Evolution des concepts après Copernic et Galilée

Voilà j'ai choisi de mettre ce nouveau FIL dans cette partie historique .... car le sujet précéde la conquête spatiale ... mais y préparait, vu qu'il est difficile de tracer sa route si on ne sait pas où on est ni où on va

Je laisse aux modos le soin de déplacer si un autre endroit est plus adequat.

Le prétexte c'est l'année internationale de l'astronomie, qui comme son nom l'indique est mondiale et permet de s'intéresser à d'autres civilisations, d'autres courants de pensée philosophiques ou religieux, que notre "pensée occidentale".

Je voulais qu'on dresse un panorama de l'influence (ou pas ) qu'a eu la révolution copenicienne (puis les travaux de Galilée, Kepler etc ...) sur les concepts existants ailleurs. L'heliocentrisme avait-il été découvert ailleurs auparavant ? Cela a t'il amené à des révisions, des batailles d'idée etc ... comparables au grand chambardement qu'il y a eu en Occident (bûchers, procès, adoption par les "savants" ...contre l'avis de l'Eglise)

Firnas aura sans doute des infos sur les civilisations arabes, la religion musulmane etc ...
D'autres sur les civilisations basée sur le judaïsme, le boudhisme .... etc ....

Je pense qu'à présent (à l'exception peut-être de quelques sectes) la géographie du système solaire, de notre Galaxie et au-delà est acceptée par tous les courants philosophiques et les religions ... mais cela me paraît intéressant de savoir si c'était contenu déjà dans le "dogme de la création" de ces courants de pensée ou si cela a du venir s'y insérer et s'y faire une place (avec plus ou moins de remous).

Puisque mon cher montmein69 m’a cité, j’inaugure.
Sachant que je suis un passionné de la conquête spatiale, mon fils bien aimé m’a offert un jour ce livre, une information pour ceux qui veulent bien me poser des questions. Et j’ajoute que pour lui, avec ce coût (60 Dinars ≈ 50 $) ce livre est très très cher.
Voici une bonne introduction au sujet mais avant Copernic et Galilée (est ce que je suis déjà, out of topics :megalol:):

HISTOIRE DES SCIENCES ARABES T.1 Astronomie, théorique et appliquée
Entre le VIIIe et le XVe siècle, la recherche scientifique la plus avancée se faisait en arabe. L’arabe était alors la langue de la science, depuis l’Espagne jusqu’aux confins de la Chine. Ce livre en trois tomes entend replacer les sciences arabes dans l’histoire des sciences. C’est en fait la première synthèse jamais effectuée en ce domaine et dans cet esprit. Si, aujourd’hui, un tel panorama est possible, c’est en raison des recherches menées depuis le siècle dernier, et activées dans les dernières décennies. Les meilleurs spécialistes des multiples domaines des sciences arabes ont été sollicités pour restituer à la science arabe son visage et sa place, en privilégiant l’analyse des sources anciennes (surtout grecques) et en consacrant quelques chapitres aux prolongements latins et hébraïques. C’est à un large public cultivé que s’adresse ce véritable livre de référence.
Ce premier volume porte sur l’astronomie, théorique et appliquée. Il s’agit aussi bien des développements mathématiques effectués par les astronomes arabes entre le VIIIe et le XIVe siècle – sans lesquels il est difficile de comprendre vraiment la révolution astronomique qui a eu lieu en Europe à partir du XVIe siècle – que des diverses applications de l’astronomie, en particulier pour l’orientation sur terre et sur mer, pour la géographie mathématique, pour la gnomonique et la mesure du temps. Un chapitre est également consacré aux petits instruments, dont l’astrolabe.

http://www.librairiepantoute.com/fichelivre.asp?id=jupzsapepeab&/histoire-des-sciences-arabes-t-1/roshdi-rashed/9782020620253

Pour ceux qui veulent, encore, des preuves:

Les 17 pages restantes sont ici:
http://www.selefa.asso.fr/LingNv02T1.pdf

Merci à Firnas pour ces premiers éléments.
Je pense qu'aucun astronome amateur et autre passionné d'espace ne conteste l'influence des savants arabes sur les découvertes de l'époque .. d'autant que les nombreuses relations commerciales avaient favorisé des voyages, des échanges de marchandises, d'appareils scientifiques, mais aussi d'hommes lettrés.

Mais la question reste bien : l'héliocentrisme était-il déjà acquis ? Avait-il remis en cause des concepts et des dogmes préchés par les dignitaires religieux de l'époque ? Y avait-il eu des remises en cause importantes , des dénégations, des réticences, des "chasses aux sorcières" ? Bref y-a t'il eu un avant et un après basé sur la découverte de l'héliocentrisme et cela a-t'il coincidé avec Copernic/Galilée ?

Le livre (tome 1) cité par Firnas est référencé chez Alapage ... pour 23,75 €

http://tinyurl.com/awgqp5

Pas trouvé trace des autres tomes ? Sont-il parus et de quels sujets traitent'ils ?

montmein69 a écrit:Le livre (tome 1) cité par Firnas est référencé chez Alapage ... pour 23,75 €

http://tinyurl.com/awgqp5

Pas trouvé trace des autres tomes ? Sont-il parus et de quels sujets traitent'ils ?

Si l’esprit de ce Fil est un dialogue de civilisations (waouuu ...çà en jette cette expression ) en matière d’astronomie et de conquête spatiale, je propose de corriger son titre en « Evolution des concepts avant et après Copernic et Galilée ». Je considère qu’à partir du 16 ème siècle, l’Europe a pris le flambeau de la science et de l’astronomie des autres civilisations (Galilée, Kepler, Copernic…). Par conséquent on peut dire de ces civilisations, qu’elles se sont accordées «une pause» en quelque sorte, pour reprendre la réponse d’Astro-notes qui a dit «je pourrais rappeler le Moyen Age dont on dit que pour le moins il est une pause dans notre développement occidental ». Ainsi je préfère qu’on commence par le début, cad par Ptolémée:


Ce qui va nous amener à parler de son Oeuvre «Almageste» qui a été traduite en arabe.

Almageste: Les premières traductions en arabe datent du IXe siècle. À cette époque, cet ouvrage était perdu en Europe où on en avait quelques vagues souvenirs dans les cercles astrologiques. En conséquence, l'Europe occidentale redécouvrit Ptolémée à partir des traductions des versions arabes.

Et comme je soupçonne montmein69 de vouloir nous embarquer dans une histoire de mille et une nuits :bave: , je préfère (et hop) lui mettre les Tome 2 et 3 qu’il a réclamé:

Ce deuxième volume traite des sciences mathématiques et physiques. La constitution de l'algèbre comme discipline a provoqué un développement sans précédent de la géométrie algébrique, de l'analyse diophantienne, de la théorie des nombres, de l'analyse combinatoire, de l'analyse numérique, de la trigonométrie... L'étude des transformations et des projections géométriques ainsi que celle des déterminations infinitésimales ont pris, parmi d'autres, une extension remarquable. Il en est de même pour l'optique, la statique et la musique. Autant d'éléments qui permettent de comprendre comment la " science classique " a pu naître et se développer.

Bonjour,

Firnas2 a écrit:Ainsi je préfère qu’on commence par le début, cad par Ptolémée:

On peut remonter encore un peu dans le temps car les Grecs savaient que la Terre est ronde près de 6 siècles avant J.C.
et Eratosthène en a calculé la circonférence au 3ème siècle av. J.C.
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

Mais la palme d'or revient à mon avis à Aristarque de Samos, sans doute le premier humain à avoir pensé que c'est la Terre qui tourne autour du soleil, après avoir déterminé de façon originale que le soleil est beaucoup plus gros et loin que la Lune.
Voir par exemple http://www-istp.gsfc.nasa.gov/stargaze/Farist.htm

A+,
Argyre

Bon évidemment ... comme tout FIL, celui là dérivera au gré des contributeurs.

Je me permets quand même d'insister un peu pour que l'on n'omette pas de donner -si on en a- des indications sur les moments où l'héliocentrisme a été découvert (ou importé si c'est Copernic et Galilée qui en ont la paternité mondiale) ... et quelle influence (ou pas) cela a-t'il eu sur les civilisations et leurs religions (pour les savants et aussi pour les dogmes religieux).

On sait que dans toutes les religions la référence ce sont "les textes sacrés" et que tout élément pouvant mettre "la parole" en porte à faux est particulièrement l'objet de "surveillance et même d'anathème" de la part des dignitaires religieux. Mais comme je ne connais pas bien tout cela ... je voulais savoir s'il y avait eu ou pas "tempête" dans les autres civilisations comme cela avait été le cas dans l'Occident chrétien.

Cela dit le sujet lui-même peut apparaitre ... hérétique (suivant les convictions et croyance de chacun il est peut-être interdit de seulement en parler) ... alors peut-être un long FIL pour écrire jusqu'au bout de la nuit ... mais en aucun cas un "conte des mille et une nuits"

C'est un sujet où on a le temps devant nous puisque le débat a commencé bien avant Copernic et Galilée avec Aristarque de Samos comme le précisait Argyre, donc il y a plus de 2000 ans !

Cela n'enlève rien aux mérites de Copernic et de Galilée d'avoir redécouvert l'héliocentrisme après une longue période d'occultation en Europe chrétienne car nous sommes bien obligé d'intégrer les religions au débat : c'est bien pour cela que nous devrons prendre notre temps et y aller tout doux !
Il ne faudra que le débat se résume sur une investigation de l'évolution des idées sur cette question dans le monde chrétien, musulman et juif, mais s'étendent aux autres mondes religieux, idéologiques et en n'oubliant pas les philosophies et les athéismes.
Vaste programme!

