote résiduel qui semblait bien trop élevé, etc... La NASA a toujours tout fait pour que l'origine biologique ait été la voie la plus explorée et surtout la plus médiatique (question de gros sous: intérêt du public = budget plus facilement accepté), mais les résultats ont toujours été, imperturbablement, d'origine minérale.

Là ça coince. Mettons de côté les canaux (ça remonte à quand déjà?) et les petites billes dont l'origine n'a pas fait l'objet d'une polémique marquante. Par contre concernant le dégazage dans viking et la météorite ALH84001 je n'ai pas le sentiment que l'origine biologique ai été formellement exclue même si une explication autre a pu être avancée. Si tu as des conclusions définitives en faveur d'une origine autre que biologique concernant ces deux exemples merci de nous les proposer ici.

Space Opera a écrit:Je ne dis pas qu'il n'y a aucune vie ou vie passée sur Mars, je dis qu'en regardant derrière nous, il faut savoir rester prudent dès qu'un voit un phénomène dont une des origines pourrait être biologique.

Là on est d'accord, mais je préfère quand même regarder devant... :)

Nextstep-to-Mars a écrit:

Space Opera a écrit:L'important en science est de ne pas avoir de parti pris....
Concernant mon 99,99..%, ça n'était évidemment qu'une image. J'aurais pu mettre 99% ou 20 chiffres après la virgule, ça aurait été pareil.

99,99% : tu n'appelles pas ça du parti pris ??? :scratch:

Non, c'est un recul sur les mêmes problèmes posés par le passé. Si on avait auparavant déjà découvert un indice important de la présence de vie, cette statistique diminuerait grandement.

Nextstep-to-Mars a écrit:Par contre concernant le dégazage dans viking et la météorite ALH84001 je n'ai pas le sentiment que l'origine biologique ai été formellement exclue même si une explication autre a pu être avancée. Si tu as des conclusions définitives en faveur d'une origine autre que biologique concernant ces deux exemples merci de nous les proposer ici.

Même si "conclusion définitive" ne fait pas vraiment partie d'une démarche scientifique, surtout avec peu d'expérience, je te parle des rapports posés par les labos ayant bossé dessus. Un faisceau de convergence d'idées, faute de mieux, sert de base comme conclusion.

Concernant ALH84001, on peut lire (nirgal.net) que rien n'est moins sur qu'il s'agit d'origine biologique, à l'époque apparemment ancienne de l'écriture de l'article: http://www.nirgal.net/alh84001.html

Le site du LPI, souvent impliqué dans l'analyse de roches extraterrestres, contient un dossier complet compilant les papiers ayant été publiés à ce sujet. Le résultat est décevant du point de vue de la vie.

Pour les sondes Viking, outre un gros lobby de la NASA qui joue un peu sur "mais sait-on jamais?", les résultats sont aussi largement admis par la communauté des chercheurs ayant bossé dessus. Ou plutôt, pour être plus exacte, que "rien ne permet de dire qu'il y a eu de la vie dans l'instrument" tant ces instruments étaient mal dimensionnés pour détecter de la vie. Il suffit de se rappeler les polémiques de 2007 pour s'en convaincre. Pour rappel: il y a 2 ans, de nombreux chercheurs ont dit que même si vie il y avait, elle aurait probablement été détruite par les instruments qui cherchaient à la détecter. D'où l'absence de détection.

Nextstep-to-Mars a écrit:

Space Opera a écrit:Je ne dis pas qu'il n'y a aucune vie ou vie passée sur Mars, je dis qu'en regardant derrière nous, il faut savoir rester prudent dès qu'un voit un phénomène dont une des origines pourrait être biologique.

Là on est d'accord, mais je préfère quand même regarder devant... :)

Si pour toi regarder devant c'est vouloir trouver de la vie sur Mars, on a là un point de divergence majeur. La vie y est ou n'y est pas, on n'a pas à la souhaiter ou à ne pas la souhaiter. D'un point de vue plus général, et pour rester bref dans ce petit débat, disons: "Jusqu'à ce jour, malgré plus d'un siècle d'études approfondies, aucune vie n'a été détectée sur Mars, et toutes les interrogations ont au mieux abouti à la conclusion plus ou moins unanime d'un processus minéral, ou au pire à une non-détection de preuve de vie." C'est pour ça que, par retour d'expérience, on sait qu'il est plus probable que ce que nous allons découvrir sera d'origine minéral. On peut toujours rêver, ça ne coute rien et ça motive, et ça risque en plus un jour d'arriver réellement. Mais pour l'heure, apprenons à rester sceptiques sur la présence de vie, et surtout à ne pas vouloir la trouver à tout prix. Ca n'est pas en voulant déceler des indices de la vie à chaque nouveau mystère qu'on fera avancer la recherche de vie sur Mars, bien au contraire...

