"Indigènes" Le film ... et l'espace ????

Wesh les astronautes !!!

Bien ou bien ?


J'ai vu le film "Indigènes" Samedi ... il est bien fait ... aprés la libération de l'Europe par L'armée Américaine et Soviétique ... voilà la libération de l'Europe par les "Indigènes" ... comment j'aime pas ce mot !!! en fin passons ... une page de l'histoire mondiale peu connus ... les peuples colonisés ont sauvés les Européens de la barbarie moderne ...


Malgré qu'ils aient été malmenés, maltraités, traités comme de la chair à canon comme la plus part des soldats même Européens, ils ont combattus fièrement ... avec les illusions patriote de la grandeur de la France, des slogans : "liberté Egalité, Fraternité" ... finalement les gouvernents Français de la libération leur ont tourné le dos ... et à Sétif, c'était sanglant ... en fin il y a des choses qu'on ne voit pas dans le film ... les excés de la guerre comme les violes, le pillage ...


C'est dans un des pays des Indigènes que le gouvernement Français a commencé à mettre au point son industrie spatiale, elle aussi s'est procuré des fragments de l'industrie aéronautiques allemandes ... "les indigènes" aussi ont contribué à l'industrie spatiale ... encore des pages de l'histoire qui restent à apprendre !!!



Voilà, les recherches spatiale en Algérie en 1966. L'Algérie a été indépendante en 1962 ... le gouvernement des 'indigènes" algériens a collaboré avec le gouvernement Français en ce qui concerne les premiers pas de l'industrie spatiale :

https://astronautique.actifforum.com/viewtopic.forum?t=718&postdays=0&postorder=asc&start=0


Allé vite voir le film, il est excellent malgré quelques "manques" ...



A+

La base d'Hammaguir était en algérie mais cela ne signifie pas spécialement que les algériens ont directement participé au programme spatial français.

Et le cas est toujours le meme de nos jour avec la Guyane. Le site est utilisé par l'europe, mais est ce que cela signifie que les guyanais sont directement impliqué dans nos programme spatiaux ? je ne suis pas certains. Combien de chercheurs et d'ingénieurs du CNES ou de l'ESA viennent de l'algérie ou de la guyane ? il ne doit pas y en avoir des masses.
Attention je ne dis pas qu'ils n'en sont pas capable, mais il faut le reconnaitre, utiliser un site ne signifie pas que les habitant locaux contribuent aux programmes.

Chez nous en Normandie on a 2 centrales nucléaires et un centre de retraitement (la Hague) et ce n'est pas pour cela que nous sommes à l'origine du programme nucléaire français.


Pour le terme "indigène" dont tu uses et abuses même, c'est plus un pied de nez des auteurs aux français métropolitain de l'époque coloniale.

Bon cela dit on ne refera pas l'histoire, on n'a pas à se sentir coupable des actes de nos ancêtres. Occupons nous aujourd'hui de la façon dont on les traite. Ce n'est pas encore terrible mais c'est mieux. Mais il faut avouer que l'islamisme intégriste grandissant va être un énorme frein.

Concernant le film ce n'est pas mon genre. Ce type de film polémique et politique ce n'est pas pour moi.

Mustard a écrit:La base d'Hammaguir était en algérie mais cela ne signifie pas spécialement que les algériens ont directement participé au programme spatial français.

Et le cas est toujours le meme de nos jour avec la Guyane. Le site est utilisé par l'europe, mais est ce que cela signifie que les guyanais sont directement impliqué dans nos programme spatiaux ? je ne suis pas certains. Combien de chercheurs et d'ingénieurs du CNES ou de l'ESA viennent de l'algérie ou de la guyane ? il ne doit pas y en avoir des masses.
Attention je ne dis pas qu'ils n'en sont pas capable, mais il faut le reconnaitre, utiliser un site ne signifie pas que les habitant locaux contribuent aux programmes.

Chez nous en Normandie on a 2 centrales nucléaires et un centre de retraitement (la Hague) et ce n'est pas pour cela que nous sommes à l'origine du programme nucléaire français.