Argyre a écrit:
Mais la palme d'or revient à mon avis à Aristarque de Samos, sans doute le premier humain à avoir pensé que c'est la Terre qui tourne autour du soleil, après avoir déterminé de façon originale que le soleil est beaucoup plus gros et loin que la Lune.
Voir par exemple http://www-istp.gsfc.nasa.gov/stargaze/Farist.htm

Merci pour le lien, seulement ma source (Lain Nicolson, «Astronmy» dont je possède une traduction libanaise en arabe, qu'elle histoire) dit qu’Aristarchus fait allusion à la possibilité de la rotation de la terre autour du soleil? En tout cas je suis intéressé par les pages 118-119-120 et l’annexe A qui se trouve dans le livre d’Anton Pannekoek, A History of Astronomy, Dover Publ., New York, 1989 (réimpr. 1961) il faut que je le trouve, papier ou pdf :wall:

montmein69 a écrit:
On sait que dans toutes les religions la référence ce sont "les textes sacrés" et que tout élément pouvant mettre "la parole" en porte à faux est particulièrement l'objet de "surveillance et même d'anathème" de la part des dignitaires religieux. Mais comme je ne connais pas bien tout cela ... je voulais savoir s'il y avait eu ou pas "tempête" dans les autres civilisations comme cela avait été le cas dans l'Occident chrétien.

L’œuvre de Ptolémée (vers 150 de notre ère) marque l'apogée de l’astronomie antique : sur la base des connaissances et des théories de son époque [14](les épicycles), ce savant alexandrin élabora le système planétaire qui porte son nom, et qui fut accepté dans les mondes occidentaux et arabes pendant plus de mille trois cents ans. Avec l’Almageste (en grec, Η μεγάλη Σύνταξις, Le grand traité, transmis en arabe classique sous le titre d’Al megistos, superlatif grec signifiant « le très grand »), il offrit à l'astronomie une synthèse cohérente des connaissances, dont un catalogue d’étoiles et une liste de quarante-huit constellations, antérieure au système moderne de constellations bien que ne couvrant pas toute la sphère céleste. Ces catalogues serviront aux savants jusqu’à la Renaissance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27astronomie

Si j’ai bien compris, le problème c’est ce que j’ai souligné?
Pour les musulmans contrairement aux apparences l’héliocentrisme n’a pas posé de problème particulier puisque apparemment il n’est pas en contradiction avec le Coran. Pour plus de détail il faut lire: La Bible, le Coran et la Science du Dr. Bucaille (que j’ai en version papier) et qu’on peut télécharger en pdf (si, si)

Argyre a écrit:
On peut remonter encore un peu dans le temps car les Grecs savaient que la Terre est ronde près de 6 siècles avant J.C.
et Eratosthène en a calculé la circonférence au 3ème siècle av. J.C.
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

Si tu veux, on peut citer tous ceux dans l’histoire qui ont calculé la circonférence de la terre et les chiffres qu’ils ont trouvés. Ce que j’ai lu dans les cahiers de science et vie (j’ai oublié quel N°), c’est que Christophe Colomb s’est référé aux savants arabes pour préparer son voyage vers «les indes» ?
Merci pour ton lien vers Ératosthène parce qu’en plus, j’ai trouvé dans Articles connexes, Al-Biruni avec l’image de la Statue d’al-Biruni décorant l’entrée sud-ouest du Parc Laleh à Téhéran (je rappelle à Montmein69 que l’Iran est une république théocratique).
J’ai lu sur un blog iranien concernant Abu Rayhan Biruni :

Father of Anthropology, Astronomer (Discovered that Earth is round, turns around its axis daily and around the Sun annually), Mathematician (Arithmetic), Physicist (Defined the Experimental Scientific Method), Psychologist (Experimental), Chemist, Encyclopedist, Geographer, Philosopher.

Moi j’ai rien dit, mais est ce que tu comptes acquérir le Tome 1, pour pouvoir creuser ces histories ensemble (tout seul ça va être dur)?

Giwa a écrit:
Cela n'enlève rien aux mérites de Copernic et de Galilée d'avoir redécouvert l'héliocentrisme après une longue période d'occultation en Europe chrétienne car nous sommes bien obligé d'intégrer les religions au débat : c'est bien pour cela que nous devrons prendre notre temps et y aller tout doux !
.....
Vaste programme!

