Réflexions sur la formation scientifique en France

Bonjour à tous.
je ne sais pas trop ou mettre se sujet, je laisse diligence aux modérateurs pour le déplacer.

je viens vous faire part d'une anecdote qui a soulevé en moi une grande perplexité sur les formations scientifiques en France.

C’était hier lors d'un déjeuné au restaurant entre collègues ( mon chef de service, mon collègue ingénieur et un stagiaire qui va débuter sa première année en alternance de master 2 en génie électrique et environnement).

Pour finir de poser le contexte, je précise que je travaille dans une entreprise de génie électrique et systèmes dans le domaine des infrastructures routières. je n'ai qu'un bac mais avec 20 ans d’expériences dans le domaine, j'occupe un poste équivalent à mon collège ingénieur .

Donc vient la pause du midi, on va se faire un petit resto et inévitablement a table , le stagiaire pratiquant assidûment le foot, on se met a en parler   (je suis allergique au foot).

Mes collègues connaissent ma passion pour les sciences du ciel et l'astronautique et mon chef me balance une info avec son petit sourire du genre je vais t'en apprendre sur ton domaine de prédilection en me disant que Ronaldo ( vous savez qui c'est? ) qui part jouer à Turin à acheté à la NASA une machine antigravité afin de s'entrainer   .
et le stagiaire d’enchaîner ( il a quand même fait un bac S, une licence de physique)  c'est forcement vrai puisque c'est écrit dans la presse.  

Je me jette sur mon smartphone afin de lire les articles et je manque de tomber de ma chaise devant leur bêtise :

RTL: un appareil loin d'être anodin, car il permettrait à Ronaldo de s'entraîner dans des conditions d'absence d'apesanteur. Preuve s'il en est que le Portugais a très envie de durer et de prolonger sa carrière. Reste à trouver le moyen maintenant de rapatrier la machine vers le Piémont.   

une première question dans cet article: c'est quoi l'absence d'apesanteur ?
la pesanteur voyons toto  

Le point: Ronaldo est en train de s'arracher les cheveux. Mi-juillet, il a été annoncé que le buteur aux cinq Ballons d'or quittait le Real Madrid pour les vestiaires italiens de la Juventus de Turin. Or le déménagement n'est pas si simple. Le joueur portugais cherche désespérément à récupérer sa « machine zéro gravité », rapporte le Corriere dello sport, repris notamment lundi par So Foot, mais, question logistique, l'engin n'a toujours pas pu être transporté en Italie.

Cristiano Ronaldo a acquis cette machine auprès de la Nasa, l'agence spatiale américaine, pour la modique somme de 2 millions d'euros, précise le quotidien italien. Et, si le joueur y tient beaucoup, c'est parce qu'elle lui permet de s'entraîner sans gravité, soulageant notamment les articulations du corps, tout en lui donnant la possibilité d'augmenter son poids de façon artificielle jusqu'à 80 %, selon l'objectif souhaité. En 2013, c'est avec l'aide de cette machine que le quintuple Ballon d'or avait guéri d'une blessure au tendon rotulien.

Après avoir creusé le sujet sur cette mystérieuse machine développée par la NASA qui vaincrait la gravitation je suis tombé sur ça:

Tapis de course ALTER G
"Le patient enfile dans un premier temps un harnais et rentre dans une bulle sous pression. Là, l'appareil soulève le patient et alège le poids du corps. Cet allègement peut aller jusqu'à 80 ¨% du poids du corps, selon la prescription médicale. L'apesanteur permet au patient de marcher sur le tapis roulant sans douleur aucune. Cela permet la reprise progressive des appuis."

Le tapis roulant "apesanteur" reste hors de prix pour des personnes comme nous, près de 50.000 euros... Mais des centres de rééducation physique se penchent sur ce nouvel outil de rééducation, véritable aide pour la reprise de la marche !

Plusieurs clubs de foot se sont équipés en France (PSG, MONACO...) comme à l'étranger. Une belle évolution dans le domaine du sport, de la rééducation et du maintien en conditions.

Ronaldo doit avoir la version top niveau pour 2 millions de Dollars

et là je comprends tout 
et la bêtise humaine n'a pas de limite.

