Peut on parler d'une Europe spatiale?

Comme j'ai soulevé la question lors de ma présentation, j'ai décidé de créer un nouveau topic ayant comme question : Peut-on parler d'une Europe spatiale ?

Pour ma part, aujourd'hui, je ne pense pas qu'on puisse parler d'Europe spatiale. Un exemple tout simple, si l'esa représentait l'agence spatiale européenne, comment justifiera t on la présence des agences nationales telles que le CNES, le DLR (ou je suis actuellement en stage ;) ) ? Je pense qu’aujourd’hui chaque pays pense tout d’abord à son gagne pain avant de penser à l’Europe (exemple des anglais qui ont refusé de participer à Ariane 5...).

Quel est votre avis ?

Tourismonaute

tourismonaute a écrit:Comme j'ai soulevé la question lors de ma présentation, j'ai décidé de créer un nouveau topic ayant comme question : Peut-on parler d'une Europe spatiale ?

Pour ma part, aujourd'hui, je ne pense pas qu'on puisse parler d'Europe spatiale. Un exemple tout simple, si l'esa représentait l'agence spatiale européenne, comment justifiera t on la présence des agences nationales telles que le CNES, le DLR (ou je suis actuellement en stage ;) ) ? Je pense qu’aujourd’hui chaque pays pense tout d’abord à son gagne pain avant de penser à l’Europe (exemple des anglais qui ont refusé de participer à Ariane 5...).

Quel est votre avis ?

Tourismonaute

J'ai l'impression que les pays européens qui proportionnellement à leur PIB participent le moins à l'ESA sont aussi ceux qui dotent le moins leurs propres agences nationales, et cela semble être le cas du "British National Space Centre (BNSC)" qui est tellement confidentiel que presque personne n'en connaît l'existence, contrairement aux agences allemandes ou françaises (DLR, CNES). En résumé, il s'avère que les pays européens les plus intéressés par les activités spatiales se la jouent moins en solo que ceux qui s'y intéressent le moins... (Je passe sur les relations spéciales entre la Grande-Bretagne et les USA qui constituent un obstacle supplémentaire et aussi un cas particulier).

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

tourismonaute a écrit:Comme j'ai soulevé la question lors de ma présentation, j'ai décidé de créer un nouveau topic ayant comme question : Peut-on parler d'une Europe spatiale ?

Pour ma part, aujourd'hui, je ne pense pas qu'on puisse parler d'Europe spatiale. Un exemple tout simple, si l'esa représentait l'agence spatiale européenne, comment justifiera t on la présence des agences nationales telles que le CNES, le DLR (ou je suis actuellement en stage ;) ) ? Je pense qu’aujourd’hui chaque pays pense tout d’abord à son gagne pain avant de penser à l’Europe (exemple des anglais qui ont refusé de participer à Ariane 5...).

Quel est votre avis ?

Tourismonaute

Je pense que c'est un petit peu plus compliqué que cela. D'abord, la NASA non plus n'est pas une et indivisible et les lancements de programme sur certains centres plutôt que d'autres font souvent l'objet là aussi de tractations qui ont pour source la volonté des gouverneurs et sénateurs des Etats correspondant d'attirer des emplois chez eux.

Cependant, il existe de fait une plus grande spécialisation de ces centres qui bien qu'ils se fassent souvent concurrence pour décrocher une part du gateau "budget NASA", se marchent rarement sur les pieds dans un domaine donné (ex: les lanceurs, c'est plutôt MSC, le deep space, c'est plutôt le JPL...etc). Ce qui est déplorable en Europe, c'est que pour des raisons de susceptibilités nationales, le budget d'un axe donné dusse être saupoudré entre plusieurs états chacun voulant évidemment conserver dans son cadre national un volant d'activités variées.

Maintenant, la grosse différence réside dans les montants impliqués: en Europe, 27 Etats se déchirent pour se partager un budget qui est approximativement le 8ième de celui des USAs (c'était 10% seulement avant la remontée de l'Euro) et ceci par tête d'habitant. En gros, là où le contribuable européen donne 1€ pour les programmes spatiaux civils (je parle même pas du militaire car là, le déséquilibre est écrasant => les USA représentent à eux seuls 90% du budget spatial militaire mondial), l'américain donne 11$. Sachant qu'en parallèle 8% de la population Européenne reçoit en subvention, 50% du budget Européen... et en plus, certains pays européens consacrent une partie importante de leur budget spatial (y compris dotation à l'ESA) pour leur faciliter le travail.

Le contrbuable européen paye ainsi beaucoup plus cher sa relative indépendance alimentaire que son absence quasi-totale d'accès à l'espace habité par exemple (OK, tout le monde mange mais tout le monde ne vole pas dans l'Espace mais l'avenir est certainement plus dans l'exploration spatiale que dans la protection contre les prix bas des produits provenant du tiers monde).

Moralité: "Plus de Terre pour notre Espace" et non l'inverse, voilà ce qu'il faut à l'Europe !

Kostya

Kostya a écrit:(je parle même pas du militaire car là, le déséquilibre est écrasant => les USA représentent à eux seuls 90% du budget spatial militaire mondial)

Pour le reste, je ne sais pas, mais ça c'est faux. Le budget militaire US, ça n'est «que» la moitié environ du budget militaire mondial.

