Mars a synthétisé des briques de la vie !
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Mars a synthétisé des briques de la vie !
Ven 14 Déc 2007 - 11:12
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie/d/mars-a-synthetise-des-briques-de-la-vie_13896/
Mars a synthétisé des briques de la vie !
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences
La mondialement célèbre météorite martienne Allan Hills 84001 fait à nouveau parler d’elle. A défaut de fournir une preuve indiscutable de la présence de vie sur Mars dans son passé, elle donne cette fois une preuve que l’environnement martien permet la synthèse de molécules organiques : c’est une première !
On se souvient de l’annonce retentissante faite par la Nasa, le 6 août 1996, de la preuve d’une vie passée sur Mars. En analysant la météorite martienne ALH84001, une achondrite découverte en Antarctique dans la région d’Allan Hills en décembre 1984, d’où son nom, les chercheurs de la Nasa croyaient en effet avoir repéré des fossiles de nanobactéries ne pouvant pas être d’origine terrestre, ou produits par des processus purement géochimiques reproduisant des structures biologiques sans en être vraiment.
La situation s’est obscurcie assez rapidement ces dernières années et ces traces ne sont plus considérées comme une preuve solide de l’apparition de la vie sur Mars il y a des milliards d’années. Toutefois, des scientifiques du Laboratoire de Géophysique de l’Institution Carnegie pensent maintenant avoir démontré, avec cette même météorite, qu’au moins certaines des molécules carbonées de base du vivant étaient bien synthétisées par la planète rouge.
Le message de la contrée des ours en armures
La découverte vient de la comparaison de ce morceau de lave martienne, s’étant cristallisé il y a 4,5 milliards d’années, avec des échantillons de laves terrestres provenant du Svalbard, la contrée que l’on nomme aussi Spitzberg et qui n’est donc pas une simple invention de Philip Pullman dans ses romans aujourd’hui portés à l’écran avec « A la croisée des mondes ».
Les laves du Svalbard étudiées par l'équipe se sont épanchées il y a un million d’années environ en Arctique. Le climat froid se rapproche des conditions martiennes. Or, dans ces laves, on trouve de petites sphères de minéraux carbonatés contenant des molécules organiques étroitement associées à un oxyde de fer assez célèbre sous forme d’un minéral appelé magnétite. Lors d’une éruption volcanique, la magnétite a agi comme un catalyseur au contact de fluides riches en dioxyde de carbone et en eau, bien qu’aucune présence de vie n’ait été possible à ce moment étant donné la température.
Des petites sphères de ce genre ont été trouvées dans ALH84001, et il s’agit donc très vraisemblablement de molécules synthétisées par la chimie martienne et pas par contaminations terrestre ultérieures. C’est la première fois qu’une preuve de ce genre a pu être apportée et elle renforce la conviction que des molécules organiques doivent facilement apparaître à la surface des grosses planètes telluriques dans l’Univers, même quand il y fait froid !
La mission Mars Exploration Rovers, qui sera lancée en 2009, venant épauler Spirit et Opportunity s’ils sont encore actifs, nous en apprendra sans doute davantage.
Mars a synthétisé des briques de la vie !
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences
La mondialement célèbre météorite martienne Allan Hills 84001 fait à nouveau parler d’elle. A défaut de fournir une preuve indiscutable de la présence de vie sur Mars dans son passé, elle donne cette fois une preuve que l’environnement martien permet la synthèse de molécules organiques : c’est une première !
On se souvient de l’annonce retentissante faite par la Nasa, le 6 août 1996, de la preuve d’une vie passée sur Mars. En analysant la météorite martienne ALH84001, une achondrite découverte en Antarctique dans la région d’Allan Hills en décembre 1984, d’où son nom, les chercheurs de la Nasa croyaient en effet avoir repéré des fossiles de nanobactéries ne pouvant pas être d’origine terrestre, ou produits par des processus purement géochimiques reproduisant des structures biologiques sans en être vraiment.
La situation s’est obscurcie assez rapidement ces dernières années et ces traces ne sont plus considérées comme une preuve solide de l’apparition de la vie sur Mars il y a des milliards d’années. Toutefois, des scientifiques du Laboratoire de Géophysique de l’Institution Carnegie pensent maintenant avoir démontré, avec cette même météorite, qu’au moins certaines des molécules carbonées de base du vivant étaient bien synthétisées par la planète rouge.
Le message de la contrée des ours en armures
La découverte vient de la comparaison de ce morceau de lave martienne, s’étant cristallisé il y a 4,5 milliards d’années, avec des échantillons de laves terrestres provenant du Svalbard, la contrée que l’on nomme aussi Spitzberg et qui n’est donc pas une simple invention de Philip Pullman dans ses romans aujourd’hui portés à l’écran avec « A la croisée des mondes ».