Tu confirmes qu’il nous embarqué dans une histoire de « mille et une nuits ».
BON RETOUR GIWA
:cheers:

Firnas2 a écrit:

Giwa a écrit:
Cela n'enlève rien aux mérites de Copernic et de Galilée d'avoir redécouvert l'héliocentrisme après une longue période d'occultation en Europe chrétienne car nous sommes bien obligé d'intégrer les religions au débat : c'est bien pour cela que nous devrons prendre notre temps et y aller tout doux !
.....
Vaste programme!

Tu confirmes qu’il nous embarqué dans une histoire de « mille et une nuits ».
BON RETOUR GIWA
:cheers:

Merci Firnas2 :) ...mais actuellement j'ai pas mal de choses à faire et je ne serai sur le forum que de manière épisodique ...eh ! oui, la vie de retraité n'est pas toujours un long fleuve tranquille ;)

Dans le Ciel & Espace N° 466 de mars 2009, il y a un article de 3 pages et demi écrit par Jean-François Robredo (Historien des sciences et écrivain scientifique) sur le fameux livre:
Le Dialogue sur les deux grands systèmes du monde (en italien dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo) qui a été demandé à Galilée par son ami le Pape Urbain VIII vers 1620 et publié en 1632 et puis empêché de diffusion jusqu’en 1831.
Dans ce livre Galilée s’attache à défendre l’héliocentrisme décrit par Copernic et pose les bases de la future théorie de la relativité !
Comme il est connu, la couverture de ce livre est illustrée par une image d’Aristote, Ptolémée et Copernic en conversation:

:study:

À mon avis, il serait intéressant d'en savoir plus sur l'astronomie développée par les civilisations pré-colombiennes. Même si pour certains la Terre était posée sur le dos d'une tortue, je suis sûr que leur savants avaient observé bien des choses et que leur théorie sur l'univers méritent un détour. Je m'en vais d'ailleurs le faire rapidement.

EDIT: Cette page mérite d'être citée, elle fait l'effort de ne pas considérer uniquement l'occident: http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/html/Chronologie/ChronoEnBref.html

Sur cette page ( http://trans-science.cybernetique.info/fr/technol.htm ), sans plus de détail, l'héliocentrisme remonte à -355 av J.C.

montmein69 a écrit:Je voulais qu'on dresse un panorama de l'influence (ou pas ) qu'a eu la révolution copenicienne (puis les travaux de Galilée, Kepler etc ...) sur les concepts existants ailleurs. L'heliocentrisme avait-il été découvert ailleurs auparavant ? Cela a t'il amené à des révisions, des batailles d'idée etc ... comparables au grand chambardement qu'il y a eu en Occident (bûchers, procès, adoption par les "savants" ...contre l'avis de l'Eglise)

Je ne sais pas quels étaient les modèles dans les différentes civilisations et la façon dont ils calculaient éclipses, conjonctions, oppositions, etc... mais je crois comme le présentait astucieusement Copernic, la théorie est un moyen mathématique pour calculer la position des planètes et il fallait laisser aux théologiens le soin de dire qu'elle est la place de la terre dans l'univers pour éviter de s'attirer les foudres.
( De mémoire : Pour les chinois : l'empire du milieu est un disque entouré de quatre montagnes aux quatre points cardinaux soutenant la voûte céleste. ce disque est lui-même soutenu par huit piliers situé sur le dos d'une tortue nageant dans une mer de lait. Le huitième pilier est cassé, ce qui explique que l'étoile polaire n'est pas tout à fait au zénith et que tous les fleuves coulent vers l'est. Pour les égyptiens : le soleil est le dieu râ qui parcoure la voûte celeste avec son chariot et ses quatre chevaux de l'est vers l'ouest. Il faut penser autres civilisations : babylonienne, mayas, indienne, australienne, dogon... )

Je crois que la révolution copernicienne c'est distinguée par sa simplicité d'expliquer les mouvements céleste. Difficile de savoir son impact sur les autres civilisations et à quel niveau car il faut séparer astronomie et cosmologie.

4e de couverture : "Ce petit livre, tiré à 500 exemplaires – aussitôt vendus ! – il y a exactement quatre siècles, signale l’un des gestes les plus lourds de sens de l’histoire des sciences : Galilée tourne sa lunette vers le ciel et se fait le messager de nouvelles stupéfiantes. Les étoiles sont plus nombreuses qu’on le croyait. La Lune, loin d’être une sphère parfaite, est hérissée de montagnes et criblée de cratères. Jupiter, enfin, possède quatre lunes, ce qui démontre que la Terre n’est qu’une planète parmi d’autres. Cinquante pages pour remettre en question tout un savoir sclérosé et faire passer l’homme, comme l’avait formulé l'historien Alexandre Koyré, « du monde clos à l’univers infini »..." :sage:
Rien à ajoûter si ce n'est son excellente introduction et les dessins captivants. :study:
Ed. Seuil. Points. Sciences

Merci Laurent!


:study: