Matière Noire

Qu'est-ce donc la matière noire( en restant simple pour commencer)?

Airazor a écrit:Qu'est-ce donc la matière noire( en restant simple pour commencer)?

Bah justement, on ne sait pas !
La gravité associée à la matière visible ne permet pas d'expliquer le mouvement des galaxie. On suppose donc l'existence d'une masse non visible, la matière noire, dont la distribution est telle qu'elle expliquerait la courbe de rotation des galaxies, les mouvements des galaxies dans les amas, etc.
Mais on ne connait pas la nature de cette masse : particules inconnues ? nouvelle forme d'énergie ?
Autre possibilité : il se pourrait que la loi de gravité qu'on utilise soit fausse à grande distance...

A+

Que veux-tu dire car courbe de rotation des galaxies
Et de quel mouvement parles-tu dans les Amas de galaxies?

Airazor a écrit:Que veux-tu dire car courbe de rotation des galaxies
Et de quel mouvement parles-tu dans les Amas de galaxies?

Il s'agit de la vitesse des étoiles en fonction de leur distance au centre : quand on s'éloigne du centre de la galaxie, cette vitesse ne décroit pas comme prévu. C'est un problème non résolu depuis plus de 50 ans, et on suppose que c'est dû à la "matière noire".
De même dans les amas, les galaxies ne se déplacent pas comme prévu les unes par rapport aux autres, et on suppose également que c'est dû à l'influence gravitationnelle de cette "matière noire".
A moins que la loi de gravité qu'on utilise pour faire les calcul soit fausses...

Pour comprendre, tu n'as plus qu'à faire des études scientifiques, et si tu résouds le mystère, tu es bon pour le prix Nobel et un paragraphe dans les livres d'histoire, mais il y a de la concurrence : plusieurs centaines de théories ;)

si tu résouds le mystère, tu es bon pour le prix Nobel et un paragraphe dans les livres d'histoire

Je préfère concevoir le premier vaisseau inter-galactique supraluminique :D
Non je plaisante.

Si je comrend bien, une les étoiles d'un galaxie tourne autour de son centre. Tout comme la Terre tourne autour du Soleil?

Airazor a écrit:
Si je comrend bien, une les étoiles d'un galaxie tourne autour de son centre. Tout comme la Terre tourne autour du Soleil?

Oui, c'est ça.

Je vais relancer ce sujet qui me semble ne plus être traité depuis presque une année...
J'ai lu récemment un article sur des images prisent par Hubble d'un amas galactique et qui montrerai un anneau de matière noire...

http://www.esa.int/esaSC/SEM5SHV681F_index_0.html

Ces images me surprennent assez car je ne suis pas un adepte de la théorie de la matière noire qui me semble assez boiteuse... Je préfère la correction de la loi de la gravitation...
Mais bon je ne suis qu'un profane...

Ce qui m'épate c'est que la matière noire est distribuée de façon très homogène autour et dans les galaxies... Il a fallut une collision entre deux galaxies et qu'en plus cette collision soit vue par la Terre dans le même axe que le mouvement des galaxies pour qu'on puisse obtenir ces images... Images qui montrent une perturbation de cette homogénéité en formant un anneau.
J'aimerais bien savoir pourquoi cette matière se distribue de façon si homogène?

Si quelqu'un à des références à des articles sur le web parlant de ça, je suis preneur.

J'ai vu et enregistré une émission sur Arte qui fait une petit historique de la matière noire... Très intéressant !!!

DanLM a écrit:Je vais relancer ce sujet qui me semble ne plus être traité depuis presque une année...
J'ai lu récemment un article sur des images prisent par Hubble d'un amas galactique et qui montrerai un anneau de matière noire...

http://www.esa.int/esaSC/SEM5SHV681F_index_0.html

Pour info cette info avait également été traitée ->ici<-

Merci Steph, tu connais les méandres du forum comme ta poche...

Désolé, je n'ai pas pensé à "Exploration du système solaire et au delà..."

DanLM a écrit:Je vais relancer ce sujet qui me semble ne plus être traité depuis presque une année...
J'ai lu récemment un article sur des images prisent par Hubble d'un amas galactique et qui montrerai un anneau de matière noire...

http://www.esa.int/esaSC/SEM5SHV681F_index_0.html

Ces images me surprennent assez car je ne suis pas un adepte de la théorie de la matière noire qui me semble assez boiteuse... Je préfère la correction de la loi de la gravitation...
Mais bon je ne suis qu'un profane...

Disons que MOND a pas mal de plomb dans l'aile et qu'on a "besoin" de la MN pour expliquer la croissance des galaxies.

Ce qui m'épate c'est que la matière noire est distribuée de façon très homogène autour et dans les galaxies... Il a fallut une collision entre deux galaxies et qu'en plus cette collision soit vue par la Terre dans le même axe que le mouvement des galaxies pour qu'on puisse obtenir ces images... Images qui montrent une perturbation de cette homogénéité en formant un anneau.
J'aimerais bien savoir pourquoi cette matière se distribue de façon si homogène?