Les laves du Svalbard étudiées par l'équipe se sont épanchées il y a un million d’années environ en Arctique. Le climat froid se rapproche des conditions martiennes. Or, dans ces laves, on trouve de petites sphères de minéraux carbonatés contenant des molécules organiques étroitement associées à un oxyde de fer assez célèbre sous forme d’un minéral appelé magnétite. Lors d’une éruption volcanique, la magnétite a agi comme un catalyseur au contact de fluides riches en dioxyde de carbone et en eau, bien qu’aucune présence de vie n’ait été possible à ce moment étant donné la température.
Des petites sphères de ce genre ont été trouvées dans ALH84001, et il s’agit donc très vraisemblablement de molécules synthétisées par la chimie martienne et pas par contaminations terrestre ultérieures. C’est la première fois qu’une preuve de ce genre a pu être apportée et elle renforce la conviction que des molécules organiques doivent facilement apparaître à la surface des grosses planètes telluriques dans l’Univers, même quand il y fait froid !
La mission Mars Exploration Rovers, qui sera lancée en 2009, venant épauler Spirit et Opportunity s’ils sont encore actifs, nous en apprendra sans doute davantage.
grysor- Messages : 3316
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Ven 14 Déc 2007 - 17:52
Rien n'est faux, vu que des molécules organiques ... peuvent donner ... la vie. (mais le chemin est long et complexe)
Mais comme souvent les "titres accrocheurs" de ce genre :
induisent dans la tête des lecteurs peu avertis, des raccourcis de toutes sortes vers des conclusions hâtives.
Et la demonstration reste pour le moins "olé-olé"
Ce qui est sûr à propos de laves terrestres :
Et on extrapole allégrement à la météorite ...
Bref ... pas très crédible sous cette forme.
Mais la publication originale "des scientifiques du Laboratoire de Géophysique de l’Institution Carnegie" est peut-être plus précise.
Mais comme souvent les "titres accrocheurs" de ce genre :
Mars a synthétisé des briques de la vie !
induisent dans la tête des lecteurs peu avertis, des raccourcis de toutes sortes vers des conclusions hâtives.
Et la demonstration reste pour le moins "olé-olé"
Ce qui est sûr à propos de laves terrestres :
(on ne donne toutefois aucune précision sur la nature des molécules organiques ? simples -méthane- ? plus complexes ????)dans ces laves, on trouve de petites sphères de minéraux carbonatés contenant des molécules organiques étroitement associées à un oxyde de fer assez célèbre sous forme d’un minéral appelé magnétite. Lors d’une éruption volcanique, la magnétite a agi comme un catalyseur au contact de fluides riches en dioxyde de carbone et en eau, bien qu’aucune présence de vie n’ait été possible à ce moment étant donné la température.
Et on extrapole allégrement à la météorite ...
(confusion habile entre les "petites sphères" et ce qu'elles peuvent contenir (?) dont on ne précise pas non plus la nature ... le contenant induit le contenu )
Des petites sphères de ce genre ont été trouvées dans ALH84001, et il s’agit donc très vraisemblablement de molécules synthétisées par la chimie martienne et pas par contaminations terrestre ultérieures.
Bref ... pas très crédible sous cette forme.
Mais la publication originale "des scientifiques du Laboratoire de Géophysique de l’Institution Carnegie" est peut-être plus précise.
Dernière édition par le Ven 14 Déc 2007 - 18:20, édité 1 fois
montmein69- Donateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Ven 14 Déc 2007 - 18:17
Les briques de la vie (telle que nous la connaissons), ce sont les acides aminés, les bases puriques et les bases pyrimidiques, or l'article ne donne aucune source permettant de savoir de quelles molécules organiques il est question... Cet article est même un modèle "d'information scientifique" popcorn visant non seulement à éviter tout ce qui pourraît être technique, mais même à empécher le lecteur d'approfondir le sujet. La "science" est ici un cache-sexe racoleur destiné au seul objectif de vendre des bandeaux publicitaires...
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Henri- Modérateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Sam 15 Déc 2007 - 16:27
Voici la publication originelle de l'équipe des chercheurs.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/2096.pdf
Il parait crédible dans ce qu'il dit.
On ne peut pas en dire autant du prétendu "journaliste scientifique" qui en a tiré son roman feuilleton .... :wall:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/2096.pdf
Il parait crédible dans ce qu'il dit.
On ne peut pas en dire autant du prétendu "journaliste scientifique" qui en a tiré son roman feuilleton .... :wall:
montmein69- Donateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Sam 15 Déc 2007 - 17:10
Merci pour ce document qui est beaucoup plus nuancé (et même pessimiste) que l'article racoleur de futura sciences. Confère le passage suivant du PDF :montmein69 a écrit:Voici la publication originelle de l'équipe des chercheurs.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/2096.pdf
Il parait crédible dans ce qu'il dit.