Skyboy a écrit:
Kostya a écrit:(je parle même pas du militaire car là, le déséquilibre est écrasant => les USA représentent à eux seuls 90% du budget spatial militaire mondial)
Pour le reste, je ne sais pas, mais ça c'est faux. Le budget militaire US, ça n'est «que» la moitié environ du budget militaire mondial.

Budget spatial militaire disait kostya ;) Et je suis assez enclin à le croire.

Steph a écrit:
Skyboy a écrit:
Kostya a écrit:(je parle même pas du militaire car là, le déséquilibre est écrasant => les USA représentent à eux seuls 90% du budget spatial militaire mondial)
Pour le reste, je ne sais pas, mais ça c'est faux. Le budget militaire US, ça n'est «que» la moitié environ du budget militaire mondial.
Budget spatial militaire disait kostya ;) Et je suis assez enclin à le croire.

Ah ok. Ce serait intéressant de savoir ce que mettent la Russie et la Chine. Mais j'imagine que c'est beaucoup moins que l'Oncle Sam et son trop puissante complexe militaro-industrielle.

Autant on peut comparer les évolutions budgétaires d'un pays à l'autre (quand deux pays consacrent chacun 0,4% de leur budget à l'espace et l'augmentent chacun de 50% pour passer à 0,6% de leurs budgets, cela correspond au même effort). Mais 1 G$ aux USA et la même somme pour la Chine ne sont pas comparables... Cette non-équivalence des valeurs brutes est déjà quelque chose d'admis pour les PIB de pays différents qui ne sont plus depuis plusieurs années comparés en valeurs brutes mais en terme d'équivalent de pouvoir d'achat. (Mais naturellement cela pose problème en terme de théories économiques dés qu'il s'agit de marchandises dont la production est diffusée sur le marché mondial)

Pour ce qui est de l'ESA (pour revenir au sujet posé), on ne peut faire abstraction de son processus de formation. LEs adhérents ou les associés, ont décidé de créer cette structure en visant l'aspect stratégique de l'accès à l'espace. Et aussi des missions scientifiques (ce qui n'empêchait pas pour certains d'avoir aussi des programmes via leurs propres agences). Le vol humain était aussi une composante, mais n'a jamais pris le dessus sur d'autres types de mission.

Les principes de fonctionnement (financement, programmes communs, programmes à participation volontaire, retour par pays proportionnel aux investissements, etc ...) sont un héritage de cet historique avec ses avantages et ses inconvénients.

Il est certain que l'évolution politique de l'Europe, en parallèle, pouvait laisser apparaitre des "espoirs" .... que certains estiments déçus.
Mais même si certains pays souhaiteraient une "européanisation" plus importante dans ce domaine, on reste comme on dit "le cul entre deux chaises".
Pas évident que cela puisse évoluer, à la fois du fait du fonctionnement de l'Europe avec le traité de Nice toujours en vigueur, et d'autre part la crise qui peut toucher à des niveaux variables et plus ou moins durables tel ou tel pays.
Donc je dirai : probablement perfectible, mais pour l'instant au moins cela marche. :bounce:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Henri a écrit:Autant on peut comparer les évolutions budgétaires d'un pays à l'autre (quand deux pays consacrent chacun 0,4% de leur budget à l'espace et l'augmentent chacun de 50% pour passer à 0,6% de leurs budgets, cela correspond au même effort). Mais 1 G$ aux USA et la même somme pour la Chine ne sont pas comparables... Cette non-équivalence des valeurs brutes est déjà quelque chose d'admis pour les PIB de pays différents qui ne sont plus depuis plusieurs années comparés en valeurs brutes mais en terme d'équivalent de pouvoir d'achat. (Mais naturellement cela pose problème en terme de théories économiques dés qu'il s'agit de marchandises dont la production est diffusée sur le marché mondial)

Même en ramenant cela au %age du PIB, l'Europe resterait très largement à la traine et certains pays fiers de la leur statut de "pionniers" ferait encore plus figure de petits Poucet...
D'ailleurs, dans d'autres domaines, on ne s'y trompent pas, les budgets militaires sont comparés en %age du PIB car il s'agit (officiellement) de "protéger" des vies.

En fait, dans un marché de l'Espace qui a tendance à se mondialiser, je pense au contraire qu'il est très important de comparer les valeurs brutes. Car mondialement, même s'il est sujet à fluctuation et s'il suffit à nourrir une famille pendant une semaine dans certains pays, un $ reste un $. C'est là la véritable inégalité: le prix du maintien d'une vie est très inégal entre les pays en tenant compte de tous les facteurs intervenants: prix des produits alimentaires, système de santé... En Europe, une vie coûte très cher (la PAC y est pour beaucoup) et c'est pour cela que nous y faisons plus attention qu'ailleurs dans le monde (personne ne s'en plaindrait !). Il n'en reste pas moins que le prix du kg en orbite se calcule en $ quelque soit le pays de lancement alors que pour viser des lancements institutionnels (certes marginaux sauf qu'ils représentent aux USA un lancement sur deux et encore plus en Russie), il faudrait les calculer en monnaie locale.

Comme les grandes puissances spatiales courent après ce prix (ou plutôt sa baisse), cela se fait au détriment d'autres investissements plus long terme qui pourraient garantir non pas simplement l'accès indépendant à l'Espace (suivant des technologies que l'on pourrait au 21ième siècle juger vieillissantes puisque basé sur des principes énoncés en 1903 => Quel gachis de bruler 700t pour en mettre à peine 10 en orbite !) mais son utilité pour le commun des Terriens et futurs colons de l'Espace proche.