Pour le terme "indigène" dont tu uses et abuses même, c'est plus un pied de nez des auteurs aux français métropolitain de l'époque coloniale.

Bon cela dit on ne refera pas l'histoire, on n'a pas à se sentir coupable des actes de nos ancêtres. Occupons nous aujourd'hui de la façon dont on les traite. Ce n'est pas encore terrible mais c'est mieux. Mais il faut avouer que l'islamisme intégriste grandissant va être un énorme frein.

Concernant le film ce n'est pas mon genre. Ce type de film polémique et politique ce n'est pas pour moi.

Il est quand meme important de rendre honneur a des hommes qui ont donné leur vie sans rien en retour (meme pas de la reconnaissance de la part de l'etat francais :pale: )

Anakin69 a écrit:elle aussi s'est procuré des fragments de l'industrie aéronautiques allemandes ... A+

Des "fragments" qui ont fait gagner au bas mot quelques 20 ans aux Américains, Soviétiques, Français, Anglais etc....

Spacenut a écrit :
Des "fragments" qui ont fait gagner au bas mot quelques 20 ans aux Américains, Soviétiques, Français, Anglais etc....

Jusqu'ou serait'ils allés (les allemands) s'ils n'avaient pas été stoppés en 45... Une telle prouesse technologique au service de la tyrannie. c'est à pleurer !
Néanmoins, quelle paradoxe quand on pense que c'est également la base qui a permis à armstrong de fouler le sol lunaire près de 25 ans + tard

mars01 a écrit:Jusqu'ou serait'ils allés (les allemands) s'ils n'avaient pas été stoppés en 45... Une telle prouesse technologique au service de la tyrannie. c'est à pleurer !
Néanmoins, quelle paradoxe quand on pense que c'est également la base qui a permis à armstrong de fouler le sol lunaire près de 25 ans + tard

La supériorité militaire allemande au début de la guerre a scellé le sort du centre de recherche de Peenemünde... Lorsque le programme A4, V2 pour la propagande, est redevenu prioritaire, il était bien trop tard...
Le décès, lors du bombardement de 1943, de Walter Thiel, l'ingénieur en chef responsable du moteur de la A4 a considérablement retardé la mise au point de ce dernier... Des milliards de Reichsmark ont été engloutis dans le programme (sans compter le travail des déportés) et l'allemagne n'en bénéficiera pas directement...

Neil Armstrong est d'origine allemande par sa mère !

Parmi les plus hauts responsables de la NASA, il y avait des allemands et non des moindre... Wernher Von Braun dirigea le puissant Marshall Space Flight Center, le centre le plus important en terme de personnel et de budget. Kurt Debus le Kennedy Space Center...
Sans compter les spécialistes allemands partis par exemple chez Rocketdyne, constructeur du moteur F1...
Peenemünde... c'est là où tout a commencé...

Spacenut a écrit :

Parmi les plus hauts responsables de la NASA, il y avait des allemands et non des moindre... Wernher Von Braun dirigea le puissant Marshall Space Flight Center, le centre le plus important en terme de personnel et de budget. Kurt Debus le Kennedy Space Center...
Sans compter les spécialistes allemands partis par exemple chez Rocketdyne, constructeur du moteur F1...
Peenemünde... c'est là où tout a commencé...

J'avais eu l'occasion de regarder un reportage sur arte qui traitait de ce sujet. Il me semble que c'était un "mercredi de l'histoire". On y détaillait la foire d'empoigne et la course contre la montre des alliés pour récupérer la moindre parcelle d'installation allemande avant les autres...
Il est vrai qu'a ce jeu, les français n'ont ramassé que les "miettes".

mars01 a écrit:J'avais eu l'occasion de regarder un reportage sur arte qui traitait de ce sujet. Il me semble que c'était un "mercredi de l'histoire". On y détaillait la foire d'empoigne et la course contre la montre des alliés pour récupérer la moindre parcelle d'installation allemande avant les autres...
Il est vrai qu'a ce jeu, les français n'ont ramassé que les "miettes".

Effectivement la science allemande était en avance dans de nombreux domaines... la chasse aux savants allemands était une priorité pour les "alliés"...
Les meilleurs spécialistes des fusées se sont rendus aux américains... choix pragmatique et judicieux... l'avenir leur donnera raison...

Certains travailleront pour les soviétiques qui ont récupérés les installations de Peenemünde, NordHausen, Blizna etc... Ils seront brutalement déportés en URSS puis renvoyés en allemagne dans les années 50 lorsque les ingénieurs russes auront assimilés leurs connaissances...

La France récupèrera quelques spécialistes qui sont à l'origine des premières fusées française...

Le domaine des fusées n'est pas le seul, l'aéronautique bénéficiera aussi des avancées allemandes (premiers avions à réactions sont allemands...)etc...

L'allemagne est dévastée, ruinée... mais elle compte bon nombre de cerveaux... Ils seront l'objet de toutes les convoitises...

Ceci dit, il est vrai que les français n'auront que des miettes...

Au début Eisenhower a traité la France comme si elle faisait partie des vaincus, au même titre que les alliés de l'Allemagne !
Toutes les grandes décisions se sont prises sans la France...

Compte tenu de l'Histoire franco-allemande, de la situation économique de la France peu de "grands" savants seraient venus en France ! Il y en a eu quelques uns tout de même, heureusement pour nous !

Anakin69 a écrit:elle aussi s'est procuré des fragments de l'industrie aéronautiques allemandes ... A+

C'est plus un dépeçage en règle du vaincu que de la récupération de fragments.

mars01 a écrit:Jusqu'ou serait'ils allés (les allemands) s'ils n'avaient pas été stoppés en 45... Une telle prouesse technologique au service de la tyrannie. c'est à pleurer !

Il était prévu aux environ de 1946-47 un super-V2 (le A10, je crois) pour bombarder New-York. Quand on pense aussi à la bombe atomique primitive qu'ils avaient paraît-il commencé à étudier... (encore que sur ce point, les historiens doutent, étant donné l'état de délabrement du IIIème Reich à la fin de la guerre, que ce projet ait pu aller au bout).

SpaceNut a écrit:La supériorité militaire allemande au début de la guerre a scellé le sort du centre de recherche de Peenemünde... Lorsque le programme A4, V2 pour la propagande, est redevenu prioritaire, il était bien trop tard...
Le décès, lors du bombardement de 1943, de Walter Thiel, l'ingénieur en chef responsable du moteur de la A4 a considérablement retardé la mise au point de ce dernier... Des milliards de Reichsmark ont été engloutis dans le programme (sans compter le travail des déportés) et l'allemagne n'en bénéficiera pas directement...

C'est vrai. Celà dit, d'un point de vue strictement militaire, la V2/A4 a été insignifiante au niveau des pertes causées à l'ennemi. Même les V1, pourtant bien moins rapides et sophistiqués, ont tués plus de monde, pour un coût bien moindre. Le fait de penser que l'avancée technologique des équipements du IIIème Reich auraient pu compenser l'infériorité de ses troupe était illusoire: les Britanniques montreront que des armements classiques utilisés en quantité sont plus efficaces, lors du bombardement de Dresde (c'est, d'après ce que j'ai lu ici et là, le bombardement le plus meurtier de l'histoire, puisqu'il devance Nagasaki et Hiroshima).

SpaceNut a écrit:Le domaine des fusées n'est pas le seul, l'aéronautique bénéficiera aussi des avancées allemandes (premiers avions à réactions sont allemands...)etc...

Je pense qu'à l'époque la France avait d'autres priorités et ne croyait pas réellement aux fusées. Je pense qu'elle était plus intéressée par les savants de l'aéronautique.
Par exemple, le premier turboréacteur français d'après-guerre est le ATAR (ATelier Aéronautique de Rickenbach), conçu par Hermann Oestrich à partir du BMW 003.

Blink / Pamplemousse a écrit:Il était prévu aux environ de 1946-47 un super-V2 (le A10, je crois) pour bombarder New-York. Quand on pense aussi à la bombe atomique primitive qu'ils avaient paraît-il commencé à étudier... (encore que sur ce point, les historiens doutent, étant donné l'état de délabrement du IIIème Reich à la fin de la guerre, que ce projet ait pu aller au bout).

Walter Thiel avait proposé d'utiliser quatre moteurs de A4 sur la A10 en attendant le développement d'un moteur beaucoup plus puissant !
La physique allemande était encore très puissante malgré la fuite de ces principaux cerveaux avec la montée du nazisme... Il y avait un certain Werner Heisenberg, qui a prétendu d'ailleurs avoir ralenti son effort de recherche afin d'empêcher Hitler de se doter de l'arme nucléaire (cf le livre :"Le Mystère Heisenberg")

Blink / Pamplemousse a écrit:C'est vrai. Celà dit, d'un point de vue strictement militaire, la V2/A4 a été insignifiante au niveau des pertes causées à l'ennemi. Même les V1, pourtant bien moins rapides et sophistiqués, ont tués plus de monde, pour un coût bien moindre. Le fait de penser que l'avancée technologique des équipements du IIIème Reich auraient pu compenser l'infériorité de ses troupe était illusoire: les Britanniques montreront que des armements classiques utilisés en quantité sont plus efficaces, lors du bombardement de Dresde (c'est, d'après ce que j'ai lu ici et là, le bombardement le plus meurtier de l'histoire, puisqu'il devance Nagasaki et Hiroshima).

Bien sûr, la A4 n'a jamais été au point, beaucoup trop technique à mettre en oeuvre et à "exploiter" sur un champ de bataille où la supériorité aérienne avit été perdue depuis longtemps. Beaucoup trop imprécise. Aucune arme "miracle" n'a jamais permis à un belligérant de faire la différence ou de retourner une situation désespérée !

Blink / Pamplemousse a écrit:Je pense qu'à l'époque la France avait d'autres priorités et ne croyait pas réellement aux fusées. Je pense qu'elle était plus intéressée par les savants de l'aéronautique.
Par exemple, le premier turboréacteur français d'après-guerre est le ATAR (ATelier Aéronautique de Rickenbach), conçu par Hermann Oestrich à partir du BMW 003.

Elle n'avait surtout pas les moyens ! Tous les stratèges ont vite compris le potentiel de la "fusée"...
La science allemande a fait gagner pas mal d'années à bon nombre de pays !

SpaceNut a écrit:
Le domaine des fusées n'est pas le seul, l'aéronautique bénéficiera aussi des avancées allemandes (premiers avions à réactions sont allemands...)etc...

A ce propos : http://www.jp-petit.com/Ailes_volantes/Horten.htm

mars01 a écrit:A ce propos : http://www.jp-petit.com/Ailes_volantes/Horten.htm

Excellent ! Merci...

SpaceNut a écrit:

mars01 a écrit:Jusqu'ou serait'ils allés (les allemands) s'ils n'avaient pas été stoppés en 45... Une telle prouesse technologique au service de la tyrannie. c'est à pleurer !
Néanmoins, quelle paradoxe quand on pense que c'est également la base qui a permis à armstrong de fouler le sol lunaire près de 25 ans + tard

La supériorité militaire allemande au début de la guerre a scellé le sort du centre de recherche de Peenemünde... Lorsque le programme A4, V2 pour la propagande, est redevenu prioritaire, il était bien trop tard...
Le décès, lors du bombardement de 1943, de Walter Thiel, l'ingénieur en chef responsable du moteur de la A4 a considérablement retardé la mise au point de ce dernier... Des milliards de Reichsmark ont été engloutis dans le programme (sans compter le travail des déportés) et l'allemagne n'en bénéficiera pas directement...

Neil Armstrong est d'origine allemande par sa mère !

Parmi les plus hauts responsables de la NASA, il y avait des allemands et non des moindre... Wernher Von Braun dirigea le puissant Marshall Space Flight Center, le centre le plus important en terme de personnel et de budget. Kurt Debus le Kennedy Space Center...
Sans compter les spécialistes allemands partis par exemple chez Rocketdyne, constructeur du moteur F1...
Peenemünde... c'est là où tout a commencé...

Sans oublier Günther Wendt, le technicien chargé des astronautes lorsqu'ils s'installent dans la Saturn V

Wesh les astronautes !!!

Bien ou bien ?


Heu, on parle pas des "INDIGENES" là ?


Sinon, sur l'Allemagne, j'ai lu 2 bon livres, en fin j'en ai lu d'autres mais celà sont terrible ! :


Sans Patrie, Ni Frontières de JAN VAN

Et

Wernher Von Braun, Ma Vie Pour l'Espace, de RULAN BERND


Juste, je voudrais pas qu'on sur-estime ou sous-estime l'aéronautique en Allemagne, et en particulier la production de fusée A4 et V2. Je rappelle que industriellement, économiquement l'Allemagne est quand même pas loin des USA et de l'URSS ... et que ceux ci sont aussi des grands producteurs d'aéronautiques ... c'est clair que pour eux aussi la construction de fusées est exceptionelle !

En fait l'aéronautique de l'époque est l'embriyon de l'industrie spatiale à venir, qui viendra une 10aine d'années plus tard ... Il y a de l'avance en Allemagne, certes, mais c'est quoi en rapport des autres pays, c'est quoi en rapport à l'ensemble de l'aéronautique Allemande et du monde ? Et c'est quoi au vu des conditions de travail dictatorial qui régne dans le centre de production Allemand ? ... d'autant plus que c'est pas les meilleurs condions de la planète ... qui sont aux USA et en Unon Soviétique ... Ingénieurs et scientifiques trés à jour, main d'oeuvre qualifiée, moyen industriel de masse beaucoup plus vaste, financement plus conséquent ...

C'est clair qu'en Allemagne même avec ces moyens là, ils ont réussis de grande chose, faut pas les négliger, mais l'industrie spatiale est en gestation. Dans les années 30, on est à des dizaines d'années de sa naissance !

Fin des années 40 et dans les années 50 l'aéronautique a été développée dans de meilleurs conditions, avec beaucoup plus de moyens, avec une collaboration forcées ou non des ingénieurs et scientifiques d'Allemagne partout dans le monde ... notamment en Algérie ! Là bas, il n'y a peut-être pas eu beaucoup d"ingénieurs, et de scientifiques 'indigènes", mais il y a eu une nombreuse main d'oeuvre pour construire des infrastructures aéronautiques dans le désert !

Sinon, je pense pas que le régime fasciste d'Hitler aurait dominé le monde, il était bien loin des USA et de l'URSS, même dans l'aviation, il était derrière ou exéquo avec l'Angleterre... et je crois pas que "l'Allemagne d'en bas" aurait supporté ce régime dictatotiale, la compétition des industrielles et des financiers Allemands pour la conquête de la domination du monde ... c'était plus de la propagande, des mensonges que la vérité ... d'autant plus que les INDIGENES paralaient depuis des décennies de décolonisation et d'indépendance ... d'ailleurs dans le film, c'est une des promesses démagogiques du régime d'Hitler sur sa fin : "La liberté pour vous peuple arabe et musulman".

En fin merci, d'avoir ouvert cette page méconnus de l'histoire. L'histoire de l'aéronautique, préhistoire de l'industrie spatiale, a besoin aussi d'ouvrir plus largement ses archives ... pour voir comment les "indigènes" ont contribué à cette "édification" !


A+

C'est un peu agaçant cette façon dont tu abuses du terme "indigène". Que cela soit le titre d'un film et symboliqe l'état d'esprit d el'époque c'est une chose mais l'user de nos jours ça devient un peu polémique je trouve.

Prétendre que les algériens ont contribué à l'astronautique française sous prétexte que la main d'oeuvre locale a construite le site c'est être bien à côté de la plaque. Ce n'est qu'une contribution logistique, pas une contribution technique et scientifique.

Quand à parler des savants d'un pays ou d'un autre il faut être clair, tout pays (qui a un système éducatif conséquent) peut arriver à un très haut niveau spatial, tout dépend de l'argent consacré. Par exemple les scientifique français ont toujours été très réputés et reconnus mais nous n'y mettons pas les moyens et nos scientifiques partent. L'allemagne a eu une grande période de déocuverte astronautique parceque l'état y a mis les moyens, ensuite l'URSS et les USA en ont fait de même.