D'où mon interrogation sur l'apprentissage des sciences en France.

Je développe:

on sait tous ici que le seul moyen de ne plus sentir les effets de la gravitation c'est la chute libre.
en effet si on prend l'équation de Newton sur la gravitation F=(m1XM2/R²)G, elle nous dit que si on prends de masses quelconques et qu'on les mets à chaque bouts de l'Univers, elle continueront toujours de s'attirer car F sera toujours positif. Il n'y a aucun point dans l'Univers qui n'est pas soumis à la gravitation (il existe des points où la somme de ses forces s'annule type point de Lagrange) mais tout est soumis à la gravitation, sinon point de formation d'étoiles, de galaxies, de grandes structures dans l'Univers.

Concernant la chute libre on le sais depuis Galilée et sa loi sur la chute des corps: tout corps soumis à un même champ de gravité tombent à la même vitesse dans celui ci. Principe qui sera amélioré par Newton et servira à l'énoncé du fameux principe d'équivalence d'Einstein.
 
L’apesanteur ( comprendre littéralement l’absence de pesanteur) dit bien ce que ça veut dire, l'absence de poids, ce terme est faussement utilisé car il est compris comme une absence de gravité, hors je l'ai dit plus haut, l'absence de poids n'est pas l'absence de gravité mais la chute libre.

Donc non Ronaldo n'a pas une machine anti-gravité, c'est juste un truc style coussin d'air dans lequel il est sous pression et doit le faire un peut léviter ce qui doit alléger le poids sur les articulations.
mais soyons clair, tout ses organes, fluides et même son cerveau [size=34]si si il en a un, j'en vois qui se pose la question[/size] sont soumis à la gravitation [size=34]sinon bonjour le mal de l'espace[/size]  

je ne comprend pas que des ingénieurs, des post licences etc ne puissent pas décortiquer la bétise de ces articles, on sait évidement que la presse et à un niveau proche du zéro absolu dans la vérification de ses affirmation ainsi que dans la culture scientifique mais des ingénieurs quoi   [size=34]moi je n'ai que le bac[/size].

d'où mon questionnement sur l'apprentissage des sciences.
Ca m'a rendu fou  


mon texte est déjà trop long, je m'en excuse, pour développer l’apprentissage ne serais-ce qu'une culture scientifique.

Bonjour,
Étant étudiant je me permets de répondre.
À mon avis, tout dépend de la personne interrogée. La majorité (des étudiants) bien qu'intéresser par les sciences ne cherche pas forcement à en savoir plus sur le sujet. Pour être honnête, sur ce genre de choses, le niveau d’études ne veut rien dire. Pour avoir son diplôme, il suffit juste de savoir utilisé les équations apprises avant, aucun besoin de comprendre.
Du coup, pas besoins de développer un semblant de culture scientifique. On obtient son diplôme par rapport au capacité de mémorisation (ce qui est plutôt triste soit dit en passant).
Pour avoir un autre exemple, un camarade sortant de prépa était persuadé que les notions de masse et d'inertie disparaissaient une fois en orbite...

cube a écrit:Bonjour,
Étant étudiant je me permets de répondre.
À mon avis, tout dépend de la personne interrogée. La majorité (des étudiants) bien qu'intéresser par les sciences ne cherche pas forcement à en savoir plus sur le sujet. Pour être honnête, sur ce genre de choses, le niveau d’études ne veut rien dire. Pour avoir son diplôme, il suffit juste de savoir utilisé les équations apprises avant, aucun besoin de comprendre.
Du coup, pas besoins de développer un semblant de culture scientifique. On obtient son diplôme par rapport au capacité de mémorisation (ce qui est plutôt triste soit dit en passant).
Pour avoir un autre exemple, un camarade sortant de prépa était persuadé que les notions de masse et d'inertie disparaissaient une fois en orbite...

Je crois qu'il faut éviter de sombrer dans le dénigrement systématique de tout sur tout. Et d'autre part ne pas confondre la technique et les sciences. Non, on ne devient pas scientifique en appliquant des équations apprises sans comprendre. Si à ton âge tu le crois, c'est que tu as encore beaucoup à apprendre .