Bonjour,

Thierz a écrit:

Argyre a écrit:D'ailleurs, même si ça peut surprendre quelques uns, il faut bien comprendre qu'il n'est pas possible de démontrer que la vie existe sur Terre ! C'est une hypothèse très raisonnable bien sûr, mais ce n'est pas démontré. :suspect:

Là par contre j'ai raté une étape du raisonnement... Qu'entends-tu par là ? S'agit-il d'un artifice dû au sens même du mot "vie" ? En clair, est-on en train de jouer avec les mots ?

Non, ce n'est pas un artifice.
En fait, pour commencer, il faut bien comprendre le concept de "démonstration" ou de "preuve". Il faut revenir aux fondamentaux des mathématiques et de la logique, faire la différence entre l'induction et la déduction, entre l'axiome, l'hypothèse et le théorème (pour Firnas : effectivement, après "Je pense donc je suis", il n'y a plus aucune déduction possible !)
J'essaie à travers deux exemples :
1) L'erreur de généralisation : Celui qui n'a jamais vu d'autruche peut croire que tous les oiseaux volent. Donc, ce n'est pas parce qu'on a 1000 exemples d'oiseaux qui volent et aucun qui ne vole pas qu'on peut démontrer que tous les oiseaux volent.
2) L'erreur de généralisation cachée : si je vois un homme voler dans le ciel, même un seul, cela suffit-il pour démontrer que les hommes peuvent voler ? En fait, ce qui n'est pas dit, c'est que quand on voit avec nos yeux des milliards d'images d'objets depuis notre naissance, et que ces objets correspondent effectivement à des objets du monde, on fait l'hypothèse que notre vision (et l'interprétation du cerveau qui va avec) nous renvoie effectivement une image fidèle du monde existant. Mais nous ne pouvons le démontrer, car nous sommes exactement comme dans le cas 1), il se pourrait qu'il y ait des cas où ça ne marche pas. Et d'ailleurs, c'est effectivement le cas puisqu'il y a des phénomènes hallucinatoires, sans compter les tours de magie !
Ainsi, même si quelqu'un est sincère lorsqu'il relate son expérience, croiriez-vous qu'un homme puisse voler ?

Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.

Cordialement,
Argyre

ps : ce message est aussi une réponse à Firnas

Argyre a écrit:
...
Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.
...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Etant donné un ensemble de critères définissant la vie, il suffit d'exhiber un seul exemple pour prouver l'existence.
Après, on peut effectivement discuter sur ces critères, sur ce qui est suffisant, ou seulement nécessaire.

A+

Bonjour,

Pour Space Opera et Next-step-to-mars :
je pense qu'il faut éviter de parler de statistiques concernant la possibilité de la vie sur Mars, ou la possibilité que le méthane soit lié ou pas à la vie. Moi-même, j'en abuse sans doute un peu trop d'ailleurs. Mais en toute rigueur, les statistiques ne peuvent être utilisées que s'il y a des exemples ou contre-exemples. Or, dans le cas présent, il n'y a aucun exemple. Il s'agit donc d'arguments logiques. Ensuite, on peut attacher une croyance à une argumentation logique, qui s'exprime par une probabilité. Mais cette croyance comporte inévitablement une bonne dose de subjectivité. On peut donc dire sans problème "je pense que la probabilité de ... est de ...", mais il vaudrait mieux éviter de prêter à la communauté scientifique de telles estimations en omettant "je pense que". Le problème est de toute façon très complexe avec de nombreux paramètres mal connus. Donc dans un tel contexte, il m'étonnerait que les scientifiques aient  un avis tranché sur la question.

Cordialement,
Argyre

:scratch: :scratch:
Je doit avouer que ce raisonement m'échappe totalement. Et d'ailleur tu le base sur les mathématiques, mais selon ce meme raisonement, les mathématiques pourraient tout aussi bien ne pas etre "réels". En gros cela revient a mettre en cause tout ce qui nous parait réel. Pour moi c'est plutot de la philosophie qu'autre chose de penser ainsi, et de toute facon je vois pas trop a quoi ca peut nous servir dans la recherche d'une vie ailleur, cherchons ce qui nous parait etre réel et ca devrait deja suffire :)

lambda0 a écrit:

Argyre a écrit:
...
Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.
...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Etant donné un ensemble de critères définissant la vie, il suffit d'exhiber un seul exemple pour prouver l'existence.
Après, on peut effectivement discuter sur ces critères, sur ce qui est suffisant, ou seulement nécessaire.

A+

Un exemple, c'est facile à dire. Comment prouves-tu que ton exemple est valable ?
Si tu observes au microscope des bactéries, comment peux-tu prouver
1) Qu'il s'agit bien de bactéries et pas d'une roche particulière encore jamais vue ?
2) Que le microscope renvoie bien une image de ce qui est sur la lame ?
(si tu me sors des lois physiques, tu es foutu, parce qu'elles ont toutes été obtenues par généralisation à partir d'exemples !)
3) Que tu n'as pas rêvé ou subi une hallucination ?

Bonne démonstration ...
Argyre

Oui mais à ce moment là Argyre, comment peut-on prouver quoi que ce soit ??? Rien n'est vrai, 5000 ans de civilisation réduits à rien... Nous sommes bien obligés de nous donner un référentiel, et ce référentiel est tellement ancré en nous qu'il devient inutile de préciser qu'on l'utilise... Tu imagine si chaque article scientifique commençait par un disclaimer de 10 pages mentionnant que ceci n'est vrai que si on tient pour acquises les lois de la physique, les mathématiques, que tout ceci est peut-être rêvé, ou halluciné, etc. etc. : on ne s'en sortirait pas.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:

Argyre a écrit:
...
Et donc, selon ce même principe, il est impossible de prouver que la vie existe sur Terre, car toute expérience tentant de le prouver repose sur des généralisations cachées.
...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Etant donné un ensemble de critères définissant la vie, il suffit d'exhiber un seul exemple pour prouver l'existence.
Après, on peut effectivement discuter sur ces critères, sur ce qui est suffisant, ou seulement nécessaire.

A+

Un exemple, c'est facile à dire. Comment prouves-tu que ton exemple est valable ?
Si tu observes au microscope des bactéries, comment peux-tu prouver
1) Qu'il s'agit bien de bactéries et pas d'une roche particulière encore jamais vue ?
2) Que le microscope renvoie bien une image de ce qui est sur la lame ?
(si tu me sors des lois physiques, tu es foutu, parce qu'elles ont toutes été obtenues par généralisation à partir d'exemples !)
3) Que tu n'as pas rêvé ou subi une hallucination ?

Bonne démonstration ...
Argyre

Je pense qu'on mélange deux problèmes :
1. la validité des observations
2. les éventuelles erreurs d'interprétation et boucles logiques
La discussion sur le second problème me parait plus intéressante.

A+

Stan a écrit:En gros cela revient a mettre en cause tout ce qui nous parait réel.

Ce n'est pas une remise en cause du réel. Il faut simplement bien comprendre que dans tout ce qui est expérimental, il n'y a pas de preuve formelle de la loi qui est découverte. Ca n'empêche pas d'y croire !
L'univers des démonstrations, c'est celui des mathématiques avec les théorèmes. En physique théorique, on peut encore aboutir à des théorèmes. Mais en physique expérimentale, en fait tout ce qui est expérimental, aucune preuve n'est possible, car toutes les lois découlent d'observations et de généralisations selon le principe de l'induction.

Cordialement,
Argyre

Thierz a écrit:Oui mais à ce moment là Argyre, comment peut-on prouver quoi que ce soit ???

Mais en science expérimentale, aucun scientifique ne prétend démontrer quoi que ce soit !
Galilée n'a jamais démontré le principe d'additivité des vitesses et encore heureux, puisqu'Enstein l'a invalidé quelques siècles plus tard.
Le principe d'induction est un bon principe qui permet d'aboutir à des lois très intéressantes pour décrire le monde. Tous les scientifiques utilisent ces lois, mais tous sont conscients que cela peut être remis en cause.
En mathématique, en revanche, il existe des théorèmes qui ne peuvent être remis en cause, c'est là une différence fondamentale.

A+,
Argyre