On ne peut pas en dire autant du prétendu "journaliste scientifique" qui en a tiré son roman feuilleton .... :wall:
"Whether ALH84001 does contain evidence of relic biogenic activity is therefore still a matter of debate."
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Henri- Modérateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Sam 15 Déc 2007 - 17:24
C'est pas la première fois que l'on peut y voir ce genre de titre ou de raccourci sensationnaliste ...Henri a écrit:Merci pour ce document qui est beaucoup plus nuancé (et même pessimiste) que l'article racoleur de futura sciences.montmein69 a écrit:On ne peut pas en dire autant du prétendu "journaliste scientifique" qui en a tiré son roman feuilleton .... :wall:
Invité- Invité
Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Sam 15 Déc 2007 - 20:19
Henri a écrit:Merci pour ce document qui est beaucoup plus nuancé (et même pessimiste) que l'article racoleur de futura sciences. Confère le passage suivant du PDF :
"Whether ALH84001 does contain evidence of relic biogenic activity is therefore still a matter of debate."
Oui il souligne que si on découvre des composés organiques, il faudra être capable d'abord d'éliminer une production par une activité de type volcanique (dont ils soulignent qu'elle est très plausible) donc "abiotic", avant de parler de composants reliquats d'une activité biologique (biogenic activity).
Donc finalement ils vont plutôt dans un sens inverse, en disant que la recherche de traces de vie se complique.
montmein69- Donateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Dim 16 Déc 2007 - 22:47
Bonsoir,
Il y a visiblement des pendules qui ont besoin d’être remises à l’heure et les personnes de ce fil se sont visiblement fait des romans feuilletons.
Petites explications de texte élémentaires.
Il n’y a rien dans mon article qui laisse entendre de près ou de loin que les molécules carbonées qui ont été découvertes sont une preuve de la vie sur Mars, pas même dans le titre. Si cela avait été le cas, j’aurai utilisé quelque chose de bien plus percutant.
J’ai explicitement écrit que les molécules organiques découvertes dans les laves du Svalbard étaient le résultat de processus non biologiques, comme n’importe qui capable de lire peut le constater :
« Or, dans ces laves, on trouve de petites sphères de
minéraux carbonatés contenant des molécules organiques étroitement associées à
un oxyde de fer assez célèbre sous forme d’un minéral appelé magnétite. Lors
d’une éruption volcanique, la magnétite a agi comme un catalyseur au contact de
fluides riches en dioxyde de carbone et en eau, bien qu’aucune présence de vie
n’ait été possible à ce moment étant donné la température. »
Il y a juste besoin de faire fonctionner deux neurones pour
comprendre que le paragraphe qui suit le précédent, étant donné le contexte de l’article en
plus, indique sans l’ombre d’un doute que l’on a retrouvé les mêmes petites
sphères avec des molécules organiques dans ALH84001
« Des petites sphères de ce genre ont été trouvées dans
ALH84001, et il s’agit donc très vraisemblablement de molécules synthétisées
par la chimie martienne et pas par contaminations terrestre ultérieures. C’est
la première fois qu’une preuve de ce genre a pu être apportée et elle renforce
la conviction que des molécules organiques doivent facilement apparaître à la
surface des grosses planètes telluriques dans l’Univers, même
quand il y fait froid ! »
Il n’y a aucun roman laissant sous entendre que cela implique la présence de Vie sur Mars ou que de la Vie a pu y apparaître. Il s’agit juste d’une preuve que de la chimie prébiotique a bien été à l’œuvre sur Mars et que les molécules organiques de ALH ne sont ni des contaminations terrestres ultérieures ni ne viennent de matériaux pré-biotiques qui seraient arrivés sur Mars par bombardements météoritiques.
Par ailleurs, comme je l’ai expliqué à montmein69 sur Futura, lorsque j’ai entendu
parler de ces histoires avec ALH ce fut en consultant ce lien :
http://www.ciw.edu/
Avec un nouveau effort puissant de lecture, vous allez trouver sur cette page un autre lien qui va vous envoyer vers
http://www.ciw.edu/news/building_blocks_life_formed_mars
Vous constaterez donc que les gens de la Carnegie Institution for science n’ont aucun complexe à
employer le terme de « briques de la Vie » et avec raison. Je rappelle que certains des chercheurs ayant participé à l’étude en sont membres.
En bas de la page on trouve http://meteoritics.org/index.htm qui renvoie au serveur du journal où l’article scientifique est publié. On constate que l’accès aux articles n’est pas libre, ce qui en général pour des publications récentes veut dire que l’on ne trouvera aucun pdf ou ppt sur le sujet.
On est bien d’accord que savoir exactement quelles molécules organiques ont été trouvées est particulièrement intéressant mais en l’occurrence il ne semblait pas possible de trouver des informations supplémentaires. J’ai donc décidé de coller de très près au texte afin de ne
rien introduire qui ne soit basé que sur des suppositions.
