[Corée du nord] une frappe préventive ...

Avant tout, je demande votre vigilance car le sujet est politique. Il sera donc surveillé et fermé en cas de dérive et d'énervement. Restons adulte et discutons intelligemment. Merci


Depuis le lancement du programme spatial nord coréen il y a deux camps qui s'affrontent, ceux qui pensent qu'ils ont le droit de développer des lanceurs pour leurs besoins spatiaux, et ceux qui pensent que ce n'est qu'un prétexte pour développer des ICBM vu que dans le même temps ils développent également un programme nucléaire militaire. On retrouve d'ailleurs une situation identique avec l'Iran.

Seulement voila, les dirigeants Nord Coréen viennent de mettre de l'huile sur le feu en annonçant une frappe nucléaire "préventive", et là ca devient sérieux car une frappe préventive veut bien dire "on va taper les premiers".
Le hic c'est que le communiqué semble indiquer que la cible pourrait etre les USA, je cite "Etant donné que les Etats-Unis sont sur le point de déclencher une guerre nucléaire, nous exercerons notre droit à une attaque nucléaire préventive contre le quartier général de l'agresseur, afin de protéger nos intérêts suprêmes", a déclaré le porte-parole du ministère nord-coréen des affaires étrangères dans un communiqué cité par KCNA.

Bref la situation en Corée s'aggrave et ce pays pète littéralement un câble en nous faisant une crise de paranoïa. Est ce une simple menace en réponse à des sanctions à venir aujourd'hui à l'ONU, ou une réelle intention d'embrasser le monde ?
En tout cas il ne semble plus y avoir de doute sur le but réel du programme spatial nord coréen ... et après de telles déclaration on peut se demander s'il faut les laisser continuer leur développement de lanceurs spatiaux

L'article en détail ici:
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/03/07/pyongyang-menace-d-une-frappe-nucleaire-preventive_1844236_3216.html

Je pense que c'est juste diplomatique et également à visée de propagande pour sa propre population. Ca s'arrête là j'imagine.

Sinon quel est l'état du programme de la corée à ce niveau. Ils ont des missiles intercontinentaux ?

C'est bête, mais Hiroshima et Nagasaki n'ont t'il pas suffit ? c'est pas assez disuasif ? Quand on énerve l'oncle sam, en general c'est mauvais. De toute facon, si la corée a l'audace de faire peter une bombe, vu ce que les USA pourraient repliquer...(plus leurs alliés...) je vous laisse imaginer.

Ce que j'en pense, c'est encore de la provocation comme toujour. j'alai dire, c'est pas comme si on y était déjà habitué ...

Leur nouveau président est assez futé, et donc dangereux. Il sait qu'une vraie frappe préventive de sa part réduirait son pays en cendres en quelques heures. Pour moi, il bluffe. Mais il en a les moyens.

Notamment parceque plusieurs milliers de canons de 155mm sont(de mémoire) enterrés à la frontière, et que Séoul est à portée. Impossibles à détruire tous immédiatement(sauf à détruire aussi une bonne part de la Corée du Sud), et capables, en quelques minutes, de réduire Séoul en cendres.

Simplement, son arsenal spatial lui permet de menacer en plus des pays plus éloignés. Le message est simplement "faites pas chier". Comme tout dictateur qui se respecte, il cherche à garder le pouvoir, c'est tout. Et comme la Corée du Nord est particulièrement vulnérable vis-à-vis de l'extérieur(armée pléthorique mais sous-équipée et sous-entrainée, dépendance visà-vis de la Chine qui aimerait un tampon plus respectable avec la Corée du Sud, Réunification dans toute les têtes, économie à pleurer, ressources naturelles à pleurer, embargos à gogo), alors il gesticule principalement vis-à-vis de l'extérieur.

Enfin, les applications militaires ont toujours tiré la technologie vers le haut, spécialement l'aérospatial. Et ce ne sont pas toujours des gentils garçons qui s'y sont collés. Kim Jong Un non plus n'est pas un gentil garçon. Mais tant qu'il ne se met pas à cartonner dans tous les sens, il est très, très compliqué de lui déclarer la guerre, et il le sait.

Pardon, mais je ne comprend pas ce que ce sujet vient faire dans la rubrique "Actualité spatiale / Asie" ?? (ni même sur ce forum) :scratch:

nonozigo a écrit:
Pardon, mais je ne comprend pas ce que ce sujet vient faire dans la rubrique "Actualité spatiale / Asie" ?? (ni même sur ce forum) :scratch:

J'ai hésité aussi mais comme je l'explique il est lié au programme spatial nord coréen. Beaucoup disent que c'est un prétexte au développement d'un ICBM, d'autres disent que la Corée du Nord a le droit et ne fait que développer son programme spatial en toute légitimité et pacifiquement. Je crois que là on a la réponse.

Mustard a écrit:

nonozigo a écrit:
Pardon, mais je ne comprend pas ce que ce sujet vient faire dans la rubrique "Actualité spatiale / Asie" ?? (ni même sur ce forum) :scratch:

J'ai hésité aussi mais comme je l'explique il est lié au programme spatial nord coréen. Beaucoup disent que c'est un prétexte au développement d'un ICBM, d'autres disent que la Corée du Nord a le droit et ne fait que développer son programme spatial en toute légitimité et pacifiquement. Je crois que là on a la réponse.

Ok, j'avais compris le sujet mais les réponses apportées au sujet seront forcement politique (et donc dérivant du spatial), au vu de l'absence totale de données sur leur programme.
Mais c'est toi l'admin lol :blbl:

nonozigo a écrit:
Ok, j'avais compris le sujet mais les réponses apportées au sujet seront forcement politique (et donc dérivant du spatial), au vu de l'absence totale de données sur leur programme.
Mais c'est toi l'admin lol :blbl:

C'est pour cela que j'ai fait une mise en garde au début. On peut très bien dicuter sereinement d'un sujet "politique" mais certains ne peuvent s'empecher de s'échauffer, et dans ce cas je fermerai le sujet. C'est un peu un test que je fais, et je prend le risque. Mais j'avoue avoir hésité un moment.

Il y a quelques années, un dirigeant chinois rappelait diplomatiquement aux américains qu'ils tenaient plus à Los Angeles qu'à Taiwan, et cela n'a pas suscité de commentaires particuliers sur le programme spatial chinois.

En fait, cela me semble terriblement intelligent de la part de Pyongyang.
En menaçant les USA d'une frappe préventive, il met l'occident dans une situation extrêmement inconfortable;
N'oublions pas que Pyongyang est un dictateur. A supposer qu'il lance une ogive sur les USA, cet acte sera considéré comme celui d'un fou sanguinaire
Qui aura le courage de riposter sur une population au trois quart innocente ?

La seule solution c'est d'engager la Corée du Nord sur la voie de la démocratie. Ce n'est pas avec des sanctions économiques qu'on y parviendra.

Pour en revenir à la performance technique, cela montre que l'on peut obtenir des résultats avec des moyens somme toute limités.

N'oublions pas qu'il y a, comme pour l'Iran, autant de propagande dans un sens que dans l'autre.

Y a t-il quelqu'un ici qui lit le Coréen, qui a le communiqué officiel original, et qui peut nous le traduire ?

Perso je dirais qu'au vu des moyens nucléaires actuelle, la Corée n'a pas encore les moyens de lancer une ogive sur les USA.
Primo, à ce jour la Corée n'a réussi qu'un seul lancement, et on ignore si la précision a été atteinte.
Secondo, je pense que mettre une ogive nucléaire dans un missile c'est pas la meme chose que de faire un essai nucléaire au fond d'une mine.
Tertio, si la Corée du nord voulait atteindre les USA, ce serait forcément avec un lanceur liquide, or on sait très bine qu'un tel lanceur nécessite une longue préparation et une météo clémente. Or nul doute que les USA doivent surveiller de très près (sat et avion espion) le site de lancement et en cas de menace ils n'auraient aucun mal à le bombarder à distance l'aide d'un Tomahawk par exemple.

Bref, contrairement à ce qu'il prétend, le régime nord coréen n'a pas encore la maitrise et la connaissance pour placer une ogive nucléaire sur une fusée et l'envoyer précisement à plus de 8000km de là. Mais ça viendra peut etre un jour si on les laisse procéder à tous ces vols de fusée.
Enfin il faut savoir qu'un missile anti missile Patriot II basé au Japon, ou sur un bateau de la Navy pourrait éventuellement l'intercepter.

Donc je pense aussi que ces menaces ne sont que provocations, c'est trop tot pour que la corée du nord ait cette capacité, mais ça viendra. Cela dit c'est très révélateur car démontre bien que ce programme "spatial" n'était finalement, effectivement, qu'un écran de fumée pour masquer une volonté de posséder une capacité d'ICBM.

Mustard a écrit: Or nul doute que les USA doivent surveiller de très près (sat et avion espion) le site de lancement et en cas de menace ils n'auraient aucun mal à le bombarder à distance l'aide d'un Tomahawk par exemple.

Et il ne faut pas oublier que les canons nord-coréens sont à portée de tir de Séoul (Corée du Sud), donc à la première bombe US qui tombe, les nord-coréens ouvrent le feu.

Mustard a écrit: Donc je pense aussi que ces menaces ne sont que provocations, c'est trop tot pour que la corée du nord ait cette capacité, mais ça viendra. Cela dit c'est très révélateur car démontre bien que ce programme "spatial" n'était finalement, effectivement, qu'un écran de fumée pour masquer une volonté de posséder une capacité d'ICBM.

C'est un moyen comme un autre pour amener des gens à "négocier". Vouloir interdire l'acquisition d'un ICBM par un pays X, c'est un aveu que la dissuasion nucléaire ne fonctionne pas, non? Tant pour la Corée du Nord que l'Iran, la moindre tentative de gestes hostiles auraient des conséquences effroyables pour ces deux pays. Ce n'est donc que de la rhétorique, pour négocier (bon, d'accord, on n'est pas à l'abri d'un cinglé ou d'un accident).

el_slapper a écrit:Notamment parceque plusieurs milliers de canons de 155mm sont(de mémoire) enterrés à la frontière, et que Séoul est à portée. Impossibles à détruire tous immédiatement(sauf à détruire aussi une bonne part de la Corée du Sud), et capables, en quelques minutes, de réduire Séoul en cendres.

Spaceman a écrit:
Et il ne faut pas oublier que les canons nord-coréens sont à portée de tir de Séoul (Corée du Sud), donc à la première bombe US qui tombe, les nord-coréens ouvrent le feu.

Pour avoir fait mon armée dans l'artillerie, sur char AUF1 (canon de 155), je peux vous garantir que ça ne porte pas à plus d'une vingtaine de km. D'après wiki 28km max (mais avec des charges plus faible).
Or entre la zone frontière la plus proche (une sorte de péninsule) et le bord de Seoul, il y a 40km, et en regardant sous google Earth on ne voit pas trop de site de gros canon. C'est donc hors de portée des obus de 155. Quand aux canons plus gros ils ne sont pas mobile et nécessitent un site fixe, donc vulnérable à un tir rapide de riposte.

Akwa a écrit:N'oublions pas qu'il y a, comme pour l'Iran, autant de propagande dans un sens que dans l'autre.

Y a t-il quelqu'un ici qui lit le Coréen, qui a le communiqué officiel original, et qui peut nous le traduire ?

Déjà que lorsque l'on parle la même langue, on peut faire des manipulations en sortant une phrase de son contexte et de l'assistance présente (les discours changent selon l'auditoire), alors là on peut être très circonspect.

Et attention à la manipulation de l'opinion qui permet de la préparer à une escalade éventuelle : rappelons nous l'Irak.

Giwa a écrit:
Déjà que lorsque l'on parle la même langue, on peut faire des manipulations en sortant une phrase de son contexte et de l'assistance présente (les discours changent selon l'auditoire), alors là on peut être très circonspect.
Et attention à la manipulation de l'opinion qui permet de la préparer à une escalade éventuelle : rappelons nous l'Irak.

Perso je ne pense pas que l'amérique ait envie de se relancer dans une nouvelle guerre, après l'Irak et l'Afghaniqtan, qui a laissé une facture sévère, un bilan de victimes sévère, et un amer gout de semi échec, je ne pense donc pas qu'ils aient envie de se refourguer la dedans.
A cela s'ajoute le fait que ça coute très cher une guerre et la situation économique de l'Amérique n'est pas si enviable que cela. Rappelez vous que la guerre d'Irak seule, sur 2 ans, à couté le prix d'ISS, alors imaginez 10 ans d'occupation et pareil en Afghanistan. Et dire qu'ISS a été accusé de gouffre financier.