La NASA a tout de même attiré vers elle les meilleurs cerveaux disponible sur la planète. Les ingénieurs d'aéronautique canadiens qui ont travaillé a la réalisation du jet militaire Arrow (projet qui fût tué dans l'oeuf après son premier vol et la démonstration de ses incroyable performances suite au changement de gouvernement) furent recruté par la NASA.

Wesh l'astronaute !!!

Bien ou bien ?


Heu, c'est un peu excessif ce que tu dis sur la logistique ...



Je pense que tu sous-estime la contribution logistique "des indigènes" ... au fond la construction de fusées est seulement une partie de l'industrie aéronautique, qui elle même n'est qu'une partie minoritaire de l'industrie mondiale ... dans un monde ou la majorité de l'humanité vis dans les villages agricoles, certes tous dominés par les villes industrielles d'occident. Tout ça dans les années 40, au cour de la 2nde guerre mondiale.

C'est important, il faut resituer dans l'espace et dans le temps, la construction de fusées en Allemagne. Sans les colonies, sans l'exploitation des colonies l'europe, puis les Etats-Unis n'auraient jamais pu autant développer leurs commerces, leurs industries ... en fait, l'un n'allait pas sans l'autre ... comme la construction de fusée en Algérie est impossible sans cette main d'Oeuvre logistique qui est numériquement supérieur aux scientifiques et techniciens de ces centres ...

Pour en revenir au film, il ne fait que rendre hommage à ces "Indigènes" négligés par l'état Français, mais aussi leur propre états et tous les autres qui sont au courant de leur participation, de leur abnégation au cour de la guerre mondiale !!! D'ailleurs l'égalité, la liberté et la fratenité, ils ne l'ont pas eu avant, pendant et aprés la guerre ... les révoltes pour l'indépendance ont toutes étaient écrasées en Algérie, à Madagascar, en Indochine et ailleurs !

Ces hommes, les enfants de ces "indigènes" construiront les centres aéronautiques dans le désert algérien. Je pense qu'il faut rendre hommage à toute cette main d'oeuvre "logistique". Ce sont aussi les "descendants" de ceux qui travaillaient en Allemagne, des exploités sous le talon de fer d'Hitler, et sous la responsabilité de Wernher Von Braun entre autre ... Spielberg auraient peut-être pu faire le film : "La liste de Von Braun" ... et il faut souligner les conditions de vie et de travail de l'époque ... d'ailleurs même aprés la décolonisation, l'Afrique et en particulier l'Algérie n'a pas fait un bond économique extraordinaire à l'image de l'URSS par exemple, donc les conditions de vie et de travail ne devaient pas être terrible !!!

Moi non-plus je n'aime pas ce mot : "INDIGENE", il a été et il reste péjoratif, avilissant ... mais il reflète cette réalité : que les colons rabaissaient sans cesse ses peuples même leurs intellectuels, leurs scientifiques, leurs techniciens et encore plus leur main d'oeuvre "logistique". Je pense que ce film fait bien de montrer ces hommes qui sont pour la plus part d'origine paysanne, il y a les citadins et dans le film, ce sont eux qui comprennent le plus de choses, qui se défont peu à peu des illussions de l'état Français, de Degaulle puisque c'est lui le chef des armées françaises et de ses colonies ...


En fait, il nous reste plein de choses à apprendre de l'histoire de l'aéronautique, préhistoire de l'industrie spatiale, que ce film nous en fasse parler, reouvre les dossiers, c'est trés bien.


Il y a plein de gens qui vont voir ce film, c'est trés bien, ça fait discuter, l'histoire, le passé sera mieux apprécié ... espéront le ... le présent sera éclairé et l'avenir aussi ... aujourd'hui l'industrie spatiale se retrouve sur tous les continents d'une façon ou d'une autre ...


Sinon, j'invite tout le monde à allait le voir, moi j'y retournerai sûrement ...


Et toi, t'as apprécié le film ?



A+