Les articles de Futura sont là avant tout pour signaler des informations intéressantes, il ne s’agit pas de publications dans un journal scientifique.
Avec les informations que j’ai données, en mentionnant le Laboratoire de Géophysique de
l’Institution Carnegie, il est extrêmement facile de remonter à la source avec google.
J’ai particulièrement aimé d’ailleurs dans ce contexte les phrases du genre :
« Cet article est même un modèle "d'information scientifique" popcorn visant non seulement à
éviter tout ce qui pourraît être technique, mais même à empécher le lecteur d'approfondir le sujet. La "science" est ici un cache-sexe racoleur destiné au seul objectif de vendre des bandeaux publicitaires... » et « l'article racoleur de futura sciences »
C’est carrément du délire.
De plus, j’essaye autant que possible de donner des sources et des liens vers plus d’informations, il suffit d’ailleurs de voir qu’en bas de l’article, je renvoie vers le site de Nirgal.
Si je prends un de mes derniers articles, vous constaterez là aussi, avec les liens en bas de pages, que lorsque c’est possible et que le temps le permet, il y a des informations complémentaires disponibles.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/ordinateur-quantique-des-photons-ont-factorise-un-nombre_13909/
Quand il y a un problème, le forum de Futura est justement là pour aller au-delà de l’article qui n’est qu’une introduction et permettre aux personnes plus informées d’apporter des précisions.
J’ai aussi beaucoup aimé la réaction de montmein69.
Ayant un peu plus de temps et à sa demande, j’ai fini par trouver malgré tout
l’article scientifique qu’aucun d’entre vous n’avait été capable de trouver. Par ailleurs, celui-ci ne fait que confirmer pleinement le contenu de mon article.
Cela ne l’a pas empêché de continuer à joindre les insultes à l’incompétence et à
l’ingratitude sur ce forum.
Chapeau à lui pour le courage dont il fait preuve (et pas que lui) : dénigrer dans le dos des personnes concernées au lieu d’accepter de continuer un dialogue constructif sur le site Futura.
Il y a visiblement des pendules qui ont besoin d’être remises à l’heure et les personnes de ce fil se sont visiblement fait des romans feuilletons.
Petites explications de texte élémentaires.
Il n’y a rien dans mon article qui laisse entendre de près ou de loin que les molécules carbonées qui ont été découvertes sont une preuve de la vie sur Mars, pas même dans le titre. Si cela avait été le cas, j’aurai utilisé quelque chose de bien plus percutant.
J’ai explicitement écrit que les molécules organiques découvertes dans les laves du Svalbard étaient le résultat de processus non biologiques, comme n’importe qui capable de lire peut le constater :
« Or, dans ces laves, on trouve de petites sphères de
minéraux carbonatés contenant des molécules organiques étroitement associées à
un oxyde de fer assez célèbre sous forme d’un minéral appelé magnétite. Lors
d’une éruption volcanique, la magnétite a agi comme un catalyseur au contact de
fluides riches en dioxyde de carbone et en eau, bien qu’aucune présence de vie
n’ait été possible à ce moment étant donné la température. »
Il y a juste besoin de faire fonctionner deux neurones pour
comprendre que le paragraphe qui suit le précédent, étant donné le contexte de l’article en
plus, indique sans l’ombre d’un doute que l’on a retrouvé les mêmes petites
sphères avec des molécules organiques dans ALH84001
« Des petites sphères de ce genre ont été trouvées dans
ALH84001, et il s’agit donc très vraisemblablement de molécules synthétisées
par la chimie martienne et pas par contaminations terrestre ultérieures. C’est
la première fois qu’une preuve de ce genre a pu être apportée et elle renforce
la conviction que des molécules organiques doivent facilement apparaître à la
surface des grosses planètes telluriques dans l’Univers, même
quand il y fait froid ! »
Il n’y a aucun roman laissant sous entendre que cela implique la présence de Vie sur Mars ou que de la Vie a pu y apparaître. Il s’agit juste d’une preuve que de la chimie prébiotique a bien été à l’œuvre sur Mars et que les molécules organiques de ALH ne sont ni des contaminations terrestres ultérieures ni ne viennent de matériaux pré-biotiques qui seraient arrivés sur Mars par bombardements météoritiques.
Par ailleurs, comme je l’ai expliqué à montmein69 sur Futura, lorsque j’ai entendu
parler de ces histoires avec ALH ce fut en consultant ce lien :
http://www.ciw.edu/
Avec un nouveau effort puissant de lecture, vous allez trouver sur cette page un autre lien qui va vous envoyer vers
http://www.ciw.edu/news/building_blocks_life_formed_mars
Vous constaterez donc que les gens de la Carnegie Institution for science n’ont aucun complexe à
employer le terme de « briques de la Vie » et avec raison. Je rappelle que certains des chercheurs ayant participé à l’étude en sont membres.