Henri a écrit:
J'ai l'impression que les pays européens qui proportionnellement à leur PIB participent le moins à l'ESA sont aussi ceux qui dotent le moins leurs propres agences nationales, et cela semble être le cas du "British National Space Centre (BNSC)" qui est tellement confidentiel que presque personne n'en connaît l'existence, contrairement aux agences allemandes ou françaises (DLR, CNES). En résumé, il s'avère que les pays européens les plus intéressés par les activités spatiales se la jouent moins en solo que ceux qui s'y intéressent le moins... (Je passe sur les relations spéciales entre la Grande-Bretagne et les USA qui constituent un obstacle supplémentaire et aussi un cas particulier).

Certes mais au niveau Européen, les pays qui acceptent d'accueillir sur leur sol des centres techniques de l'ESA (le Royaume-uni fait partie depuis peu de ceux-là) sont bien mieux dotés et pourvus que ceux qui s'y sont toujours opposé pour préserver les prérogatives de leurs propres agences nationales.

Kostya

1 $ est 1 $ partout, certes, mais quelle est la paie en $ d'un ingénieur ou d'un technicien russe ou chinois ? C'est pour cette raison qu'on ne peut pas comparer les valeurs brutes américaines avec les valeurs brutes russes ou chinoises...
---
Si tu connais un autre moyen de placer 10 t en GTO que celle qui consiste à bruler 700 tonnes d'ergols (pas seulement de carburants, une fusée emporte carburants ET comburants), je suis tout ouïe...
Accessoirement les lanceurs ont un assez bon rendement de transformation de l'énergie chimique des ergols en énergie cinétique de la charge utile, on n’est pas loin des 40% (pour l'orbite LEO). Beaucoup de nos machines sur Terre pourraient en rougir, à commencer nos centrales thermiques.
On en a par ailleurs déjà discuté il y a longtemps : la mise en LEO d'une charge utile de 100 tonnes par exemple consomme la même énergie que 5 transports aériens intercontinentaux de la même charge.
Ce qui donne cette impression de gaspillage énergétique, c'est qu'au lieu de délivrer l'énergie en plusieurs heures (voire dizaines d'heures pour 5 vols intercontinentaux) il faut la délivrer en quelques minutes, et ça c'est impressionnant...
Quant aux efforts spatiaux britanniques, -en national, comme en coopération avec les autres pays-, avouons qu'ils sont assez proches du zero absolu.

Allez, ce post pourrait peut-être vous donner quelques informations ;)

https://astronautique.actifforum.com/rencontres-et-voyages-des-forumeurs-f31/conference-claudie-haignere-le-20-novembre-2009-t8823.htm#149407

Deux remarques assez brèves:
- sur le budget spatial militaire: difficile d'affirmer les choses car on ne connaît pas (qu'on me détrompe si je ne suis pas au courant) le budget spatial militaire de la Russie: il n'est certainement pas négligeable
- l'Europe spatiale? Comme dans les autres domaines: frilosité, corporatismes nationaux,etc... Pas d'avancée sur la gouvernance européenne. Je suis d'accord que l'existence de l'ESA est un pis aller utile et ma foi assez performant mais on pourrait faire mieux avec une Europe plus ambitieuse.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Henri a écrit:
1 $ est 1 $ partout, certes, mais quelle est la paie en $ d'un ingénieur ou d'un technicien russe ou chinois ? C'est pour cette raison qu'on ne peut pas comparer les valeurs brutes américaines avec les valeurs brutes russes ou chinoises...

Par contre, quand les patrons Russes viennent à Paris, j'ai pas l'impression qu'ils soient si pauvres que cela (ils vont dans les mêmes boutiques que leurs homologues Européens). Localement dans chaque pays, c'est toujours un problème de répartition des richesses (en Chine, l'immense majorité de la population vit encore comme au moyen-âge). Tout le monde n'a peut-être pas la paie d'un ingénieur en Russie mais ceux qui l'ont ont le même pouvoir d'achat chez eux que les Européens dans leur pays respectifs.

Henri a écrit:
---
Si tu connais un autre moyen de placer 10 t en GTO que celle qui consiste à bruler 700 tonnes d'ergols (pas seulement de carburants, une fusée emporte carburants ET comburants), je suis tout ouïe...

Qui a parlé de carburants (je pensais aussi ergols et à ce que représenterait en émission de gaz à effet de serre la même puissance à développer avec des moteurs thermiques -> un vrai désastre écologique) ? Si l'on compare les stades de développement des moyens de transport dans les différents milieux, le spatial en est encore au stade où était le transport aérien avec les ballons (une poignée de passagers, des lois physiques connues depuis plus d'un siècle voire millénaire pour ce qui est des ballons et d'Archimède...). Personne n'a la solution à l'heure actuelle car comme d'habitude dans ces cas-là, les découvertes qui permettront de franchir le pas sont probablement encore à faire (quelques pistes probablement du côté des énigmes actuelles de la physique: matière noire, masse manquante de l'univers, bosons...etc). Je ne suis pas physicien théorique mais mon intuition scientifique me dicte que la maitrise de ces phénomènes nous mènera un jour à de nouveaux moyens de transport bien plus efficaces comme la maitrise de l'air a permis l'apparition des avions, celle du feu l'invention des fusées, celle de l'eau l'utilisation des bateaux... Toute l'histoire de l'Humanité n'est faite que de ce type de progrès et il n'y a aucune raison que l'on s'arrête là sauf à vouloir "se reposer sur ses lauriers" comme on semble vouloir le faire en continuant à faire croitre l'industrie spatiale autour du tryptique fusées-satellites-stations. L'automobile est bien en mal en point de n'avoir parier que sur le pétrole et les avionneurs par exemple commence dès maintenant à réfléchir à d'autres solutions pour s'éviter à l'avenir un marasme équivalent. Que fait le spatial sinon se "reposer sur ses lauriers" au point de ne même plus pouvoir ré-éditer des exploits vieux de 40 ans déjà ?

