Réflexions sur le programme lunaire

Il faut noter à décharge que certains des échecs sont le fait de nouveaux venus dans ce domaine de l'atterrissage lunaire. Certes ils sont, coté US, aidé par la NASA mais rien ne vaut un essais grandeur réel, quand les causes premières seront connues, des solutions émergeront, et j'espère pour eux des réussites.

Tout ce que cela prouve c'est qu'un atterrissage robotique sur la Lune reste une mission compliquée avec un certain taux d'échec, pour un atterrissage habité jusqu'à présent on en reste au retour d'expérience d'Apollo donc rien n'a changé.
Et ce retour d'expérience est pour moi plutôt de bonne augure, à une époque ou l'astronautique avait 12 ans d'âge et ou l'assistance informatique en était à ses balbutiements nous avons réussi à mener à bien ce programme sans perdre une seule personne en vol malgré le choix d'un profil de mission parmi les plus risqués pour les bonhommes embarqués, je ne vois donc pas ce qui ne nous permettrait pas avec tous les progrès réalisés depuis de faire mieux, moins cher et plus sûr.

Maurice a écrit:Tout ce que cela prouve c'est qu'un atterrissage robotique sur la Lune reste une mission compliquée avec un certain taux d'échec, pour un atterrissage habité jusqu'à présent on en reste au retour d'expérience d'Apollo donc rien n'a changé.
Et ce retour d'expérience est pour moi plutôt de bonne augure, à une époque ou l'astronautique avait 12 ans d'âge et ou l'assistance informatique en était à ses balbutiements nous avons réussi à mener à bien ce programme sans perdre une seule personne en vol malgré le choix d'un profil de mission parmi les plus risqués pour les bonhommes embarqués, je ne vois donc pas ce qui ne nous permettrait pas avec tous les progrès réalisés depuis de faire mieux, moins cher et plus sûr.

Le retour d'expérience d'Apollo, qui date de plus d'un demi-siècle, aura peu d'impact aujourd'hui. Ne serait-ce parce que la technologie déployée sur Artémis est complètement différente.

Faire mieux, moins cher et plus vite vaut aussi pour les missions automatiques. Malheureusement, la réalité est un peu moins idyllique...

Apollo aurait eu lieu il y a 500 ans que cela ne changerait rien au fait qu'on a le retour d'expérience de ce programme qui prouve qu'il est possible d'aller sur la Lune sans perdre un seul homme avec notre niveau de maitrise de l'astronautique d'il y a plus d'un demi siècle, de la même façon que l'expédition de Magellan a prouvé qu'il était possible de faire le tour de la terre en navire en bois et à la voile.
Il n'y a eu aucune perte de technologie ou de connaissances entre temps bien au contraire.

Maurice a écrit:Apollo aurait eu lieu il y a 500 ans que cela ne changerait rien au fait qu'on a le retour d'expérience de ce programme qui prouve qu'il est possible d'aller sur la Lune sans perdre un seul homme avec notre niveau de maitrise de l'astronautique d'il y a plus d'un demi siècle, de la même façon que l'expédition de Magellan a prouvé qu'il était possible de faire le tour de la terre en navire en bois et à la voile.
Il n'y a eu aucune perte de technologie ou de connaissances entre temps bien au contraire.

En ce qui concerne l’expédition de Magellan , à l’époque ce fut une déception pour les Espagnols qui espéraient en contournant l’Amérique se retrouver du côté des Philippines plus facilement que les Portugais qui avaient déjà atteint ces rivages en passant par l’Afrique. En plus le détroit de Magellan ,c’est trouvé être très peu praticable encombré d’îlots et maintenant on préfère passer directement encore plus au Sud en passant par le Cap Horn malgré l’océan très mouvementé la plupart du temps en ces lieux…sauf par hasard lorsque Magellan se retrouva sur l’océan…qu’il nomma Pacifique ! 
Pour Magellan ce fut en réalité un échec qu’il tenta de compenser en tentant d’évangéliser une partie de la population philippine et périt dans cette entreprise…il était d’origine portugaise et se trouvait au service des Espagnols…
Sur un équipage d’un dernier navire restant sur les cinq au départ, une partie réduite de l’équipage espagnol restant termina ce premier tour du monde en devant se cacher des portugais déjà bien implantés le long des côtes africaines. D’ailleurs une partie de cet équipage descendue en chaloupe au Cap Vert fut arrêté par les portugais et l’équipage restant pris la fuite pour ne pas subir le même sort et boucla ce premier tour du monde en un peu moins de trois ans en rescapés !