En bas de la page on trouve http://meteoritics.org/index.htm qui renvoie au serveur du journal où l’article scientifique est publié. On constate que l’accès aux articles n’est pas libre, ce qui en général pour des publications récentes veut dire que l’on ne trouvera aucun pdf ou ppt sur le sujet.
On est bien d’accord que savoir exactement quelles molécules organiques ont été trouvées est particulièrement intéressant mais en l’occurrence il ne semblait pas possible de trouver des informations supplémentaires. J’ai donc décidé de coller de très près au texte afin de ne
rien introduire qui ne soit basé que sur des suppositions.
Les articles de Futura sont là avant tout pour signaler des informations intéressantes, il ne s’agit pas de publications dans un journal scientifique.
Avec les informations que j’ai données, en mentionnant le Laboratoire de Géophysique de
l’Institution Carnegie, il est extrêmement facile de remonter à la source avec google.
J’ai particulièrement aimé d’ailleurs dans ce contexte les phrases du genre :
« Cet article est même un modèle "d'information scientifique" popcorn visant non seulement à
éviter tout ce qui pourraît être technique, mais même à empécher le lecteur d'approfondir le sujet. La "science" est ici un cache-sexe racoleur destiné au seul objectif de vendre des bandeaux publicitaires... » et « l'article racoleur de futura sciences »
C’est carrément du délire.
De plus, j’essaye autant que possible de donner des sources et des liens vers plus d’informations, il suffit d’ailleurs de voir qu’en bas de l’article, je renvoie vers le site de Nirgal.
Si je prends un de mes derniers articles, vous constaterez là aussi, avec les liens en bas de pages, que lorsque c’est possible et que le temps le permet, il y a des informations complémentaires disponibles.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/ordinateur-quantique-des-photons-ont-factorise-un-nombre_13909/
Quand il y a un problème, le forum de Futura est justement là pour aller au-delà de l’article qui n’est qu’une introduction et permettre aux personnes plus informées d’apporter des précisions.
J’ai aussi beaucoup aimé la réaction de montmein69.
Ayant un peu plus de temps et à sa demande, j’ai fini par trouver malgré tout
l’article scientifique qu’aucun d’entre vous n’avait été capable de trouver. Par ailleurs, celui-ci ne fait que confirmer pleinement le contenu de mon article.
Cela ne l’a pas empêché de continuer à joindre les insultes à l’incompétence et à
l’ingratitude sur ce forum.
Chapeau à lui pour le courage dont il fait preuve (et pas que lui) : dénigrer dans le dos des personnes concernées au lieu d’accepter de continuer un dialogue constructif sur le site Futura.
mtheory- Messages : 3
Inscrit le : 16/12/2007
Age : 54 Localisation : trantor
Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Lun 17 Déc 2007 - 1:16
Et bien, éditez donc votre article en indiquant à la fin les liens :
http://www.ciw.edu/news/building_blocks_life_formed_mars
et
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/2096.pdf
si vous n'avez pas peur du ridicule…
PS 1 : J'ai trouvé assez comique que vous vous inscriviez uniquement à ce forum pour répondre à des critiques qui à travers votre article ne vous visaient pas nominalement, mais plutôt la "ligne rédactionnelle" de futura-sciences.
PS 2 : Je maintiens que titrer un article avec l'expression "briques de la vie" pour des traces de molécules organiques dont il est impossible de déterminer si elles sont d'origine biotique ou abiotique, revient à tenter d'induire en erreur le lecteur. Des revues scientifiques célèbres m'ont parfois étonné en faisant appel à ce genre de procédés…
http://www.ciw.edu/news/building_blocks_life_formed_mars
et
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/2096.pdf
si vous n'avez pas peur du ridicule…
PS 1 : J'ai trouvé assez comique que vous vous inscriviez uniquement à ce forum pour répondre à des critiques qui à travers votre article ne vous visaient pas nominalement, mais plutôt la "ligne rédactionnelle" de futura-sciences.
PS 2 : Je maintiens que titrer un article avec l'expression "briques de la vie" pour des traces de molécules organiques dont il est impossible de déterminer si elles sont d'origine biotique ou abiotique, revient à tenter d'induire en erreur le lecteur. Des revues scientifiques célèbres m'ont parfois étonné en faisant appel à ce genre de procédés…
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Henri- Modérateur
- Messages : 4879
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 68
Localisation : Strasbourg, France -
Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Lun 17 Déc 2007 - 6:06
Henri a écrit:Et bien, éditez donc votre article en indiquant à la fin les liens :
http://www.ciw.edu/news/building_blocks_life_formed_mars
et
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/2096.pdf
si vous n'avez pas peur du ridicule…
PS 1 : J'ai trouvé assez comique que vous vous inscriviez uniquement à ce forum pour répondre à des critiques qui à travers votre article ne vous visaient pas nominalement, mais plutôt la "ligne rédactionnelle" de futura-sciences.
PS 2 : Je maintiens que titrer un article avec l'expression "briques de la vie" pour des traces de molécules organiques dont il est impossible de déterminer si elles sont d'origine biotique ou abiotique, revient à tenter d'induire en erreur le lecteur. Des revues scientifiques célèbres m'ont parfois étonné en faisant appel à ce genre de procédés…
Ici, que les molécules organiques soient d'origine abiotique ou non ne change rien à la question.
mtheory- Messages : 3
Inscrit le : 16/12/2007
Age : 54 Localisation : trantor
Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Lun 17 Déc 2007 - 8:43
C'est un sujet très intéressant, mais essayons d'en discuter plus sereinement.
Tout d'abord, bienvenue à mtheory, que j'ai eu l'occasion de croiser il y a deux ou trois ans sur un autre forum.
Ces réactions épidermiques s'expliquent aussi par les bêtises qu'on a pu lire sur des sites de "news" moins sérieux que Futura Sciences et qui prétendent tous les trois mois avoir découvert des traces de vie sur Mars.
La question de l'apparition de la vie a été plusieurs fois traitée sur ce forum, ici par exemple :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/vie-et-intelligence-dans-l-univers-t3896.htm
Sujet intéressant, porteur d'une forte charge culturelle, mais aussi assez délicat à vulgariser, et vocabulaire piégé.
Les expressions "molécules organiques" et "briques de la vie" par exemple.
Quelqu'un ayant un peu de culture scientifique connait bien la différence entre molécule organique, acides aminés, acides nucléiques, etc., mais pour un public non scientifique, le simple fait de parler de "molécules organiques" est peut-être un peu dangereux.
C'est aussi la raison pour laquelle je préfère réserver l'expression "briques de la vie" aux acides aminés, ou même aux protéines, et j'ai bien l'impression que c'est le sens que les biologistes donnent à cette expression, mais il se peut que des scientifiques physiciens ou chimistes l'emploient dans un sens plus général.
Moyennent ces précautions, le fait que certaines molécules carbonées que l'on retrouve chez les êtres vivants aient pu être synthétisées sur Mars n'a rien de bien extraordinaire a priori, il y a probablement aussi beaucoup de molécules complexes sur Titan, et on trouve aussi toutes sortes de molécules dans les nuages interstellaires (au voisinage du zéro absolu, la vitesse des réactions chimiques ne suit plus la loi habituelle en exp(T)).
Il faut seulement rappeler de temps en temps explicitement que toutes ces petites molécules n'ont rien à voir, du point de vue de la complexité, avec des acides nucléiques (ADN/ARN).
Tout ce qui précède sous réserve, je ne suis pas biologiste.
A+
Tout d'abord, bienvenue à mtheory, que j'ai eu l'occasion de croiser il y a deux ou trois ans sur un autre forum.
Ces réactions épidermiques s'expliquent aussi par les bêtises qu'on a pu lire sur des sites de "news" moins sérieux que Futura Sciences et qui prétendent tous les trois mois avoir découvert des traces de vie sur Mars.
La question de l'apparition de la vie a été plusieurs fois traitée sur ce forum, ici par exemple :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/vie-et-intelligence-dans-l-univers-t3896.htm
Sujet intéressant, porteur d'une forte charge culturelle, mais aussi assez délicat à vulgariser, et vocabulaire piégé.
Les expressions "molécules organiques" et "briques de la vie" par exemple.
Quelqu'un ayant un peu de culture scientifique connait bien la différence entre molécule organique, acides aminés, acides nucléiques, etc., mais pour un public non scientifique, le simple fait de parler de "molécules organiques" est peut-être un peu dangereux.
C'est aussi la raison pour laquelle je préfère réserver l'expression "briques de la vie" aux acides aminés, ou même aux protéines, et j'ai bien l'impression que c'est le sens que les biologistes donnent à cette expression, mais il se peut que des scientifiques physiciens ou chimistes l'emploient dans un sens plus général.
Moyennent ces précautions, le fait que certaines molécules carbonées que l'on retrouve chez les êtres vivants aient pu être synthétisées sur Mars n'a rien de bien extraordinaire a priori, il y a probablement aussi beaucoup de molécules complexes sur Titan, et on trouve aussi toutes sortes de molécules dans les nuages interstellaires (au voisinage du zéro absolu, la vitesse des réactions chimiques ne suit plus la loi habituelle en exp(T)).
Il faut seulement rappeler de temps en temps explicitement que toutes ces petites molécules n'ont rien à voir, du point de vue de la complexité, avec des acides nucléiques (ADN/ARN).
Tout ce qui précède sous réserve, je ne suis pas biologiste.