Henri a écrit:
Accessoirement les lanceurs ont un assez bon rendement de transformation de l'énergie chimique des ergols en énergie cinétique de la charge utile, on n’est pas loin des 40% (pour l'orbite LEO). Beaucoup de nos machines sur Terre pourraient en rougir, à commencer nos centrales thermiques.

Là est bien le problème: les réactions chimiques ne sont pas loin s'en faut les moyens les meilleurs de produire le plus d'énergie: les plus anciennes solutions (puisque c'est ainsi que les premiers hommes se chauffaient) ne sont pas toujours les meilleures. Comme d'habitude, les armes nous montrent hélas que la fusion nucléaire par exemple développerait des énergies sans commune mesure.

Henri a écrit:
On en a par ailleurs déjà discuté il y a longtemps : la mise en LEO d'une charge utile de 100 tonnes par exemple consomme la même énergie que 5 transports aériens intercontinentaux de la même charge.
Ce qui donne cette impression de gaspillage énergétique, c'est qu'au lieu de délivrer l'énergie en plusieurs heures (voire dizaines d'heures pour 5 vols intercontinentaux) il faut la délivrer en quelques minutes, et ça c'est impressionnant...

C'est aussi une question de patience. Les transports intercontinentaux prenaient des mois avant l'apparition de l'aviation commerciale et peu d'hommes s'y aventuraient. Lorsque ces transports justement seront réalisés en 32 minutes ;) il y a fort à parier qu'une mise en orbite se fera en quelques secondes.

Henri a écrit:
Quant aux efforts spatiaux britanniques, -en national, comme en coopération avec les autres pays-, avouons qu'ils sont assez proches du zero absolu.

J'ai cité le Royaume-Uni car le post initial parlait plus particulièrement de la pauvreté incontestable du BNSC mais d'autres centres techniques de l'ESA sont ailleurs qu'au Royaume-Uni et les pays les plus actifs dans le spatial ont même droit à deux centres ESA en plus de leurs agences nationales. Enfin si leurs efforts financiers est si proche de zéro, leur lobbying ne doit pas être si mauvais sinon on se demande comment il aurait fait pour avoir un anglais dans le prochain corps des astronautes de l'ESA (personne n'est dupe sur ce forum notamment: quand on voit qu'il y a deux italiens, c'est pas uniquement parce que le salaire des ingénieurs italiens est moins élevé que celui de leurs homologues français...).

Comme le suggère montmein69, le problème est bel et bien politique et le "Robert Schumann" du spatial n'est peut-être pas encore né. En attendant, beaucoup d'énergie (chimique puisque c'est aussi comme cela que fonctionne l'être humain) sera dépensée à "tirer la couverture à soi" en laissant d'autres moins bien payés nous tailler des croupières sur un marché mondial en $ quoiqu'on en dise... Malgré une part très faible de ce gâteau, la France se paye le luxe d'avoir deux industriels dans le secteur là où l'Europe entière n'en a qu'un pour s'attribuer une part du marché aéronautique dont les ordres de grandeur (pour le prix d'un lancement Ariane5, on peut à peine s'acheter un Airbus de 35t de charge utile transportée pendant 30 ans au lieu de 32 minutes) sont sans commune mesure (là aussi: qui veut jouer les "Henri Ziegler" du spatial ?).

Euh, t'a vraiment 99 ans ?
Sinon ce qui m'intéresse ici ce sont les aspects techniques, scientifiques et éventuellement économiques des activités spatiales, pour les considérations philosophiques et politiques j'ai d'autres cadres de discussion. En tout cas je ne viens pas ici pour y subir la soupe idéologique écolo-durabilité-misérabiliste, et autre alter bidules qui transpire dans tous les medias.
Au revoir.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Henri a écrit:Euh, t'a vraiment 99 ans ?
Sinon ce qui m'intéresse ici ce sont les aspects techniques, scientifiques et éventuellement économiques des activités spatiales, pour les considérations philosophiques et politiques j'ai d'autres cadres de discussion. En tout cas je ne viens pas ici pour y subir la soupe idéologique écolo-durabilité-misérabiliste, et autre alter bidules qui transpire dans tous les medias.
Au revoir.

C'est toi qui a raison. Ce sont les seuls facteurs qui devraient intervenir mais hélas, la réalité est beaucoup moins rose et cela il n'y a pas d'âge pour s'en rendre compte. :sage:
Pense-tu que la Revue "Diplomatie" qui consacre un Hors série en août dernier aux aspects géopolitique du spatial soit un élément de cette soupe ? J'ai peur qu'un tel point de vue vexe certains des rédacteurs et pas des moindres...