Finalement parler de Magellan n’est pas  pas  hors-sujet de la conquête spatiale puisque c’est à cette époque que l’on a pris vraiment conscience que la Terre n’était qu’une planète !
Un bon résumé sur le journal Le Monde d’un documentaire passé sur la chaîne Arte  :

https://www.lemonde.fr/culture/article/2022/11/19/l-incroyable-periple-de-magellan-histoire-d-un-traitre-avide-de-clous-de-girofle-sur-arte_6150700_3246.html

Pour en revenir au sujet abordé, soit l'alunissage sur une zone choisie avec la précision requise, il reste en effet du chemin.
On verra dans les prochaines missions auxquelles s'essaieront aussi bien des agences spatiales (façon old Space suivant le jargon en vigueur) et de nouvelles sociétés privées (façon New Space tout beau, tout nouveau) .
Il parait raisonnable de "penser" que le taux de réussite va augmenter, notamment avec des engins de puissance moyenne donc une CU assez limitée  à déposer au bon endroit et en bon état.
A ce jour on n'y est pas encore. C'est un fait pas un jugement.
Mais lorsqu'il faudra passer à des CU plus conséquentes avec des alunisseurs plus massifs ..... pour ces CU plus importantes,  tout reste à faire. Et rien ne dit que cela se fera "fingers in the nose"  et sans que cela coûte pour le réussir, puis le rendre routinier. Croire en une facilité évidente sans douter ... c'est du pipeau.

Le spatial n'est pas un long fleuve tranquille ..... et rien ne dit qu'il le deviendra.
Sans oublier que gérer du vol humain, impose des contraintes encore plus drastiques .... on verra ce qui se passera avec les premières missions habitées d'abord, puis lorsque cela devra se "généraliser" et devenir routinier*  (si tant est que cela se produise). Et tout cela aura son prix, pouvons-nous en douter ?
* même les vols de capsule habitée vers l'ISS -et retour au sol -  ne le sont pas tant que çà (de fiabilité absolue et avec un coût en baisse) ..... gardons l'oeil sur l'actualité récente.

D'ailleurs une question que je me pose : est-ce qu'on va laisser n'importe essayer d'alunir n'importe comment ou bien y a-t-il des règles à respecter ? Avec la méthode de SpaceX, on risquerait d'avoir beaucoup de débris sur la Lune avant d'y avoir poser quelque chose qui fonctionne. Est-ce quel FAA ou quelqu'un aura son regard là-dessus ou bien, ce sera uniquement la responsabilité du propriétaire du véhicule ?

Skyboy a écrit:D'ailleurs une question que je me pose : est-ce qu'on va laisser n'importe essayer d'alunir n'importe comment ou bien y a-t-il des règles à respecter ? Avec la méthode de SpaceX, on risquerait d'avoir beaucoup de débris sur la Lune avant d'y avoir poser quelque chose qui fonctionne. Est-ce quel FAA ou quelqu'un aura son regard là-dessus ou bien, ce sera uniquement la responsabilité du propriétaire du véhicule ?

De ce que je sais c'est la responsabilité du pays de départ. Les seules interdictions, pour le moment, c'est les sites d'alunissages qui sont considérés comme sites historiques. Après c'est le droit international de l'espace.

On peut aussi imaginer la suite. Certainement que plus tard des balises déposées sur le sol lunaire associée à un réseau de satellites lunaires faciliteront les manœuvres pour l’alunissage . 
Mais c’est vrai qu’en attendant cette ère merveilleuse   on n’est pas encore sortie des problèmes…mais bon on va y arriver ! 