A+
lambda0- Messages : 4879
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Lun 17 Déc 2007 - 9:41
Oula ça chauffe ici :suspect:
Apolloman- Donateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Lun 17 Déc 2007 - 9:43
lambda0 a écrit:C'est un sujet très intéressant, mais essayons d'en discuter plus sereinement.
Tout d'abord, bienvenue à mtheory, que j'ai eu l'occasion de croiser il y a deux ou trois ans sur un autre forum.
Ces réactions épidermiques s'expliquent aussi par les bêtises qu'on a pu lire sur des sites de "news" moins sérieux que Futura Sciences et qui prétendent tous les trois mois avoir découvert des traces de vie sur Mars.
La question de l'apparition de la vie a été plusieurs fois traitée sur ce forum, ici par exemple :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/vie-et-intelligence-dans-l-univers-t3896.htm
Sujet intéressant, porteur d'une forte charge culturelle, mais aussi assez délicat à vulgariser, et vocabulaire piégé.
Les expressions "molécules organiques" et "briques de la vie" par exemple.
Quelqu'un ayant un peu de culture scientifique connait bien la différence entre molécule organique, acides aminés, acides nucléiques, etc., mais pour un public non scientifique, le simple fait de parler de "molécules organiques" est peut-être un peu dangereux.
C'est aussi la raison pour laquelle je préfère réserver l'expression "briques de la vie" aux acides aminés, ou même aux protéines, et j'ai bien l'impression que c'est le sens que les biologistes donnent à cette expression, mais il se peut que des scientifiques physiciens ou chimistes l'emploient dans un sens plus général.
Moyennent ces précautions, le fait que certaines molécules carbonées que l'on retrouve chez les êtres vivants aient pu être synthétisées sur Mars n'a rien de bien extraordinaire a priori, il y a probablement aussi beaucoup de molécules complexes sur Titan, et on trouve aussi toutes sortes de molécules dans les nuages interstellaires (au voisinage du zéro absolu, la vitesse des réactions chimiques ne suit plus la loi habituelle en exp(T)).
Il faut seulement rappeler de temps en temps explicitement que toutes ces petites molécules n'ont rien à voir, du point de vue de la complexité, avec des acides nucléiques (ADN/ARN).
Tout ce qui précède sous réserve, je ne suis pas biologiste.
A+
Bonjour Lambda0,
Oui, je me souviens très bien de nos discusions :) et des postes impressionnants de toi et Gilgamesh sur l'arche interstellaire.
Je suis tout à fait d'accord pour dépassionner le débat. Ta comparaison avec Titan est tout à fait appropriée et mon article ne dit rien de plus.
C'est une découverte intéressante parce qu'elle montre que des processus pré-biotiques analogues à ceux qu'on imagine dans des théories genre soupe primitive ou source hydrothermale sur Terre sont visiblement possibles sur Mars. Mais c'est tout ce qu'on peut dire et ni moi ni les gens de la Carnégie Institution n'allons plus loin.
Je reprendrai la discussion ce soir, là je suis occupé avec futura.
A+
mtheory- Messages : 3
Inscrit le : 16/12/2007
Age : 54 Localisation : trantor
Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Lun 17 Déc 2007 - 14:07
mtheory a écrit:
J’ai aussi beaucoup aimé la réaction de montmein69.
Ayant un peu plus de temps et à sa demande, j’ai fini par trouver malgré tout
l’article scientifique qu’aucun d’entre vous n’avait été capable de trouver. Par ailleurs, celui-ci ne fait que confirmer pleinement le contenu de mon article.
Cela ne l’a pas empêché de continuer à joindre les insultes à l’incompétence et à
l’ingratitude sur ce forum.
Chapeau à lui pour le courage dont il fait preuve (et pas que lui) : dénigrer dans le dos des personnes concernées au lieu d’accepter de continuer un dialogue constructif sur le site Futura.
Puisqu'on dépassionne, je peux dire que j'ai expliqué sur le FIL du forum de Futura mon point de vue, d'abord en soulevant le problème (donc des interrogations) , puis après que mtheory ait retrouvé la publication initiale des chercheurs . Suite à cela, j'ai redonné mon point de vue (à peu près dans les mêmes termes que sur ce forum). L'auteur se satisfait de son article, je lui ai dit ce que j'en pensais.
Si je me référe aux liens donnés, l'article est profondément inspiré de celui paru ici :
http://www.ciw.edu/news/building_blocks_life_formed_mars
(au moins pour ce qui est du titre ...Building blocks of life formed on Mars )
et non pas de la publication originelle des chercheurs . Mais seul mtheory et sa propre conscience peuvent dire s'il avait pris la peine ou pas de lire cette publication et y avait porté son sens critique.... avant de publier sa versionn de l'article).
Moi j'ai pris du recul et je me suis interrogé .. mea culpa ! Et je lui ai demandé s'il avait la source du document publié par les chercheurs.