Kostya a écrit:
Henri a écrit:Euh, t'a vraiment 99 ans ?
Sinon ce qui m'intéresse ici ce sont les aspects techniques, scientifiques et éventuellement économiques des activités spatiales, pour les considérations philosophiques et politiques j'ai d'autres cadres de discussion. En tout cas je ne viens pas ici pour y subir la soupe idéologique écolo-durabilité-misérabiliste, et autre alter bidules qui transpire dans tous les medias.
Au revoir.

C'est toi qui a raison. Ce sont les seuls facteurs qui devraient intervenir mais hélas, la réalité est beaucoup moins rose et cela il n'y a pas d'âge pour s'en rendre compte. :sage:
Pense-tu que la Revue "Diplomatie" qui consacre un Hors série en août dernier aux aspects géopolitique du spatial soit un élément de cette soupe ? J'ai peur qu'un tel point de vue vexe certains des rédacteurs et pas des moindres...

Je ne connais pas cette revue, a-t-elle un site Internet ? (Nota, d'ailleurs même à l'époque de la rivalité spatiale entre les USA et l'Union Soviétique, les vrais fanas de la conquête spatiale s'intéressaient aux programmes spatiaux des deux protagonistes et se refusaient à juger ces programmes à l'aune des politiques générales détestables des États en question).

Je pense que tu a un problème de cadres, tu insères des éléments politiques dans le débat sur le spatial là où c'est complètement inutile, alors que je ne me permet de le faire -et encore prudemment- que lorsque c'est indispensable au débat. Pour donner un exemple, le luxe dans lequel vit la minorité de russes enrichis n'a aucune incidence sur les processus macro-économiques qui permettent à la Russie de développer un lanceur ou encore de placer le kg en orbite à moitié prix par rapport aux USA. C'est bien plus la valeur de la force de travail en Russie qui est déterminante. Et encore je n'ai pas abordé les questions de distorsions monétaires inter-étatiques issues de rapports de forces entre États...

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Henri a écrit:Je ne connais pas cette revue, a-t-elle un site Internet ? (Nota, d'ailleurs même à l'époque de la rivalité spatiale entre les USA et l'Union Soviétique, les vrais fanas de la conquête spatiale s'intéressaient aux programmes spatiaux des deux protagonistes et se refusaient à juger ces programmes à l'aune des politiques générales détestables des États en question).

Oui : http://www.areion.fr/. Il n'y a effectivement aucune préférence à avoir entre les deux programmes. Leurs rivalités a énormément fait progresser notre domaine et aujourd'hui encore, on ne peut qu'être admiratif et les envier à défaut de décider d'en faire autant.

Henri a écrit:
Je pense que tu a un problème de cadres, tu insères des éléments politiques dans le débat sur le spatial là où c'est complètement inutile, ....

Il y a politique et politique. Dire que nos gouvernements (toutes tendances confondues) n'ont jamais fait grand chose depuis presque 20 ans pour nous mettre à la hauteur des deux acteurs listés ci-dessus, ce n'est pas de la politique politicienne comme on dit mais simplement de l'histoire (et c'est en plus reconnu par les élus eux-mêmes comme on le constate dans le rapport parlementaire Cabal-Revol).
Par contre, ignorer que ce n'est pas un hasard si la sélection ESA comprend un Danois alors qu'il n'y avait que 35 postulants (0,4% !!) provenant de ce pays (et un tiers d'Italiens alors que les Italiens ne représentaient qu'à peine plus de 10% des postulants), ce n'est plus rester neutre politiquement, c'est faire preuve d'une grande méconnaissance (et d'une naïveté) des rouages ESAtiques où le Danemark tient une place bien particulière depuis des décennies déjà... La seule femme astronaute est une Italienne, ça aussi, c'est purement une coïncidence au regard de l'organigramme de l'ESA ou bien une frustration personnelle enfin calmée ?
Autre exemple récent qui fait frémir: on parle de plus en plus d'extension de vie de la station spatiale et donc, il va falloir se poser la question de l'obsolescence des matériels. Et bien, le joli bidon Européen qui pourtant ne contient que 20% d'équipements faits en France pourrait fort bien cesser de fonctionner car cette Grande Nation (troisième puissance spatiale de l'histoire, doit-on le rappeler ?) ne met plus un centime dans les stations spatiales. A l'ESA et même en Allemagne (leader du Programme), tout le monde sait où se trouvent les compétences en la matière mais déplore avoir les mains liées et ne pouvoir attribuer cette maintenance au fabricant des matériels en question.
La politique est partout même si ce mot peut revêtir plusieurs significations suivant les points de vue.