Cela fait 20 ans que Bush a décidé de retourner sur la Lune ! 20 ans! Largement le temps de voir ses cheveux blanchir, se raréfier, son ouïe baisser, sa vue s'altérer.....  Et pleins d'autres choses...
Constellation...abandonnée....Les noms de fusées, de bases, changent, les contrats changent de formes....
Et on n'a pas encore testé avec succès le Starship, ni le ravitaillement ni la capsule avec un équipage! 
Pourquoi? Parce que le budget de la NASA reste à un niveau qui contraint tous ces projets.  Parce que les centres de la NASA éparpillés aux USA  doivent contribuer pour plaire aux sénateurs.

Raoul a écrit:
Pourquoi? Parce que le budget de la NASA reste à un niveau qui contraint tous ces projets. 

Si le budget de la NASA est contraint, c'est aussi parce que le programme Artémis n'est pas un programme prioritaire, loin de là. La Lune, et l'exploration spatiale en général, est encore très loin d'être rentabilisée, quelque soit le discours. Et si la tendance est aujourd'hui à une accélération du programme lunaire américain, cela est dû à la volonté chinoise de viser la Lune. Juste avant ces toutes dernières années, les Chinois paraissaient hors course, donc inutile de dépenser plus que nécessaire (de quoi maintenir les emplois). Finalement, la situation d'aujourd'hui ressemble à celle du temps d'Apollo. Peut-être que demain, si les retards continuent de s'accumuler, le budget sera t-il revu à la hausse...

Raoul a écrit:Pourquoi?

Parce qu'il n'y a aucune volonté politique comparable à celle des années 60.

C'est vrai. et seulement 16% des américains ont envie d'un retour sur la Lune.
Donc le budget de la NASA permet bien des projets mais il faut faire attention. Une contribution du privé aide dans une certaine mesure.

Raoul a écrit:C'est vrai. et seulement 16% des américains ont envie d'un retour sur la Lune.
Donc le budget de la NASA permet bien des projets mais il faut faire attention.  Une contribution du privé aide dans une certaine mesure.

Quelle contribution du privé?

Lunarjojo a écrit:

Raoul a écrit:C'est vrai. et seulement 16% des américains ont envie d'un retour sur la Lune.
Donc le budget de la NASA permet bien des projets mais il faut faire attention.  Une contribution du privé aide dans une certaine mesure.

Quelle contribution du privé?

Quand une société privée est rémunérée par l'agence publique pour réaliser un travail MAIS qu'elle a plus de latitudes quant aux choix techniques pour ce travail, et qu'elle fait face à une concurrence privée pour le même objectif, cela devrait permettre d'alléger les contraintes de l'agence (d'autant plus qu'il s'agit de coûts fixes, imposant plus de responsabilités à ces sociétés privées).
L'abandon des "Cost Plus" (prix coûtant majoré), déjà, permet à l'agence de faire des économies.
Mais, la contrepartie serait que les comptables de l'agence puissent prétendre qu'autant est économisé et donc disponible pour autre chose et que finalement ça coûte autant que ce qu'on pensait pouvoir réduire.

Raoul a écrit:

Lunarjojo a écrit:Quelle contribution du privé?

Quand une société privée est rémunérée par l'agence publique pour réaliser un travail MAIS qu'elle a plus de latitudes quant aux choix techniques pour ce travail, et qu'elle fait face à une concurrence privée pour le même objectif, cela devrait permettre d'alléger les contraintes de l'agence (d'autant plus qu'il s'agit de coûts fixes, imposant plus de responsabilités à ces sociétés privées).
L'abandon des "Cost Plus" (prix coûtant majoré), déjà,  permet à l'agence de faire des économies.
Mais, la contrepartie serait que les comptables de l'agence puissent prétendre qu'autant est économisé et donc disponible pour autre chose et que finalement ça coûte autant que ce qu'on pensait pouvoir réduire.