Enfin, pour revenir au sujet de base, que le jeune stagiaire ne soit pas intervenu devant ses chefs pour décortiquer le fonctionnement de la machine de Ronaldo me semble être un comportement prudent et approprié...

Hadéen a écrit: Non, on ne devient pas scientifique en appliquant des équations apprises sans comprendre. Si à ton âge tu le crois, c'est que tu as encore beaucoup à apprendre .

Justement, je ne le pense pas. Je pense que la méthode fait la science (ou la permet). Et c'est quelques choses qui ne nous sont pas vraiment enseignées (au lycée ou à l’université). Ma formation est certes plus technique que scientifique, mais je ne pense pas que l'un empêche l'autre.
De même, je en fais que donner un avis à mon niveau d'étudiant. On nous encourage en général bien plus à connaitre les équations pour les partiels qu'à comprendre les principes permettant de les comprendre.
Après il est certain qu'il me reste (énormément) de choses à apprendre, pas que cela me gène, je suis ici pour ça...

Je ne connais pas trop le domaine scientifique au sens recherche, mais je suis du coté ingénieur.

De se que je connais (école d’ingénieur, stages (safran, arianegroup) et emploi (airbus)),  le truc c'est qu'il y a environ 80 a 90% des ingénieurs (étudiant , ou professionnel) on choisie se boulot seulement parce qu'ils y savent qu'il y a une quasi-garantie de l'emploi, que c'est plutôt bien payé.  bref ils n'ont souvent aucune passion pour le secteur au sens large, leur amour du travail bien fait les poussées a intéresser a leur domaine d'activité et peuvent devenir très bon mais ils ne s’intéressent pas a la globalité de l'appareil ou au autres domaine scientifique. De plus , au moment ou dans une équipe, il faut choisir un nouveau manager, qui prend le poste? le passionné qui s’éclate avec le coté technique de sont boulot et qui fuit toute les lourdeurs administrative, ou la "mercenaire" qui est prés a tout lâche et faire que de l'administratif s'il y a une augmentation derrière? 

donc c'est comme ça que je me retrouve avec des collègues (je travail pour airbus helicoptere a marignan) , hiérarchiquement au dessus de moi qui ne savent pas que certain helico on un train rétractable. bas oui, tout les jours il voit des super puma ou des dauphines au sol train sortie , quand il vol , il sont trop loin  et regardé une video hélicoptère en vol sur internet? mais pour quoi faire?

donc oui c'est pas totalement faux de dire que certain peuvent devenir ingénieur juste en apprenant des formules et sans essayer de comprendre se qu'il y a derrière.

Ibi a écrit:une première question dans cet article: c'est quoi l'absence d'apesanteur ?
la pesanteur voyons toto  

ha ba vi c'est croustillant ça, "l'absence d'apesanteur" !
on me l'avait pas encore faite celle là !
non + non = oui, comme d'hab quoi.

l'absence d'impesanteur (pour utiliser un terme plus moderne et qui prête moins a confusion que apesanteur, surtout oralement -l'apesanteur/ la pesanteur-) c'est effectivement... la pesanteur !

Tapis de course ALTER G...

pense a toujours, systématiquement, mettre des liens stp, merci. ;)

en voici quelque uns :
pub du fabricant :

https://www.medimex.fr/alter-g-p200.html




commentaires d'utilisateurs :


http://biendansmacuisine.com/jai-teste-le-tapis-de-course-en-apesanteur-alter-g/

biendansmacuisine ... ça c'est du commentaire affuté ! looool


http://sofitel-quiberon-blog.com/342/lalterg-le-tapis-de-course-en-apesanteur


https://www.la-croix.com/Actualite/Sport/Un-tapis-anti-gravite-au-secours-des-sportifs-blesses-_EP_-2012-10-29-870007

Car l’Alter-G est un parfait outil de rééducation, notamment après une fracture de la cheville ou du genou. « Auparavant, nous utilisions l’aquagym, mais l’eau offre forcément une résistance, alors que, là, on peut régler de façon très fine différents paliers de progression pour retrouver d’abord un cycle normal de marche, et ensuite de course », explique le docteur Pierre-Louis Puig, le directeur médical de l’établissement.

Ca a l'air d'un outil assez révolutionnaire quand même ce truc là !

Je comprends parfaitement ta réaction au terme "anti-gravité" excessif, mais il faut dire que le fabricant l'écrit en gros dessus...

dans les faits, c'est tout de même bien un "dispositif luttant contre les effets physiologiques ressentis de la gravité", sans être évidemment un dispositif qui la fait disparaitre ni même varier.

notons que du point de vue du genoux (qu'on veut soulager d'un effort) il s'agit bien d'un dispositif qui réduit les forces qu'il devrait encaisser a cause de la gravité terrestre.
Du point de vue du genoux (s'il pouvait parler...) c'est bien un dispositif anti-gravitationnel.
C'est du point de vue de notre cerveau que ce n'en est pas un (ou c'est un dispositif de modification de densité atmosphérique et de harnais qui provoque un allègement)

tout est toujours relatif.


En tout cas je ne connaissais pas du tout ce truc et j'avoue que je suis très étonné, voir bluffé...

cube a écrit:

Justement, je ne le pense pas. Je pense que la méthode fait la science (ou la permet). Et c'est quelques choses qui ne nous sont pas vraiment enseignées (au lycée ou à l’université).

absolument d'accord avec ça, la méthode, c'est ça qui fait avant tout la science, et non les résultats.
Bien entendu, c'est bien s'il y a des résultats, mais ils ne valent rien sans le respect de la démarche scientifique.
c'est d'ailleurs une chose qu'il est parfois difficile de faire comprendre...

et effectivement, dans le monde de fake news qui est devenu le notre, la méthode, c'est ce qui manque de plus en plus cruellement aux masses pour comprendre de quoi on leur parle et ne pas dériver vers de sordides arnaques intellectuelles qui profitent du manque de bon sens.
Le bon sens ça se cultive, c'est pas du tout inné.
Mais il n'y a pas d'école de bon sens...

La seule véritable école de bon sens dont on peut prendre connaissance lors de notre enseignement scolaire afin de l'appliquer ensuite a d'autres domaines de la vie courante, c'est la démarche scientifique.

Carcharodon a écrit:La seule véritable école de bon sens dont on peut prendre connaissance lors de notre enseignement scolaire afin de l'appliquer ensuite a d'autres domaines de la vie courante, c'est la démarche scientifique.

C'est très réducteur...

Lunarjojo a écrit:

Carcharodon a écrit:La seule véritable école de bon sens dont on peut prendre connaissance lors de notre enseignement scolaire afin de l'appliquer ensuite a d'autres domaines de la vie courante, c'est la démarche scientifique.

C'est très réducteur...

la question est simple : quelle méthode scolaire permet de développer le bon sens (c'est a dire la capacité de savoir choisir la source de ses informations) ?
vas-y, je t’écoutes attentivement.
Si j'ai dit ça au dessus, c'est parce que justement je m’intéresse pas mal au problème, depuis un paquet d'années.
j'avais suggéré un indicateur de fiabilité des sites internet (un code couleur), il y a pas mal d'années déjà, et il se trouve que c'est des pistes qui commencent a être étudiées actuellement (exemple decodex du Monde : https://www.lemonde.fr/verification/ )
Et j'en étais arrivé a cette idée car j'étais proprement abasourdi par l'incapacité du plus grand nombre à déterminer la fiabilité et la solidité des sources qu'ils consultent sur internet.
Or, c'est précisément ça qui est a l'origine du développement des fake news qui nous envahissent de plus en plus : la mauvaise capacité de distinguer le bon grain de l'ivraie devant la masse formidable de sources d'informations.

Je me suis donc posé la question de savoir aussi comment il pourrait être possible de traiter le problème en amont : lors de la formation scolaire.
j'en suis donc arrivé a me demander qu'est-ce qui permet, dans l'enseignement actuel, de se forger du bon sens afin d'être capable d'accorder son degré de confiance en fonction de l'endroit ou on prend connaissance d'une information.
Et la seule chose que je vois, c'est la démarche scientifique.
Quand bien même l'accent n'est pas forcément mis dessus au cours des années lycée...
tu vois autre chose ?

Ce que je déplore par mon exemple est l'absence d'enseignement de la culture scientifique.

Ma fille qui est en fac maintenant a du faire de l'histoire des arts. Discipline noble mais je trouve que faire de l'histoire des sciences ainsi que d'apprendre et surtout de comprendre les grandes étapes des découvertes scientifiques ainsi que leurs concepts est tout aussi important voire plus car nous sommes tout le temps entouré par la technologie qui est issus de la recherche scientifique et peu nombreux sont les gens qui en comprenne les fondements.

Carcharodon a écrit:Je me suis donc posé la question de savoir aussi comment il pourrait être possible de traiter le problème en amont : lors de la formation scolaire.
j'en suis donc arrivé a me demander qu'est-ce qui permet, dans l'enseignement actuel, de se forger du bon sens afin d'être capable d'accorder son degré de confiance en fonction de l'endroit ou on prend connaissance d'une information.
Et la seule chose que je vois, c'est la démarche scientifique.
Quand bien même l'accent n'est pas forcément mis dessus au cours des années lycée...

je suis totalement d'accord avec toi...

Carcharodon a écrit:

Lunarjojo a écrit:

C'est très réducteur...

la question est simple : quelle méthode scolaire permet de développer le bon sens (c'est a dire la capacité de savoir choisir la source de ses informations) ?
vas-y, je t’écoutes attentivement.
Si j'ai dit ça au dessus, c'est parce que justement je m’intéresse pas mal au problème, depuis un paquet d'années.
j'avais suggéré un indicateur de fiabilité des sites internet (un code couleur), il y a pas mal d'années déjà, et il se trouve que c'est des pistes qui commencent a être étudiées actuellement (exemple decodex du Monde : https://www.lemonde.fr/verification/ )
Et j'en étais arrivé a cette idée car j'étais proprement abasourdi par l'incapacité du plus grand nombre à déterminer la fiabilité et la solidité des sources qu'ils consultent sur internet.
Or, c'est précisément ça qui est a l'origine du développement des fake news qui nous envahissent de plus en plus : la mauvaise capacité de distinguer le bon grain de l'ivraie devant la masse formidable de sources d'informations.

Je me suis donc posé la question de savoir aussi comment il pourrait être possible de traiter le problème en amont : lors de la formation scolaire.
j'en suis donc arrivé a me demander qu'est-ce qui permet, dans l'enseignement actuel, de se forger du bon sens afin d'être capable d'accorder son degré de confiance en fonction de l'endroit ou on prend connaissance d'une information.
Et la seule chose que je vois, c'est la démarche scientifique.
Quand bien même l'accent n'est pas forcément mis dessus au cours des années lycée...
tu vois autre chose ?

Sur la forme l'utilisation abusive du "je" (8 fois au moins dans le post) pourrait laisser entrevoir une forme de dérive narcissique.

Sur le fond, ton point de vue est assez proche du cartésianisme et est la plupart du temps fondé et justifié. Il n'en reste pas moins que c'est un tantinet "réducteur" tant l'intelligence et la créativité humaine est parfois irrationnelle. La pensée cartésienne, trés analytique manque parfois du caractère holistique qui est indispensable à la résolution de problèmes globaux.

Ibi a écrit:je suis totalement d'accord avec toi...

méfies toi c'est pas a la mode, comme le prouve l'intervention au dessous.

Pour en revenir au sujet :
Avec l'explosion de l'information, on en arrive a une époque ou il va falloir envisager des "cours de bon sens" lors des études scolaires...
Reste a voir si le pourcentage de fake (dans le total) va continuer d'augmenter, ce qui prouverait la nécessité de la chose.
Non seulement l'info explose, mais le cancer gagne du terrain dans cette explosion, ce qui prouve bien que le bon sens moyen diminue.

Hadéen a écrit:Sur le fond, ton point de vue est assez proche du cartésianisme et est la plupart du temps fondé et justifié. Il n'en reste pas moins que c'est un tantinet "réducteur" tant l'intelligence et la créativité humaine est parfois irrationnelle. La pensée cartésienne, trés analytique manque parfois du caractère holistique qui est indispensable à la résolution de problèmes globaux.

et t'as des choses concrètes a dire sur le sujet sinon ?

