Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace

Jonathan McDowell, que tout le monde connaît comme rédacteur d'un excellent site web depuis plus de vingt ans, présente de solides arguments pour abaisser la ligne de Karman de 100 km à 80 km.

Son excellent article est ici : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576518308221?via%3Dihub

J'ai aussi trouvé un article amusant, car son auteur démontre... qu'il n'a pas compris grand chose à l'histoire... :D Mais je ne lui en veux pas, on ne peut pas tout savoir !

https://www.maxisciences.com/espace/selon-cet-astrophysicien-l-espace-serait-plus-proche-de-nous-que-nous-ne-le-pensions_art41242.html

Lorsqu’un vaisseau prendre de l'altitude dans l’atmosphère, la diminution progressive de l’air qui l’entoure réduit sa portance, c’est-à-dire la force qui lui permet de s’élever et de rester à une altitude donnée. Pour contrebalancer cet effet, l’aéronef est donc contraint de brûler plus de carburant pour accélérer. Lorsque l’atmosphère devient trop raréfiée, celui-ci atteint alors un point où la vitesse nécessaire pour se maintenir en altitude est la même que celle nécessaire pour orbiter autour de la Terre : on parle alors de vitesse orbitale.

Située à 100 kilomètres, la ligne de Kármán adoptée par la FAI marque l’altitude à partir de laquelle cette vitesse orbitale est atteinte.

nikolai39 a écrit:
J'ai aussi trouvé un article amusant, car son auteur démontre... qu'il n'a pas compris grand chose à l'histoire... :D Mais je ne lui en veux pas, on ne peut pas tout savoir !

https://www.maxisciences.com/espace/selon-cet-astrophysicien-l-espace-serait-plus-proche-de-nous-que-nous-ne-le-pensions_art41242.html

Lorsqu’un vaisseau prendre de l'altitude dans l’atmosphère, la diminution progressive de l’air qui l’entoure réduit sa portance, c’est-à-dire la force qui lui permet de s’élever et de rester à une altitude donnée. Pour contrebalancer cet effet, l’aéronef est donc contraint de brûler plus de carburant pour accélérer. Lorsque l’atmosphère devient trop raréfiée, celui-ci atteint alors un point où la vitesse nécessaire pour se maintenir en altitude est la même que celle nécessaire pour orbiter autour de la Terre : on parle alors de vitesse orbitale.

Située à 100 kilomètres, la ligne de Kármán adoptée par la FAI marque l’altitude à partir de laquelle cette vitesse orbitale est atteinte.

Il faudrait par contre réhausser la limite de compétence pour écrire des articles...

La valeur de cette ligne de Karman semble un peu subjective ou arbitraire.

Mais SVP, est-ce que l'équivalent de cette ligne de Karman entre l'atmosphère et l'espace a été défini pour les planètes Mars et Vénus ?

Et est-ce que cette ligne de séparation pourrait avoir un sens pour les géantes gazeuses Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune, ou à l'opposé pour les corps quasiment sans atmosphère comme la Lune et Mercure ?

J'ai surtout l'impression que les 100 km, unité internationale, ça emmerde trop les américains qui sont trop bloqué sur le système de mesure impérial car 80 km ca fait 50 miles, plus facile à retenir que les 62 miles pour 100 km.
Franchement il y a une norme et mesure internationale, les anglais ont fait l'effort d'y passer, le mond entier l'a accepté sauf les américians, qu'ils fassent un peu d'effort au lieu de trouver des prétextes. Ils nous ont déja imposer leurs pieds et noeuds en aviation, et c'est une erreur d'avoir cédé.

Aramis a écrit:
Mais SVP, est-ce que l'équivalent de cette ligne de Karman entre l'atmosphère et l'espace a été défini pour les planètes Mars et Vénus ?

80 km pour Mars et 250 km pour Vénus.