Dans le cas où des sociétés privées se chargent de missions autrefois dévolues à la NASA, j'y vois plusieurs inconvénients, surtout sur des missions lunaires, et encore plus sur des missions lunaires habitées. Car se lancer dans une aventure technologique lorsque les différents composants sont à inventer peut être périlleux. Surtout si le prix de départ est fixe.

Prenons un exemple: si on avait demandé à une société privée de construire le télescope James Webb pour le prix de départ indiqué (soit 3,3 Md$), comment aurait-elle pu s'en sortir vu son prix définitif (env 10Md$)? Si on fixe un coût trop élevé au départ, on dira que l'argent public est gaspillé, et les économies annoncées se feront attendre. Si on fixe un coût trop bas, soit les sociétés privées compensent, si elles le peuvent, soit elles abandonnent le projet, occasionnant des retards en cascade. Quand à fixer le juste prix, l'histoire de l'astronautique est jalonnée de projets aux dépassements budgétaires faramineux (et pas qu'aux USA, d'ailleurs..).

Si je prend l'exemple du télescope Webb, ce n'est pas par hasard: aller sur la Lune, s'y installer, se chiffrera aussi en milliards de dollars. Un test grandeur nature sera effectué les prochaines années: le HLS Starship. La NASA a prévu 2,9 Md$ pour la mise au point de l'atterrisseur lunaire. C'est peu comparé aux 2,6Md$ donné par la NASA pour la mise au point du vaisseau Dragon. Je suis impatient de connaitre la suite...

Lunarjojo a écrit:

Raoul a écrit:

Quand une société privée est rémunérée par l'agence publique pour réaliser un travail MAIS qu'elle a plus de latitudes quant aux choix techniques pour ce travail, et qu'elle fait face à une concurrence privée pour le même objectif, cela devrait permettre d'alléger les contraintes de l'agence (d'autant plus qu'il s'agit de coûts fixes, imposant plus de responsabilités à ces sociétés privées).
L'abandon des "Cost Plus" (prix coûtant majoré), déjà,  permet à l'agence de faire des économies.
Mais, la contrepartie serait que les comptables de l'agence puissent prétendre qu'autant est économisé et donc disponible pour autre chose et que finalement ça coûte autant que ce qu'on pensait pouvoir réduire.

Dans le cas où des sociétés privées se chargent de missions autrefois dévolues à la NASA, j'y vois plusieurs inconvénients, surtout sur des missions lunaires, et encore plus sur des missions lunaires habitées. Car se lancer dans une aventure technologique lorsque les différents composants sont à inventer peut être périlleux. Surtout si le prix de départ est fixe.

Prenons un exemple: si on avait demandé à une société privée de construire le télescope James Webb pour le prix de départ indiqué (soit 3,3 Md$), comment aurait-elle pu s'en sortir vu son prix définitif (env 10Md$)? Si on fixe un coût trop élevé au départ, on dira que l'argent public est gaspillé, et les économies annoncées se feront attendre. Si on fixe un coût trop bas, soit les sociétés privées compensent, si elles le peuvent, soit elles abandonnent le projet, occasionnant des retards en cascade. Quand à fixer le juste prix, l'histoire de l'astronautique est jalonnée de projets aux dépassements budgétaires faramineux (et pas qu'aux USA, d'ailleurs..).

Si je prend l'exemple du télescope Webb, ce n'est pas par hasard: aller sur la Lune, s'y installer, se chiffrera aussi en milliards de dollars. Un test grandeur nature sera effectué les prochaines années: le HLS Starship. La NASA a prévu 2,9 Md$ pour la mise au point de l'atterrisseur lunaire. C'est peu comparé aux 2,6Md$ donné par la NASA pour la mise au point du vaisseau Dragon. Je suis impatient de connaitre la suite...

C'est en effet difficile de voir comment extraire, conserver les ressources en H2 et O2 de la Lune, sans que le H2 ne s'échappe. Une fois la technologie maîtrisée, beaucoup de choses deviendront possibles mais on en est loin.