[Mode "coup de gueule"]
Le mien reste que l'Europe [spatiale] a un énorme problème politico-institutionnelle et est très loin de fonctionner aujourd'hui de manière optimum (c'est à dire, comme dans le privé, "The best [wo]man for the job" comme disent les Américains et comme cela tend à être le cas dans les entreprises privées Européennes). Il faut à l'Europe une politique spatiale à la hauteur de son poids économique sur la scène internationale et des moyens de la mettre en œuvre de manière plus optimale. On ne peut continuer de refuser que les utilisateurs devraient être les payeurs et que le budget du spatial ne devrait pas inclure indifféremment des sommes destinées à gérer l'agriculture, les transports...etc sans qu'une partie importante de ce budget ne soit prélevé sur la PAC notamment (il me semble qu'une grande première a été réalisée en ce sens pour permettre enfin à Galiléo de démarrer mais il était temps car le GPS II risque maintenant de nous rattraper). Il faut à l'Europe "plus de Terre pour l'Espace" et pas l'inverse sinon, pourquoi ne pas faire payer les portes-avions par le ministère de la Mer ou le nettoyage des plages par le Ministère de l'Environnement ?
[/mode "coup de gueule"]

Bonjour,

Personnellement, je déplore que lorsqu'on compare les budgets spatiaux relativement à leur part dans le PIB ou au % du pouvoir d'achat, ou d'ailleurs à tout autre indice économique, on se place délibérément dans le cadre de l'économie de marché, et je dirais même de l'économie financière. Pour se placer dans un cadre plus général, il faut AMHA revenir à une mesure plus "humaine". Je pense en particulier à l'effort en terme de ressources humaines relativement aux ressources humaines totales du pays. C'est finalement une mesure qui n'est pas sans rappeler le problème de l'énergie : avec une production limitée, la consommation aussi est limitée. Pour qu'une société soit vivable il faut qu'elle consacre une partie de son énergie (en termes de bras) à l'agriculture, une partie à l'industrie, une autre aux services et s'il reste quelques bras, faisons du spatial !

Cordialement,
Argyre

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Argyre a écrit:Bonjour,

Personnellement, je déplore que lorsqu'on compare les budgets spatiaux relativement à leur part dans le PIB ou au % du pouvoir d'achat, ou d'ailleurs à tout autre indice économique, on se place délibérément dans le cadre de l'économie de marché, et je dirais même de l'économie financière. Pour se placer dans un cadre plus général, il faut AMHA revenir à une mesure plus "humaine". Je pense en particulier à l'effort en terme de ressources humaines relativement aux ressources humaines totales du pays. C'est finalement une mesure qui n'est pas sans rappeler le problème de l'énergie : avec une production limitée, la consommation aussi est limitée. Pour qu'une société soit vivable il faut qu'elle consacre une partie de son énergie (en termes de bras) à l'agriculture, une partie à l'industrie, une autre aux services et s'il reste quelques bras, faisons du spatial !

Cordialement,
Argyre

C'est exact. Ton approche en %age d'effort humain paraît saine (on reviendrait toutefois à une société de troc dans de telles conditions) mais on se rend vite compte que ces %ages évoluent beaucoup lorsque les sociétés se modernisent et surtout que certaines activités très prisées par l'économie financière justement peuvent être viables tout en employant très peu de "bras".
Je n'ai pas les chiffres exacts mais en admettant que l'Européen moyen (concept encore très flou) passe 10% de son temps à manger, 20% à se distraire, 30% à gagner sa vie (il faut tenir compte des "sans emplois") ou à la préparer (étudiants ?), 30% à dormir et le reste en divers activités (notamment à se déplacer car qu'est-ce qu'on perd comme temps dans les embouteillages). Il serait peut-être juste que 10% de ses impôts servent à le nourrir, 20% à l'éduquer (y compris éducation physique) et à communiquer et ainsi de suite. Pour qu'il puisse dormir tranquille, la sécurité et la défense, ont aussi leur part. Ça aussi, c'est une approche apparemment saine mais difficile à mettre en œuvre.

Quant au problème de l'énergie, c'est un peu celui de la poule et de l'œuf: pour croitre, une société a besoin d'énergie (sous forme de "bras") mais plus une société croît, plus elle en consomme sous d'autres formes (électrique, fossile...etc). Donc, là aussi, où doivent être les priorités ? Fournir du travail aux "bras" pour que les choses progressent ou bien alimenter en énergie une société de plus en plus gourmande au fur et à mesure qu'elle progresse.
On est bien loin du spatial mais tout le monde rêve en dormant et l'exploration spatiale, c'est la part d'espoir et de rêve dont chacun a besoin pour vivre sereinement en sachant que l'avenir de ses [petits-]enfants est assurée (l'éducation ayant aussi un rôle primordiale dans cet avenir).

Kostya

Attention à la question des indices économiques, le PIB, c'est la somme des valeurs ajoutées produites annuellement (un déflateur y est incorporé pour tenir compte de la dépréciation monétaire).
Or la valeur ajoutée dans le cycle de la production économique, c'est la quantité de travail humain qui est incorporée dans la marchandise initiale durant le process de production pour parvenir à la valeur finale. Cette caractéristique est indépendante de tout système économique (capitalisme ou économie planifiée).
La seule particularité du capitalisme c'est que la valeur ajoutée se répartit entre revenus du travail et ceux du capital.
Les mécanismes financiers actuels, ne sont qu'une planche à billets qui anticipe des valeurs ajoutés futures supposées.
Tout ceci se mesure avec la monnaie qui est une unité abstraite et moyennée de temps de travail humain.
Par exemple la TVA ne s'appliquant que sur les marchandises consommée en bout de chaîne par l'utilisateur final (personne physique) mais pas sur les marchandises achetées pour le processus de la production, est ainsi bien une taxe sur la valeur ajoutée et pas sur la valeur totale des marchandises, contrairement aux apparences.
En résumé, consacrer 0,2 % du PIB aux activités spatiales civiles publiques c'est y consacrer 0,2% de la population active (aux particularités près de qualifications plus élevées dans ce secteur qu'ailleurs qui peuvent mener à 0,15 ou 0,12% de la population active).
Naturellement dans la plupart des États industrialisés où les budgets publiques représentent à peu près 20% du PIB, consacrer 0,2% du PIB aux activités spatiales civiles publiques, revient à y consacrer 1% des budgets publiques (pour mémoire la valeur et de l'ordre de 0,7% aux USA cad à peu près 0,14% du PIB).
L'énoncé des chiffres peut paraître sec, mais même quand on veut changer le monde il faut le comprendre, et là il n'y pas trop de place pour le romantisme et l'à peu près. ;)

Henri a écrit: En résumé, il s'avère que les pays européens les plus intéressés par les activités spatiales se la jouent moins en solo que ceux qui s'y intéressent le moins...