Parce qu'elle ne rayonne pas (on ne la vois pas...).

Le rayonnement EM permet deux truc :

- de se refroidir => de perdre de l'énergie d'agitation. Le théoreme du viriel dit que l'énergie gravitationnel est le double de l'énergie thermique. Si tu te refroidis tu t'effondres pour compenser (tu perds de l'énergie gravitationnelle). Et plus tu t'effondres, plus tu es dense donc plus tu refroidis efficacement, etc => tu obtiens de petites concrétions de gaz, les étoiles. Sans couplage avec le rayonnement, pas d'étoile. La MN ne pouvant rayonner forme un halo très étendu et sans grumeau, localement (à l'échelle de l'amas).

- de se réchauffer... Donc localement de s'expandre sous l'effet du rayonnement stellaire. Les galaxies sont donc sculptée par le rayonnement qui émanent d'elles

En outre, la MN est très peu couplée avec la matière, uniquement par interaction faible (enfin, on l'espère). Les choc avec la matière sont donc rarissimes et elle ne subit pas les "coups de canon" des supernovae qui creusent l'atmosphère galactique.


Elle forme donc une atmosphère étendue sagement disposée dans le gradient de gravitation, avec une densité plus dense au coeur de l'amas et dans le bulbe des galaxie ; d'autant plus régulier qu'elle est elle même homogène et qu'elle représente l'essentielle de la masse.

a+

Bonjour,
50 années de conquète spatiale et nous voila face à cette grande interrogation qui semble bouleverser le monde scientifique...

"Plus de la moitié de la matière de l'univers demeure inconnue!"

Inconnue car invisible mais connue car indispensable dans les modèles informatiques de simulation cosmologiques actuels.

Je ne saurais donner mon avis vis-à-vis d'une telle question, je souhaite juste souligner le travail qui permet d'affirmer ce phénomene.

L'informatique permet aujoud'hui de refleter le mouvement des étoiles, des galaxies en suivant le modèle standard suivant les équations de la relativité et s'appliquant aux interactions entre les corps constituants d'une galaxie.

Le problèmes est que pour obtenir une coincidence entre l'observation et les simulations, les informaticiens (dont je fais partie) doivent deformer les équations acuelles en ajoutant des masse fictives pour obtenir des résultats "collant" à la "réalité"!

Se plonger dans un programme de simulation de l'Univers revient aujourd'hui à essayer d'obtenir des résultats confirmables par l'observation.

Il pourrait s'agir de différences minimes liées à la fiabilité des moyens d'observation mais il n'en est rien. Le dernier programme CNES sur lequel je travail présente un delta entre les équations et les positions observables de près de 58%!
Les mouvements de corps massifs (étoiles, nuages de gaz), comparés aux positions constatées sont invraisemblables sans matière noire. Imaginez vous en train de décrire un simulatieur d'Univers par des moyens informatiques ; le code revient à spéculer sur des valeur décrites par les directeurs de recherche.

J'ai essayé de faire un point visuel et je me suis fais un peu peur, je vous assure!! Une bibliothèques graphique et quelques nuits blanches plus tard... Sans matières noires, mes sphères representantes des systèmes solaires de notres voie lacté volaient en éclat...
Avec de la matières noire....La stabilité.

Vous vous sentez petit? Moi aussi...

SpaceRider
IngéInfoSpace/Aéro

Tiens un petit nouveau??

.. Bienvenue SpaceRider :cheers:

Bonjour tout le monde, (merci Apolloman), sympas ce forum, on y discute de sujets passionnant apparement.
:esanasa: is good ;)

Bienvenue à toi, si tu le souhaites tu peux te présenter ici :
https://astronautique.actifforum.com/Le-forum-c1/presentation-des-membres-f5.htm

Salut, welcome :)

SpaceRider a écrit:Bonjour,
50 années de conquète spatiale et nous voila face à cette grande interrogation qui semble bouleverser le monde scientifique...

Ceci dit, la matière noire c'est une déjà vieille histoire....

Fritz Zwicky : en 1933 il est le premier à suggérer la présence d’une matière invisible (matière noire) entre les galaxies, suite à ses observations à l’observatoire du Mont Wilson de sept d’entre elles dans l’amas de Coma

Sinclair Smith en 1936 lors du calcul de la masse dynamique totale de l'amas de la Vierge, il l'a trouve 200 fois plus importante que l'estimation donnée par Hubble,

... un long intervalle de 40 ans...

Vera Rubin dans les année 70 étudie la rotation des galaxies spirales et tombe sur le même problème.

De nombreuses autres observations suivent dans les années 80 et le concept s'impose.

a+

Les modèles cosmologiques actuels, comme le modèle standard (MS) en physique, se compliquent à outrance et multiplient les hypothèses ad-ok et postulats. Cela me rappelle les épicycles, déférents, excentriques et points équants des modèles pré-coperniciens...
J'ai l'intime conviction qu'avec la matière noire, l'énergie noire, l'inflation comme avec la surmultiplication des bosons du MS, on est "à coté de la plaque". La question est "où est la plaque ?" :wall:

Il y a une particule qui est associée à cette matière noire... c'est le "neutralino". A-t-on, théoriquement, des chances de la détecter avec la prochaine mise en fonction du LHC ?

Henri a écrit:Les modèles cosmologiques actuels, comme le modèle standard (MS) en physique, se compliquent à outrance et multiplient les hypothèses ad-ok et postulats. Cela me rappelle les épicycles, déférents, excentriques et points équants des modèles pré-coperniciens...
J'ai l'intime conviction qu'avec la matière noire, l'énergie noire, l'inflation comme avec la surmultiplication des bosons du MS, on est "à coté de la plaque". La question est "où est la plaque ?" :wall:

C'est vrai que cette histoire d'"énergie noire" pour expliquer ce qu'on interprète comme une accélération de l'expansion, ça commence à faire beaucoup. On commençait à peine à s'habituer à la matière noire, et paf : on nous rajoute d'un trait de plume un truc qui constituerait plus de 60% de l'univers.
Mais bon, d'après les cosmologistes, avec les mesures de COBE et autres, on est entré dans l'ère de la "cosmologie de précision"...

Un article un peu "vachard" et quelques considérations épistémologiques sur la cosmologie moderne :
http://arxiv.org/abs/0705.2462v1

DanLM a écrit:Il y a une particule qui est associée à cette matière noire... c'est le "neutralino". A-t-on, théoriquement, des chances de la détecter avec la prochaine mise en fonction du LHC ?

Il me semble, oui.

Wiki

En physique des particules, le neutralino est une particule hypothétique, prédite par supersymétrie. Il est représenté par le symbole \tilde{\chi}^0_i, avec i un nombre entre 1 et 4.

Le neutralino est une combinaison de trois superpartenaires : le photino (partenaire supersymétrique du photon), le zino (partenaire du boson Z0) et le higgsino (partenaire du boson de Higgs). Les mesures récentes au CERN indiquent que sa masse est supérieure à 32 GeV/c2.

Le neutralino est, en théorie, stable car il est la particule supersymétrique la plus légère, et donc très abondant au point de représenter l'essentiel de la matière de l'Univers. Il fait à ce titre l'objet de nombreuses recherches. La détection de neutralinos peut être directe par interaction dans un détecteur (recherche menée notamment en France par la collaboration EDELWEISS), ou indirecte, via la recherche des produits d'annihilation (recherches menées auprès de grands accélérateurs comme le CERN).

Merci beaucoup Gilgamesh.
Ta réponse m'éclaire, surtout après avoir visionné un documentaire passé sur ARTE à propos de la théorie des cordes...

https://www.dailymotion.com/related/841893/video/xuiq4_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore

Nouveau déterrage de topic après 12 ans. Ceci dit, j'aimerais apporter un ouvrage de référence pour ceux qui s'intéressent de plus près à ce sujet:

A la recherche de la matière noire de R.H. Sanders aux éditions de boeck écrit en 2010.

Je n'ai pas encore fini cet ouvrage, mais il couvre l'ensemble des expériences et des observations qui ont conduit à l'élaboration de la théorie de la matière noire. Une fois que je l'aurais fini, je reviendrai vous faire part de ce que j'ai compris (ou pas compris ^^). En tout cas, c'est un sujet complexe et qui reste intéressant !

HouSonMeiTong a écrit:Nouveau déterrage de topic après 12 ans. Ceci dit, j'aimerais apporter un ouvrage de référence pour ceux qui s'intéressent de plus près à ce sujet:

A la recherche de la matière noire de R.H. Sanders aux éditions de boeck écrit en 2010.

Je n'ai pas encore fini cet ouvrage, mais il couvre l'ensemble des expériences et des observations qui ont conduit à l'élaboration de la théorie de la matière noire. Une fois que je l'aurais fini, je reviendrai vous faire part de ce que j'ai compris (ou pas compris ^^). En tout cas, c'est un sujet complexe et qui reste intéressant !

En tout cas faire part de ce qu’on n’a pas compris...c’est déjà comprendre...car le plus grave c’est de ne pas comprendre qu’on n’a pas compris.  ;) 
Bon, soyons un plus sérieux car ce sujet intéressant et complexe ( ça s’est sûr) le mérite .
Voici le descriptif  de l’ouvrage que vous citez

Merci beaucoup Giwa d'avoir mis le descriptif -je ne peux pas mettre de liens sur le forum pour le moment- ! Pour ce que j'ai commencé à lire, ce livre est tout à fait à la portée du profane !