Et pour finir, la situation géopolitique est instable, avec une Chine voisine qui soutiendrait probablement la Coré du nord, et une Russie pas forcément enclin à être du coté US non plus. Un embrassement dans la région serait très risquée et cela amènerait inévitablement une crise car la plupart des composants électroniques et informatiques du monde sont fabriquées en Asie. Ce serait une catastrophe pour l'économie mondiale. Est ce que ça vaudrait le coup pour un si petit pays si insignifiant et provocateur ?
Je pense que l'Amérique et les alliés se contenteront de maintenir l'étau à coup de sanction économique, de blocage politique et autre. en fait enfoncer le pays dans la crise encore plus qu'il ne l'est, il finira bien par imploser. Et la Corée continera ses ménaces, mais à terme, au bord de l'écroulement, qui peut prédire ce que fera ce pays dirigé par des inconscients ? qui préfèrent faire mourir son peuple plutot de de mourir par son peuple.

Giwa a écrit: ...Et attention à la manipulation de l'opinion qui permet de la préparer à une escalade éventuelle : rappelons nous l'Irak.

L'AFP nous avait donné un exemple fragrant en faisant croire, dans un discours de Chavez, que lui-même et Ahmadinejad allaient attaquer Washington ! Carrément méchants ces deux là ! Certains médias avaient repris le titre de l'AFP sans vérification de la traduction et du contexte, mais le mal et l'opinion était déjà faits ...
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12871

Un autre exemple qui à la vie dure :
http://www.lepoint.fr/monde/iran-ahmadinejad-n-a-jamais-appele-a-rayer-israel-de-la-carte-26-04-2012-1455392_24.php

Mustard a écrit:

Giwa a écrit:
Déjà que lorsque l'on parle la même langue, on peut faire des manipulations en sortant une phrase de son contexte et de l'assistance présente (les discours changent selon l'auditoire), alors là on peut être très circonspect.
Et attention à la manipulation de l'opinion qui permet de la préparer à une escalade éventuelle : rappelons nous l'Irak.

Perso je ne pense pas que l'amérique ait envie de se relancer dans une nouvelle guerre, après l'Irak et l'Afghaniqtan, qui a laissé une facture sévère, un bilan de victimes sévère, et un amer gout de semi échec, je ne pense donc pas qu'ils aient envie de se refourguer la dedans.
A cela s'ajoute le fait que ça coute très cher une guerre et la situation économique de l'Amérique n'est pas si enviable que cela. Rappelez vous que la guerre d'Irak seule, sur 2 ans, à couté le prix d'ISS, alors imaginez 10 ans d'occupation et pareil en Afghanistan. Et dire qu'ISS a été accusé de gouffre financier...

Effectivement cela me semblerait aussi insensé et on peut se demander si on ne joue pas au billard à plusieurs bandes d'un côté comme de l'autre comme
si la Corée du Nord n'envoyait pas aussi un message à son grand voisin chinois de ne pas trop la lâcher car sinon ... :affraid:

Mustard a écrit:

"Je pense que l'Amérique et les alliés se contenteront de maintenir l'étau à coup de sanction économique, de blocage politique et autre. en fait enfoncer le pays dans la crise encore plus qu'il ne l'est, il finira bien par imploser. Et la Corée continera ses ménaces, mais à terme, au bord de l'écroulement, qui peut prédire ce que fera ce pays dirigé par des inconscients ? qui préfèrent faire mourir son peuple plutot de de mourir par son peuple.

"

Sauf que ... Sauf que, dans l'histoire du monde, aucun peuple n'a jamais manqué de mettre dehors ses oppresseurs et n'a jamais manqué sa libération. Quitte à y passer du temps. Le bocus de l'Iraq a été un échec, le deal pétrole contre nourriture a été un échec -sauf pour l'industrie de l'armement us-, les occupations de l'Afghanistan ont été et resteront des échecs. Etc. On peut penser ce que l'on veut et son contraire, ce sont es faits. Affamer Cuba n'aboutira qu'à former 60 ans d'opposants aux politiques us. La Barbade, le Nicaragua etc. ne sont plus américanophiles, s'ils l'ont jamais été. Etc. Au minimum, les USA se trompent de stratégie en employaant la guerre comme diplomatie étrangère.( cf: Rapport officiel sur les attentats du 9/11).