Hadéen a écrit:Sur la forme l'utilisation abusive du "je" (8 fois au moins dans le post) pourrait laisser entrevoir une forme de dérive narcissique.

C'est un truc qu'on fait aussi quand on veut faire comprendre qu'on parle de SON point de vue, et non d'un point de vue qu'on considérerait comme universel, et qu'on attend de connaitre le point de vue d'autrui afin d'en débattre.
C'est donc une précaution qui dit : je pense comme ça, et je sais que c'est un avis personnel, donc je ne généralise pas.
d'autres questions pour éclairer tes analyses défaillantes ?

Carcharodon a écrit:

Hadéen a écrit:Sur le fond, ton point de vue est assez proche du cartésianisme et est la plupart du temps fondé et justifié. Il n'en reste pas moins que c'est un tantinet "réducteur" tant l'intelligence et la créativité humaine est parfois irrationnelle. La pensée cartésienne, trés analytique manque parfois du caractère holistique qui est indispensable à la résolution de problèmes globaux.

et t'as des choses concrètes a dire sur le sujet sinon ?

Ben oui... Que la démarche scientifique et le bon sens n'ont pas grand chose en commun.

retour au sujet :

il y a une poignée d'années, j'avais pensé a un outil qui serait un plug-in navigateur avec un code couleur indiquant le "taux de fiabilité" du site.
Du genre :
vert : site fiable
orange : informations a vérifier
rouge : site non fiable

je sais que le monde, il y a peu a justement mis au point un truc du genre : le decodex

cependant, a cause des conflits d'intérêt, j'ai (je me met a la place de l'utilisateur, note pour hadéen) pas envie qu'une entreprise commerciale fasse la selection pour moi.
j'ai pas du tout envie qu'un Apple, Google, Facebook, Twitter, Le Monde décide de ce qui est fiable ou non.
Je verrais plus ça comme un wiki, formule mature qui a désormais fait ses preuves (rappelez vous les plus anciens a quel point c'était pas le cas il y a plus de 10 ans de ça).
des editeurs/correcteurs indépendants donc, qui noteraient les sites avec le code couleur (plus un commentaire de motivation évidemment).

Hadéen a écrit:Ben oui... Que la démarche scientifique et le bon sens n'ont pas grand chose en commun.

ben si, elles ont tout a voir.
tu veux développer ou tu te contentes d'un petit passage a commentaire negatif court, hautain et vide de sens, comme tu fais en boucle sur mes interventions ?
question simple : c'est quoi le bon sens ?
en répondant tu verras le lien

Carcharodon a écrit:

Hadéen a écrit:Ben oui... Que la démarche scientifique et le bon sens n'ont pas grand chose en commun.

ben si, elles ont tout a voir.
tu veux développer ou tu te contentes d'un petit passage a commentaire negatif court, hautain et vide de sens, comme tu fais en boucle sur mes interventions ?
question simple : c'est quoi le bon sens ?
en répondant tu verras le lien

En ce qui me concerne, au regard du ton général, je préfère m'abstenir...

La démarche scientifique et le bon sens ont en commun de chercher a valider progressivement des étapes de développement pour arriver au résultat.
Ils procèdent exactement de la même méthode, et la compréhension des mécanismes de la démarche scientifique est le meilleur modèle à copier afin de faire progresser son bon sens.
Quand on comprend pourquoi on doit procéder comme ça pour aboutir a un résultat scientifique, pourquoi on doit respecter une méthode qui est seule gage d'un résultat valide, il devient bien plus aisé d'appliquer les mêmes recettes a son bon sens lorsqu'on arrive dans le territoire de l'information.

en gros, c'est simple, comme en science, il n'y a quasiment qu'une question a se poser avant de lire un truc : "qui me dit ça ?"
Après, il faut aussi savoir reconnaitre les "qui" entre eux.
le maillage des sources fiables procède de façon identique (et avec les même moyens) entre la démarche scientifique d'un chercheur qui produit une thèse sur un thème très spécifique, et l'utilisateur lambda qui veut se cultiver sur un sujet (qui utilisera son bon sens pour pas tomber dans les pièges).
c'est exactement le même processus qui demande la même méthode.