Vous pourriez créer toutes les agences que vous voulez et regroupants tout ce que voulez (pays, industries, associations, etc...), vous aurez malheureusement toujours des jaloulies et des parties qui tirent la couverture à elles coûte que coûte.

Ca me rapelle furieusement le cas de Claude Nicollier à qui la NASA avait confié une 5eme mission en 2002 (si mes souvenirs sont exacts) et déjà intégré à un équipage lorsque l'ESA cria haut et fort son refus sous prétext que la Suisse ne donnait que 0,2 % de son PIB et que 4 vols s'était déjà largement suffisant et qu'elle préférait y mettre un autre "spatianaute"... qu'elle n'avait pas. Le vol fut donc fait sans Européen à bord.

Même si "humainement" (justement) ce refus est compréhensible, c'est un exemple type des limites que peut représenter une association de partenaires sommes tout bien tous différents.

L'Europe spatiale existe-t-'elle ? Oui, mais surtout dans nos rêves (comme Mars...)

Mais il n'empêche que toute ces associations d'intérets communs dans le monde (des associations de quartiers jusqu'aux Nations Unies) ont leurs raisons d'être : l'entente mondiale, donc la paix mondiale, et la recherche commune d'un meilleur lendemain.

L'ESA existe, mais on ne pourra (jamais) faire mieux, comme les Russes ou les Américains avec leurs propres agences. Dommage quand même

Bonjour,

Henri a écrit:Or la valeur ajoutée dans le cycle de la production économique, c'est la quantité de travail humain qui est incorporée dans la marchandise initiale durant le process de production pour parvenir à la valeur finale. Cette caractéristique est indépendante de tout système économique (capitalisme ou économie planifiée).
La seule particularité du capitalisme c'est que la valeur ajoutée se répartit entre revenus du travail et ceux du capital.
Les mécanismes financiers actuels, ne sont qu'une planche à billets qui anticipe des valeurs ajoutés futures supposées.
Tout ceci se mesure avec la monnaie qui est une unité abstraite et moyennée de temps de travail humain.
Par exemple la TVA ne s'appliquant que sur les marchandises consommée en bout de chaîne par l'utilisateur final (personne physique) mais pas sur les marchandises achetées pour le processus de la production, est ainsi bien une taxe sur la valeur ajoutée et pas sur la valeur totale des marchandises, contrairement aux apparences.
En résumé, consacrer 0,2 % du PIB aux activités spatiales civiles publiques c'est y consacrer 0,2% de la population active (aux particularités près de qualifications plus élevées dans ce secteur qu'ailleurs qui peuvent mener à 0,15 ou 0,12% de la population active).

Certes, je suis d'accord, mais la population active au sens où tu l'emploies (sens commun) est là encore un concept qui est classiquement utilisé dans les pays où règne l'économie financière. Tout travail non rétribué financièrement n'est pas compté dans le travail "actif" (une femme qui élève son enfant, un particulier qui cultive des légumes dans son jardin, un bricoleur qui construit ses propres meubles ou monte tout seul sa propre maison, un pêcheur occasionnel etc. etc.). C'est pour cela que je parle de ressources humaines rapportées aux ressources humaines totales, ce qui n'a rien à voir avec un pourcentage de la population active.
Prenons un exemple : il se pourrait que dans un pays donné, le budget réservé au spatial représente 50% du PIB, mais que seulement 0,001% des ressources humaines du pays travaillent dans le domaine. Et alors ? Ca ne veut pas dire que les gens vivent misérablement. Si 90% des gens ont un grand terrain qui leur permet de cultiver fruits et légumes, s'il y a beaucoup de troc et si pour les grands travaux, il y a une entraide générale un peu à la manière des Hamish, on peut aboutir à de tels ratios (note d'ailleurs que je n'ai jamais parlé d'économie planifiée).

A+,
Argyre

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Henri a écrit:...
L'énoncé des chiffres peut paraître sec, mais même quand on veut changer le monde il faut le comprendre, et là il n'y pas trop de place pour le romantisme et l'à peu près. ;)

Désolé, j'avais complétement oublié que l'économie est une science presque (c'est dans les détails du presque que réside l'essentiel de nos difficultés d'ailleurs) exacte au point que tout ce qui nous est arrivé ces derniers temps étaient compris et prévus depuis longtemps par tous les plus grands théoriciens que connait la discipline. :lol!:

Si quelqu'un comprend ce qui s'est passé et peu prévoir et empêcher que cela se reproduise, il est le bienvenu comme futur prix Nobel d'économie. bravo

Bon, je retourne à mes équations physiques qui n'expliquent pas tout (c'est pour cela que l'on est contraint parfois de s'élever jusqu'au niveau de la philosophie) mais se trompent moins souvent car l'homme ne contrôle pas [encore] l'univers. :study: Ce monde là personne ne prétend le changer: au contraire, on aimerait bien le conserver tel qu'il est car il n'y a rien de plus beau qu'une nuit étoilée... sans la pollution lumineuse des villes.