Mustard a écrit:les anglais ont fait l'effort d'y passer, le mond entier l'a accepté 

c'est que, c'est etrange , il refrait tout les calcules et par un hasard hors du commun il tombe pile sur 50miles


Dire qu'ils l'ont accepte sous-entende qu'ont les a forcés. Je sais que napoléon n'est pas entièrement étranger a cette histoire, mais c'est surtout qu'on leur offerte un système coherant , logique, complet alors que le système impérial totalement debile. Je dit pas que le mètre et mieux que le pouce, je dis juste que le système autour est évidant. Une image valent bien des mot en voici une et c'est que pour les distance.  

PS: j'ai faillit invoqué la clause de moralité quand on ma demandait de convertir l'ordinateur de bord d'un super-puma du pascal (1N/m²) en inch de mercure (????????)  :x

Jonathan McDowell ne peut pas être soupçonné de lutter contre le système métrique par pur chauvinisme. Il l'a toujours défendu et n'utilise que lui. Ses arguments, je trouve, sont plutôt pertinents.

Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.
Mais tout dépend des propriétés du satellite, et les valeurs données par l'auteur lui-même vont de 140 km (satellite de faible densité, Echo), à 60 km (LARES).
Ces analyses de plus bas périgée sont intéressantes, mais on peut choisir les paramètres pour trouver ce qu'on veut, et en particulier la limite à 50 miles, qu'il mentionne explicitement dans sa conclusion...

moi qui pensais :scratch:  (bêtement surement) que la limite de l'espace US a été mise a 80.1 Km soit 50 miles à cause du 7eme et dernier vol du pilote de X15  Michael j. Adams (5 mai 1930 – 15 novembre 1967)
le 15 novembre 1967 son X15 après avoir atteint les 81 Km (50.4 miles) d'altitude (le record US de l’époque) s'est crashé le tuant.

avec cette accident il est devenu pour la presse "le pilote américain mort dans l'espace" et on lui a attribué l'insigne des astronautes a titre posthume

pour continuer a honoré Adams comme le 1er astronaute mort dans l'espace  il a été décidé de mettre la limite de l'espace a 50 miles et non à la ligne de karman (100Km)

peronik a écrit:moi qui pensais :scratch:  (bêtement surement) que la limite de l'espace US a été mise a 80.1 Km soit 50 miles à cause du 7eme et dernier vol du pilote de X15  Michael j. Adams (5 mai 1930 – 15 novembre 1967)
le 15 novembre 1967 son X15 après avoir atteint les 81 Km (50.4 miles) d'altitude (le record US de l’époque) s'est crashé le tuant.

avec cette accident il est devenu pour la presse "le pilote américain mort dans l'espace" et on lui a attribué l'insigne des astronautes a titre posthume

pour continuer a honoré Adams comme le 1er astronaute mort dans l'espace  il a été décidé de mettre la limite de l'espace a 50 miles et non à la ligne de karman (100Km)

S'il a été tué par l'écrasement du X-15 au sol, il n'est donc pas mort dans l'espace.

Lambda0 a écrit:Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.
Mais tout dépend des propriétés du satellite, et les valeurs données par l'auteur lui-même vont de 140 km (satellite de faible densité, Echo), à 60 km (LARES).

Il n'y a qu'à moyenner entre Echo et LARES. Tiens, ça fait 100 km après calculs !

je decrete officiellement que la limite de l'espace est a 82.258458 km et j'aimerais qu'on en parle dans la presse.
ouais d'accord
s'en fout, ça change rien.

David L. a écrit:

peronik a écrit:moi qui pensais :scratch:  (bêtement surement) que la limite de l'espace US a été mise a 80.1 Km soit 50 miles à cause du 7eme et dernier vol du pilote de X15  Michael j. Adams (5 mai 1930 – 15 novembre 1967)
le 15 novembre 1967 son X15 après avoir atteint les 81 Km (50.4 miles) d'altitude (le record US de l’époque) s'est crashé le tuant.

avec cette accident il est devenu pour la presse "le pilote américain mort dans l'espace" et on lui a attribué l'insigne des astronautes a titre posthume

pour continuer a honoré Adams comme le 1er astronaute mort dans l'espace  il a été décidé de mettre la limite de l'espace a 50 miles et non à la ligne de karman (100Km)

S'il a été tué par l'écrasement du X-15 au sol, il n'est donc pas mort dans l'espace.

en fait son X15 s'est désintégré en plein vol dans une vrille a plat a mach 3 (dur pour la cellule)

lambda0 a écrit:Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.