Maintenant sur "les insultes" que j'aurais proféré ... je les cherche, aussi bien dans mes posts sur Futura que sur ce forum. Mais nous n'avons pas forcément la même appréciation de la sémantique du terme.
Sur le fond de la discussion, ... on dépassionne. Mais je reprend ce que je pense du ton donné à l'article (américain d'abord, puis celui de Futura)
Prétendre que titrer "Mars a synthétisé des briques de la vie !" n'est pas faire un raccourci pour appâter le chaland et induire un "scénario" qui n'a rien à voir avec le sens de l'article publié par l'équipe de chercheurs, cela me laisse toujours interrogatif surtout quand ensuite on semble camper sur sa position.
J'y retrouve -mais cela n'engage que moi- le goût du sensationnel qu'avait utilisé l'équipe américaine qui ayant travaillé sur la même météorite avait brodé sur les "nano-bactéries".
Je pense que le "journaliste" a pris le pas sur le "scientifique" dont pour ma part je ne me permettrai pas de juger la "compétence" en généralisant ce seul hiatus.
Je redonne mon avis, la présence de composés carbonés (qu'il est plutôt osé de qualifier de briques de la vie -même si ce sont déjà des molécules d'une certaine complexité- , ce sens étant généralement réservé à des composés plus spécifiques et encore plus complexes) d'origine abiotique (cela veut dire NON vivant) rendra plus complexe les missions à venir (comme MSL) car leur découverte dans le sol, ne sera justement pas un indice d'une activité biologique (donc du VIVANT).
Il faudra donc éliminer ce qui ne serait que de "fausses preuves"
Même si c'est moins "journalistique" j'aurais titré :
La découverte de molécules carbonées abiotiques d'origine volcanique va complexifier la recherche de molécules signalant une activité vivante sur Mars.
Evidemment ... rendre plus complexe ... ce n'est pas très accrocheur.
PS : je reconnais ne pas avoir précisé que la source de la publication originelle des chercheurs m'avait été communiquée par mtheory, donc j'accepte l'anathème "d'ingratitude".
montmein69- Donateur
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Re: Mars a synthétisé des briques de la vie !
Jeu 20 Déc 2007 - 11:54
L'article dont le lien a été donné par Phobos dans le FIL sur Mars Express, tombe à pic pour illustrer ma perception du fameux article dont il est question dans ce FIL et surtout de l'orientation qu'AMHA les chercheurs (et pas les journalistes ) ont donné à leurs travaux.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/12/19/004-Mars-glacieractif.shtml
Il y est question de la découverte d'un volan actif par Mars Express.
A la fin de cette publication on peut y lire que d'autres glaciers ont déjà été découverts près de volcans :
On voit bien que la découverte (et surtout l'interprétation) de "composés carbonés" par des sondes exploratrices ne serait pas facilité par le fait que certains de ces composés peuvent avoir une origine volcanique donc abiotique. Elles seules ne seraient pas un indice d'une chimie biologique.
Ce serait d'autres molécules (peut-être - ou probablement ? - créées par transformation des précédentes) qui pourraient indiquer qu'une activité post-volcanique (pré-biotique ou biologique) a eu lieu, il faudrait bien discriminer les deux catégories de molécules. Et c'est ce qui est textuellement dit dans le document des chercheurs.
(c'est moi qui ait souligné)
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/12/19/004-Mars-glacieractif.shtml
Il y est question de la découverte d'un volan actif par Mars Express.
A la fin de cette publication on peut y lire que d'autres glaciers ont déjà été découverts près de volcans :
Des glaciers vieux de millions d'années ont été observés près du volcan Olympus Mons.
.../cut/...
Les chercheurs estiment que ce type de glaciers est l'un des endroits à privilégier lors de futures missions robotisées puisque si des microbes peuvent survivre sur Mars, ils le feraient dans le sous-sol. Ils pourraient ainsi être ramenés à la surface par les glaciers.
On voit bien que la découverte (et surtout l'interprétation) de "composés carbonés" par des sondes exploratrices ne serait pas facilité par le fait que certains de ces composés peuvent avoir une origine volcanique donc abiotique. Elles seules ne seraient pas un indice d'une chimie biologique.
Ce serait d'autres molécules (peut-être - ou probablement ? - créées par transformation des précédentes) qui pourraient indiquer qu'une activité post-volcanique (pré-biotique ou biologique) a eu lieu, il faudrait bien discriminer les deux catégories de molécules. Et c'est ce qui est textuellement dit dans le document des chercheurs.
(c'est moi qui ait souligné)
It does however make the task of finding evidence for indigenous Martian life more difficult. However, the separation of multiple carbon pools is the task that needs to be undertaken to enable life detection on Mars to advance with any reasonable degree of confidence at a particular result. Indeed studying how life can perturb a particular abiotic signal may be the simplest form of life detection strategy[/u]
montmein69- Donateur
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