Argyre a écrit:Bonjour,

Certes, je suis d'accord, mais la population active au sens où tu l'emploies (sens commun) est là encore un concept qui est classiquement utilisé dans les pays où règne l'économie financière. Tout travail non rétribué financièrement n'est pas compté dans le travail "actif" (une femme qui élève son enfant, un particulier qui cultive des légumes dans son jardin, un bricoleur qui construit ses propres meubles ou monte tout seul sa propre maison, un pêcheur occasionnel etc. etc.). C'est pour cela que je parle de ressources humaines rapportées aux ressources humaines totales, ce qui n'a rien à voir avec un pourcentage de la population active.
Prenons un exemple : il se pourrait que dans un pays donné, le budget réservé au spatial représente 50% du PIB, mais que seulement 0,001% des ressources humaines du pays travaillent dans le domaine. Et alors ? Ca ne veut pas dire que les gens vivent misérablement. Si 90% des gens ont un grand terrain qui leur permet de cultiver fruits et légumes, s'il y a beaucoup de troc et si pour les grands travaux, il y a une entraide générale un peu à la manière des Hamish, on peut aboutir à de tels ratios (note d'ailleurs que je n'ai jamais parlé d'économie planifiée).

A+,
Argyre

Sans compter que de nombreux pays hébergent une économie souterraine échappant à tout contrôle et qui représente parfois une part importante de l'activité (ex peu éloigné de nous: le commerce à Marseille)

Imaginons aussi une société sans étudiants (travail non rétribué par excellence et donc sans TVA). Quelle avenir a-t-elle ?

Kostya a écrit:
Argyre a écrit:Bonjour,

Certes, je suis d'accord, mais la population active au sens où tu l'emploies (sens commun) est là encore un concept qui est classiquement utilisé dans les pays où règne l'économie financière. Tout travail non rétribué financièrement n'est pas compté dans le travail "actif" (une femme qui élève son enfant, un particulier qui cultive des légumes dans son jardin, un bricoleur qui construit ses propres meubles ou monte tout seul sa propre maison, un pêcheur occasionnel etc. etc.). C'est pour cela que je parle de ressources humaines rapportées aux ressources humaines totales, ce qui n'a rien à voir avec un pourcentage de la population active.
Prenons un exemple : il se pourrait que dans un pays donné, le budget réservé au spatial représente 50% du PIB, mais que seulement 0,001% des ressources humaines du pays travaillent dans le domaine. Et alors ? Ca ne veut pas dire que les gens vivent misérablement. Si 90% des gens ont un grand terrain qui leur permet de cultiver fruits et légumes, s'il y a beaucoup de troc et si pour les grands travaux, il y a une entraide générale un peu à la manière des Hamish, on peut aboutir à de tels ratios (note d'ailleurs que je n'ai jamais parlé d'économie planifiée).

A+,
Argyre

Sans compter que de nombreux pays hébergent une économie souterraine échappant à tout contrôle et qui représente parfois une part importante de l'activité (ex peu éloigné de nous: le commerce à Marseille)

Effectivement à Marseille, mais aussi à Lyon, Grenoble, Paris et partout: il n' y a pas de jaloux à faire ;)

Trêve de plaisanterie : disons que le PIB est une première approximation de l'impact de l'activité humaine sur l'économie...mais que si on veut affiner cela devient très complexe et très relatif : certaines activités sont bien vues par certains, mais pas par d'autres.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:

Sans compter que de nombreux pays hébergent une économie souterraine échappant à tout contrôle et qui représente parfois une part importante de l'activité (ex peu éloigné de nous: le commerce à Marseille)
Effectivement à Marseille, mais aussi à Lyon, Grenoble, Paris et partout: il n' y a pas de jaloux à faire ;)

Trêve de plaisanterie : disons que le PIB est une première approximation de l'impact de l'activité humaine sur l'économie...mais que si on veut affiner cela devient très complexe et très relatif : certaines activités sont bien vues par certains, mais pas par d'autres.

Encore qu'on soit très loin dans l'économie du spatial de l'économie souterraine au sens où on l'entend d'habitude (avec une part importante d'institutionnel et un marché ouvert commercial de niveau mondial). D'ailleurs, il y a au contraire de quoi être jaloux car d'après les mesures indirectes, la 2ième ville de France possède en proportion l'économie souterraine la plus dynamique du pays (voir à ce sujet "La Mondialisation par le bas : Les Nouveaux Nomades de l'économie souterraine" d'Alain Tarrius, la moyenne en France varie suivant les estimations entre 7 et 20% du PIB et Marseille approcherait les 25%, les mesures n'étant pas 100% fiables là non plus par nature) et à moins de tout vouloir mesurer et contrôler (Keynésianisme plutôt tendance orthodoxe), cela n'a rien de négatif puisqu'il y a des gens qui en vivent (c'est là l'essentiel) mais aussi malheureusement qui en meurent mais ce n'est hélas déjà plus l'apanage de ce type d'économie.

Kostya

Jeu 3 Sep 2009 - 10:41

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