De toute façon définir la limite entre l'espace et l'atmosphère est purement symbolique, c'est comme le passage à la majorité, autrement dit adulte, c'est fixé à 18 ans mais on ne passe pas enfant à adulte en 1s à minuit. Ou c'est comme la date limite de consommation, un Yaourt est il vraiment bon à 23h59 la veille de sa limite et poison à 0h00 ?
Bref vu qu'on est dans la symbolique on peut en théorie prendre n'importe quoi. Disons que personnellement je trouve que 100km c'est un beau symbole et on est sur d'y être, d'autant que le km est l'unité de mesure internationale en astronomie et aéronautique. Il faudrait aussi qu'on arrete de céder à tous les caprices des américains, s'ils veulent se garder des unités de mesures archaïques c'est leur problèmes mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres.
Si on commence à leur céder tout alors en athlétisme il va falloir changer le 100m sprint et le passer à 80m pour satisfaire les ricains et avoir 0.05 miles ? on va aussi réduire de quelques km le marahton pour que ça tombe pile sur 25 miles ?

On peut aussi se faire une idée en regardant l'altitude des lanceurs pour éjecter les coiffes. Et en l'occurrence 80 km, j'ai l'impression que c'est un peu court...

Mustard a écrit:

lambda0 a écrit:Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.

De toute façon définir la limite entre l'espace et l'atmosphère est purement symbolique, c'est comme le passage à la majorité, autrement dit adulte, c'est fixé à 18 ans mais on ne passe pas enfant à adulte en 1s à minuit. Ou c'est comme la date limite de consommation, un Yaourt est il vraiment bon à 23h59 la veille de sa limite et poison à 0h00 ?
Bref vu qu'on est dans la symbolique on peut en théorie prendre n'importe quoi. Disons que personnellement je trouve que 100km c'est un beau symbole et on est sur d'y être, d'autant que le km est l'unité de mesure internationale en astronomie et aéronautique. Il faudrait aussi qu'on arrete de céder à tous les caprices des américains, s'ils veulent se garder des unités de mesures archaïques c'est leur problèmes mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres.
Si on commence à leur céder tout alors en athlétisme il va falloir changer le 100m sprint et le passer à 80m pour satisfaire les ricains et avoir 0.05 miles ? on va aussi réduire de quelques km le marahton pour que ça tombe pile sur 25 miles ?

J'ai écrit deux phrases plus loin que son application numérique était arbitraire parce qu'il avait choisi un paramètre pour trouver le résultat qui l'arrangeait, et donc ça ne vaut pas mieux que la limite conventionnelle...
Mais indépendamment de l'usage qui en est fait pour définir l'espace, je trouve que l'analyse physique du plus bas périgée est intéressante, ce n'est pas un article vide exprimant juste une opinion.

je pense qu'on pourrait mettre la limite à 88 km, parce que j'aime bien le 8 et que ça embête tout le monde.

En se basant sur la visibilité des météores à l'altitude où l'atmosphère est suffisamment dense pour que l'échauffement soit significatif, on peut rester sans problème sur la base 100 km et même pousser jusqu'à 120 km pour avoir davantage de marge.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_filante
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Repr%C3%A9sentation_sch%C3%A9matique_d%27une_%C3%A9toile_filante.pdf

L'idée des 80 km, c'est typiquement US (McDowell, l'est je crois) et aussi pour satisfaire le business de Branson pour que ses pseudos astronautes puissent décrocher leurs ailes sans se fouler la rate ...

Abaisser la limite est ridicule.
On sait que les effets de l'atmosphère sont vers 120 km.
Baisser à 80 km est purement commercial.
Tant qu'on y est on va bientôt donner le titre d'astronaute a ceux qui gravissent l'Everest !

Il serait interressant de connaitre la déclaration d'impartialité et d'indépendance de Jonathan McDowell.
Histoire de lever tout doute de conflit d'intérêt.

La densité de l'atmosphère n'est pas uniforme en altitude, elle est plus dense aux pôles qu'à l'équateur.

Comme dit plus haut que ce soit 100km ou 80km de toute façon ça reste un chiffre complètement rond et les deux peuvent se débattre. Je vois pas ou est le drame franchement à part que 80 km c'est plus facile que 100 km donc c'est "pô juste". Si on avait nous même une entreprise qui proposait du tourisme sub-spatial et qui ne parvenait qu'à atteindre les 80km, vous en faites pas les médias parlerait de la limite de karman à l'américaine et pas à l'européenne et d'une entreprise spatial et pas sub-spatial. C'est leur droit de d'arrondir la limite à leur système d'unité (50 miles). Et si ça aide le business ben tant mieux pour eux.

Je ne sais plus quel astronaute français, qu'on interrogeait sur la question (était-ce Clervoy ?), avait dit que si c'était une histoire d'avoir les ailes d'astronautes, alors le mieux était de mettre une limite minimale à une orbite. Et pan, le tourisme suborbital.

On pourrait aussi très bien définir la limite inférieure de l'espace (orbital, donc d'un point de vue astronautique) à environ 150 km (orbite circulaire) selon le principe qu'en dessous il n'est pas possible de boucler une seule révolution.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_decay

Je remarque que pour Tiangong 1, le point d'inflexion critique se situe vers 230 km, mais la station chinoise possède une trainée particulièrement élevée ...

Thierz a écrit:Je ne sais plus quel astronaute français, qu'on interrogeait sur la question (était-ce Clervoy ?), avait dit que si c'était une histoire d'avoir les ailes d'astronautes, alors le mieux était de mettre une limite minimale à une orbite. Et pan, le tourisme suborbital.

Par se qu'ils veulent vraiment que tout les touristes volant sur new shepart et virgin galactic soit considere officiellement comme astronaute, c'est n'importe quoi, se serait ingérable.
la définition astronaute= au moins une orbite parait logique, mais bon sa gene qui.???? les americains comme toujours , car sa retirerait leur ailes au pilote de X15 (sauf amstrong et engle) et considéré que alan shepard est devenu astronaute que pendant appolo 14 (idem pour grissom avec gemini 3).  

apres personnellement je serait plus pour une hausse de la limite de l'espace. l'espace est un milieu dans le quelle une véhicule peut se maintenire en orbite, or a 100km impossible de faire plus de quelque orbite (et il faudrait un coefficient balistique énorme pour survivre a une seul orbite) . descendre pour des raisons commercial n'aurait aucune justification scientifique. Aprés quand on etant que felix bomgarteura fait un saut a parachute depuis l'espace, si new shepard vas a 80km ou 100 km , je suis sur que les media dirons que c'est l'espace

phenix a écrit:Par se qu'ils veulent vraiment que tout les touristes volant sur new shepart et virgin galactic soit considere officiellement comme astronaute, c'est n'importe quoi, se serait ingérable.
la définition astronaute= au moins une orbite parait logique, mais bon sa gene qui.???? les americains comme toujours , car sa retirerait leur ailes au pilote de X15 (sauf amstrong et engle) et considéré que alan shepard est devenu astronaute que pendant appolo 14 (idem pour grissom avec gemini 3).  

apres personnellement je serait plus pour une hausse de la limite de l'espace. l'espace est un milieu dans le quelle une véhicule peut se maintenire en orbite, or a 100km impossible de faire plus de quelque orbite (et il faudrait un coefficient balistique énorme pour survivre a une seul orbite) . descendre pour des raisons commercial n'aurait aucune justification scientifique. Aprés quand on etant que felix bomgarteura fait un saut a parachute depuis l'espace, si new shepard vas a 80km ou 100 km , je suis sur que les media dirons que c'est l'espace

Parcequ'ils reprendront stupidement les communiqués de VG ou BO sans faire fonctionner leur esprit critique et se renseigner par eux-mêmes comme devrait le faire tout journaliste digne de ce nom ...

Autrement, les VIPs friqués balancés à 80 km, on pourraient les appeler sous-astronautes ou sub-astronautes, pour être sympa ...