Sources: ONU, UNICEF, Comité contre la Faim de l'ONU à Genève, Vatican, etc.

Je partage l'avis général, ça semble être plus de la propagande habituelle qu'une menace réelle.

Malgré la chappe de plomb qui recouvre la Corée du Nord, on peut dire sans trop s'avancer que leur programme nucléaire est relativement récent, et il avance sûrement assez doucement (because embargo international). Donc ils sont sûrement très loin d'avoir des bombes puissantes et suffisamment miniaturisées pour être transportées par des missiles. Missiles qui d'ailleurs sont loin d'avoir les qualités de vol nécessaires à une frappe nucléaire précise. Ce n'est pas une raison pour ne pas essyer de freiner au maximum leur programme nucléaire, mais je crois qu'il n'y a pas péril en la demeure.

De plus, et c'est sûrement le point le plus important, la Corée du Nord dépend très largement de l'aide internationnale. Même dans son état de délabrement actuel, la Corée du Nord peut tenir encore longtemps (au moins tant que sa population restera complètement isolée du reste du monde), si elle accepte l'aide internationnale en échange de se tenir tranquille. Sur ce point-là, l'Iran me semble une menace un peu plus sérieuse, car elle a suffisamment de ressources pour ne pas dépendre de l'aide internationnale (même si ses dirigeants ne sont pas plus idiots que les Nord-Coréens, et ne lanceront sûrement jamais d'attaque nucléaire).

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Mustard sur le fait que la Chine et la Russie se rangeraient du côté de la Corée du Nord. Depuis plusieurs années, la Russie cherche à développer sa partie orientale pour compenser l'ambition montante des autres nations de la région. Une guerre dans cette zone, où sont concentrés 3 pays plus ou moins liés aux Etats-Unis en terme de défence (Japon, Corée du Sud et Taiwan), provoquerait un afflux massif de forces militaires américaines, ce qui serait contraire aux intérêts de la Russie dans cette région. Quand à la Chine, elle tient bien trop à sa zone tampon entre elle et les intérêts américains de la région (Corée du Sud) pour risquer une confrontation. Si escalade Nord-Coréenne il devait y avoir, je pense que les Chinois y mettraient vite le holà. Malgré les discours de façade (politique d'ouverture, discussions sur la réunification...), tout le monde tient au status quo. Y compris les Sud-Coréens, qui n'ont pas du tout les moyens économiques d'absorber la Corée du Nord, comme la RFA l'a fait pour la RDA.

Enfin, je me rappelle avoir vu un jour un documentaire dans lequel un transfuge Nord-Coréen citait Kim Jong-Il: "Je ne suis pas idiot, je sais très bien que si je lance un missile, les Américains risposteront. Mais si je ne les ai pas, on ne m'écoute pas".

On est bien tous d'accord sur le fait que c'est de l'intox. Mais ce que je voulais signaler c'est surtout le fait que cette déclaration ne fait que conforter, pour ne pas dire valider, le fait que la corée du nord ne développe pas un programme spatiale pacifique (scientifique ?) comme le soutenait certains qui leur reconnaissant ce droit, mais belle et bien un programme militaire à vocation ICBM.

Cela ne valide rien du tout, nous savions déjà que la Corée du nord était dirigée par une belle bande d'[XXXXXX], il n'y a aucune découverte la dedans.
Je ne vois pas ce que cela change au sujet de leur programme spatial, ils peuvent très bien avoir l'objectif de développer un lanceur pour pouvoir envoyer leurs propres satellites en orbite, et je ne vois pas ce qu'ils pourraient espérer faire de plus avec leur lanceur préhistorique dans sa configuration actuelle.
Qu'ils aient des arrières pensées quand à une autre utilisation dans le futur des technologies développées par ce programme est assez probable, mais on pourrait dire la même chose des italiens et de leur programme VEGA.

[Admin Mustard: un peu de modération svp, j'ai demandé que le débat soit correcte vu sa teneur politique]

Maurice a écrit:
Je ne vois pas ce que cela change au sujet de leur programme spatial, ils peuvent très bien avoir l'objectif de développer un lanceur pour pouvoir envoyer leurs propres satellites en orbite, et je ne vois pas ce qu'ils pourraient espérer faire de plus avec leur lanceur préhistorique dans sa configuration actuelle.
Qu'ils aient des arrières pensées quand à une autre utilisation dans le futur des technologies développées par ce programme est assez probable, mais on pourrait dire la même chose des italiens et de leur programme VEGA.

Il est clair que leur lanceur actuel serait un peu juste pour abriter une ogive nucléaire, d'autant qu'ils ne sont surement pas au stade de la miniaturisation. Cela dit ce lanceur peut très bien être le précurseur de version plus puissante, ils en sont encore au stade de l'apprentissage, du développement. Tous les pays ayant des ICBM ont commencé avec des petits lanceurs.
Quand aux italiens, démocratie pacifique, pour le moment on peut difficilement les comparer au régime dictatorial et tyrannique nord coréen. J'aurais plus confiance à donner l'arme nucléaire aux italiens qu'aux nord coréens ... pas toi ?

hcru a écrit:

Mustard a écrit:
"Je pense que l'Amérique et les alliés se contenteront de maintenir l'étau à coup de sanction économique, de blocage politique et autre. en fait enfoncer le pays dans la crise encore plus qu'il ne l'est, il finira bien par imploser. Et la Corée continera ses ménaces, mais à terme, au bord de l'écroulement, qui peut prédire ce que fera ce pays dirigé par des inconscients ? qui préfèrent faire mourir son peuple plutot de de mourir par son peuple.

"

Sauf que ... Sauf que, dans l'histoire du monde, aucun peuple n'a jamais manqué de mettre dehors ses oppresseurs et n'a jamais manqué sa libération. Quitte à y passer du temps. Le bocus de l'Iraq a été un échec, le deal pétrole contre nourriture a été un échec -sauf pour l'industrie de l'armement us-, les occupations de l'Afghanistan ont été et resteront des échecs. Etc. On peut penser ce que l'on veut et son contraire, ce sont es faits. Affamer Cuba n'aboutira qu'à former 60 ans d'opposants aux politiques us. La Barbade, le Nicaragua etc. ne sont plus américanophiles, s'ils l'ont jamais été. Etc. Au minimum, les USA se trompent de stratégie en employaant la guerre comme diplomatie étrangère.( cf: Rapport officiel sur les attentats du 9/11).

Sources: ONU, UNICEF, Comité contre la Faim de l'ONU à Genève, Vatican, etc.

juste ce rectificatif suite à un bog car cet écrit est de Mustard, non de Giwa : ;)

hcru a écrit:

Mustard a écrit:

"Je pense que l'Amérique et les alliés se contenteront de maintenir l'étau à coup de sanction économique, de blocage politique et autre. en fait enfoncer le pays dans la crise encore plus qu'il ne l'est, il finira bien par imploser. Et la Corée continera ses ménaces, mais à terme, au bord de l'écroulement, qui peut prédire ce que fera ce pays dirigé par des inconscients ? qui préfèrent faire mourir son peuple plutot de de mourir par son peuple.

"

Sauf que ... Sauf que, dans l'histoire du monde, aucun peuple n'a jamais manqué de mettre dehors ses oppresseurs et n'a jamais manqué sa libération. Quitte à y passer du temps. Le bocus de l'Iraq a été un échec, le deal pétrole contre nourriture a été un échec -sauf pour l'industrie de l'armement us-, les occupations de l'Afghanistan ont été et resteront des échecs. Etc. On peut penser ce que l'on veut et son contraire, ce sont es faits. Affamer Cuba n'aboutira qu'à former 60 ans d'opposants aux politiques us. La Barbade, le Nicaragua etc. ne sont plus américanophiles, s'ils l'ont jamais été. Etc. Au minimum, les USA se trompent de stratégie en employaant la guerre comme diplomatie étrangère.( cf: Rapport officiel sur les attentats du 9/11).

Sources: ONU, UNICEF, Comité contre la Faim de l'ONU à Genève, Vatican, etc.

D'ailleurs puisque c'est dans le sujet.
Les photos de nuit "black marble" publié il ya pas longtemps par la NASA. Si on regarde de près on voit un trou dans la carte en Asie.
Un seul pays est tout noir. Je vous laisse deviner lequel


C'est bien pour les astronomes amateur au moins ils sont pas emmerdé par la pollution lumineuse :lolnasa: