si j'étais eux comment je ferais pour atteindre mars.....

j'ai découverts sur ce lien une discutions sympa sur le thème " si j'étais a la NASA comment je ferais pour atteindre mars "
je me suis dit pourquoi seulement se restreindre aux seules possibilités américaines .

pour vous quel serais la meilleur solution pour amener l'Homme sur mars, avec comme seule contrainte un délai raisonnablement court
autrement les autres éléments -site, nombre de tir, budget , nations participantes, technologie ( existante quand même)- sont libre

allez y lâchez vous

Base lunaire, c'est de loin la meilleure option je trouve !

Cantor a écrit:Base lunaire, c'est de loin la meilleure option je trouve !

Pour atteindre Mars :suspect:


Ce n'est qu'un avis perso ... mais .....

Je pense que mettre en avant la Lune (seulement comme étape vers Mars), c'est dire "Nous n'avons pas les moyens (techniques, humains, financiers, politiques, ...) avant 20-25 ans pour aller sur Mars ALORS, allons sur a Lune en attendant, histoire de faire AUTRE CHOSE que l'orbite basse !"

Je trouve ca dommage.


D'un autre coté, ne rien faire serait tout aussi dommage (ni Lune, ni autre projet post-ISS) ....


Je suis d'avis que, il faut aller sur la Lune ... SI ET SEULEMENT SI on a quelque chose à y faire !

doublemexpress a écrit:>Je pense que mettre en avant la Lune (seulement comme étape vers Mars), c'est dire "Nous n'avons pas les moyens (techniques, humains, financiers, politiques, ...) avant 20-25 ans pour aller sur Mars ALORS, allons sur a Lune en attendant

Mais non ! Je voulais dire, faire partir une fusée a destination de Mars depuis la Lune, et pas depuis la Terre...
Pour économiser l'énergie. On peut faire plusieurs voyage Terre-Lune pour amener le matieriel nécessaire, ensuite decoller depuis la Lune ca demande pas beaucoup d'énergie, donc on peut mettre plus de masse de carburant, de matériel scientifique, d'eau et de nourriture (Dans l'ordre des priorités :o)

doublemexpress a écrit:>Je pense que mettre en avant la Lune (seulement comme étape vers Mars), c'est dire "Nous n'avons pas les moyens (techniques, humains, financiers, politiques, ...) avant 20-25 ans pour aller sur Mars ALORS, allons sur a Lune en attendant

Cantor a écrit:

Mais non ! Je voulais dire, faire partir une fusée a destination de Mars depuis la Lune, et pas depuis la Terre...
Pour économiser l'énergie. On peut faire plusieurs voyage Terre-Lune pour amener le matieriel nécessaire, ensuite decoller depuis la Lune ca demande pas beaucoup d'énergie, donc on peut mettre plus de masse de carburant, de matériel scientifique, d'eau et de nourriture (Dans l'ordre des priorités :o)

J'avais bien compris ... et je maintiens .....


Pourquoi partir de la Lune ? le gain (je pense l'avoir lu qlq part) est négligeable, vis-à-vis d'un départ depuis l'orbite terrestre !


En plus, tu va "devoir" consommer de l'énergie (pas seulement du carburant ) pour les atterrissages lunaires ...


Je maintiens ... 1- que j'avais bien compris .... 2 - qu'allez sur la Lune ne nous emmenera pas PLUS VITE sur Mars !

Si nous allons sur la Lune, pour ça (ce qui est dis plus haut), c'est bien pour faire quelque chose le temps que le voyage 'direct' vers Mars soit possible.


Car je suis bien conscient que ne rien faire (post ISS) ... hypothequerais tout voyage vers Mars dans ce siècle au moins !

doublemexpress a écrit:
Pourquoi partir de la Lune ? le gain (je pense l'avoir lu qlq part) est négligeable, vis-à-vis d'un départ depuis l'orbite terrestre !

En plus, tu va "devoir" consommer de l'énergie (pas seulement du carburant ) pour les atterrissages lunaires ...

Tu as raison et ce problème est bien connu des spécialistes de l'astronautique : quand on est au fond d'un puits gravitationnel (la Terre) et qu'on veut aller dans un puits lointain (Mars), on n'économise pas du tout d'énergie en commençant par aller dans un autre puits (la Lune), même s'il est un peu moins profond ... (tout simplement parce qu'une fois qu'on est sorti du puits, on est monté donc on a fait le plus dur et il faut éviter de redescendre ...)

A+,
Argyre

Cantor a écrit:

doublemexpress a écrit:>Je pense que mettre en avant la Lune (seulement comme étape vers Mars), c'est dire "Nous n'avons pas les moyens (techniques, humains, financiers, politiques, ...) avant 20-25 ans pour aller sur Mars ALORS, allons sur a Lune en attendant

Mais non ! Je voulais dire, faire partir une fusée a destination de Mars depuis la Lune, et pas depuis la Terre...
Pour économiser l'énergie. On peut faire plusieurs voyage Terre-Lune pour amener le matieriel nécessaire, ensuite decoller depuis la Lune ca demande pas beaucoup d'énergie, donc on peut mettre plus de masse de carburant, de matériel scientifique, d'eau et de nourriture (Dans l'ordre des priorités :o)

Alors là, autant sur certains points je suis d'accord qu'aller sur la Lune pourrait être utile dans une aventure martienne, mais certainement pas pour cette raison !! Assembler un vaisseau sur la Lune est absurde (à moins qu'on le construise avec des matériaux lunaires, mais on y est pas encore), il vaut mieux tout construire en orbite pour les raisons d'économie d'énergie. En plus on sait déjà faire.
En fait, je crois que l'intérêt d'aller sur la Lune est juste de nous faire «patienter» et continuer de s'occuper dans l'espace en attendant d'avoir résolu plus de problèmes techniques qui a l'heure actuelle rendent le vole vers Mars impossible.

Je suis d'accord avec Skyboy. Si la Lune nous permet d'aller sur Mars
plus rapidement c'est uniquement car nous auront évolué
scientifiquement pendant la periode de (re)conquête.

En aucun cas partir de la Lune coutera moins cher en energie car il
faudra toute apporter toute la masse là bas puis la faire repartir. Je serais même
d'avis que cela couterai + d'energie que d'ascembler un vaisseau en
orbite ou de faire un voyage direct.

Pour revenir à la question initiale qui n'est pas le débat Lune Mars,
pour moi la meilleure solution d'aller sur Mars c'est en utilisant une
fusée lourde et plusieurs Vols.
- Un ou 2 vols non habité permettant d'apporter le module de redécollage et la base de vie.
- Un vol habité apportant une equipe de 3 à 5 astronautes.

- Un vol contenant à nouveau un module de décollage et une base pouvant éventuelement faire office de module de secours.
- un vol habité si tout s'est bien déroulé.... etc, etc

Mais là je n'invente rien. Un projet dans ce genre a déjà été proposé à
la Nasa après le program Apollo mais n'a jamais bu le jour.

peronik a écrit:
pour vous quel serais la meilleur solution pour amener l'Homme sur mars, avec comme seule contrainte un délai raisonnablement court

Bonjour,

Je l'ai déjà dit ailleurs, mais je le résume ici :
Pour être efficace, c'est à dire minimiser à la fois les délais, les coûts, l'énergie et ce tout en restant sur une perspective de développement cohérente, je propose un principe simple :
Le tout en 1 :
1) Une fusée de type Saturn V ou Ares V, avec une charge utile de 70 tonnes directement sur l'orbite de transfert vers Mars.
2) On emporte dans la fusée l'unité de production de carburant CH4/O2, y compris le réacteur nucléaire de type SP-100 (ou l'équivalent en panneaux solaires si c'est possible, car il parait qu'on a fait de gros progrès en terme de kWH par kg de panneau solaire). Principe fondamental sous-jacent : on maitrise le système de production de carburant autant que le système de support de vie, donc on ne doute pas que le carburant pour le retour sera produit comme il se doit pendant la mission.
3) On constitue un équipage de seulement 2 personnes pour minimiser les besoins en eau, air etc. (7 kg d'eau par personne et par jour, ça compte !)
4) Toujours pour minimiser la CU, on prend 2 petits rovers non pressurisés, mais on porte la durée de survie en scaphandre à au moins 20 heures (avec 2 bouteilles d'air de 10h par exemple).
5) Le module habité qui atterrit remonte en orbite avec le même moteur. Logique, car on produit le carburant sur place, donc il ne sert à rien de minimiser ce qui amarsit. Une capsule de retour est utilisée lors de la dernière phase d'atterrissage sur Terre. (Là encore, on minimise la CU en choisissant une petite capsule !)

Ah, j'oubliais l'essentiel : on duplique la mission !
Tout est redondé grâce à une 2ème fusée avec un 2ème équipage de 2 personnes.
Coût estimé du programme, disons 30 Milliards d'Euros.
Durée pour sa mise en place : 10 ans.
Qui : l'Europe !

Cordialement,
Argyre

ps : si vous trouvez moins cher ailleurs, je rembourse la différence ....

Argyre a écrit:[...]
Cordialement,
Argyre

ps : si vous trouvez moins cher ailleurs, je rembourse la différence ....

Moins cher ou plus crédible ? :blbl: :blbl:

Skyboy a écrit:

Argyre a écrit:[...]
Cordialement,
Argyre

ps : si vous trouvez moins cher ailleurs, je rembourse la différence ....

Moins cher ou plus crédible ? :blbl: :blbl:

La crédibilité, c'est quelque chose de suggestif.
Et donc, pour moi au moins, très sérieusement et jusqu'à suggestion convainquante du contraire, ma proposition me parait tout aussi crédible que la mission de référence de la NASA !

A+,
Argyre

Si j'étais la NASA, je mettrais en place un programme commun d'exploration de Mars, avec toutes les agences spatiales du monde (un peu comme le programme ISS), je pense que ça coûterait moins cher par agence.

Par contre, en l'état actuel des choses, je commencerait par la Lune (les Américains ont déjà dépensé beaucoup pou y retourner et les autres agences spatiales veulent aussi aller sur la Lune d'abord) et puis la Lune permettrait de tester certaines technologies nécessaires pour aller sur Mars. Par exemple, on pourrait tester sur la Lune une future base martienne car les conditions sur la Lune sont à peu près les mêmes (Lune : pas d'atmosphère, Mars : atmosphère mais très faible, beaucoup de radiations cosmiques dans les deux cas, exploitation nécessaire des ressources sur place (énergie solaire, serre pour la nourriture et l'oxygène,... ).

Bonsoir,

DeepField a écrit:Par exemple, on pourrait tester sur la Lune une future base martienne car les conditions sur la Lune sont à peu près les mêmes (Lune : pas d'atmosphère, Mars : atmosphère mais très faible, beaucoup de radiations cosmiques dans les deux cas, exploitation nécessaire des ressources sur place (énergie solaire, serre pour la nourriture et l'oxygène,... ).

Il y a peut-être quelques raisons de retourner sur la Lune, mais AMHA pas celles que tu énonces.
Si on cherche à tester l'environnement martien, il est préférable de recréer les conditions martiennes dans un labo terrestre, ça sera toujours plus proche des véritables conditions martiennes que la Lune. Par exemple les 6 mbars de pression ou l'exploitation des ressources (CO2 ou ressources du sol). De plus, on peut tester dans ces mêmes labos toutes les machines, y compris des panneaux solaires, des serres etc etc.
En vérité, la Lune est sans doute aussi différente de Mars que Mars est différente de la Terre, que ce soit au niveau de la géologie, de l'atmosphère ou de la pesanteur.
Même pour les radiations, les doses reçues à la surface doivent être bien différentes en raison de la présence de la petite atmosphère martienne.

Bref, il semble qu'il faille chercher ailleurs les raisons de notre attirance pour la Lune ...

A+,
Argyre

Il y a certaines chausses que l'on ne peut pas recréer comme la régolite. Les
experts de la Nasa n'avaient même pas prévu une telle abrasion. Les scaphandres
d'Apollo 16 n'auraient pas tenu 1 h de plus à ce qu'il paraît. La poussière
lunaire (et martienne) est composée de minuscules particules aussi aiguisées que
du verre brisé, conséquence d'un bombardement météoritique perpétuel sans
érosion. La lune serait une occasion unique de valider des solutions pour mars
(comme le scaphandre à entrée dorsale qui reste a l'extérieur). Se seras aussi
certainement l'occasion de rencontrer et de ressoudre des problèmes auxquels
personne n'aura jamais songé et qui auraient pu rendre une exploration de mars
critique...

Argyre a écrit:Bonsoir,

DeepField a écrit:Par exemple, on pourrait tester sur la Lune une future base martienne car les conditions sur la Lune sont à peu près les mêmes (Lune : pas d'atmosphère, Mars : atmosphère mais très faible, beaucoup de radiations cosmiques dans les deux cas, exploitation nécessaire des ressources sur place (énergie solaire, serre pour la nourriture et l'oxygène,... ).

Il y a peut-être quelques raisons de retourner sur la Lune, mais AMHA pas celles que tu énonces.
Si on cherche à tester l'environnement martien, il est préférable de recréer les conditions martiennes dans un labo terrestre, ça sera toujours plus proche des véritables conditions martiennes que la Lune. Par exemple les 6 mbars de pression ou l'exploitation des ressources (CO2 ou ressources du sol). De plus, on peut tester dans ces mêmes labos toutes les machines, y compris des panneaux solaires, des serres etc etc.
En vérité, la Lune est sans doute aussi différente de Mars que Mars est différente de la Terre, que ce soit au niveau de la géologie, de l'atmosphère ou de la pesanteur.
Même pour les radiations, les doses reçues à la surface doivent être bien différentes en raison de la présence de la petite atmosphère martienne.

Bref, il semble qu'il faille chercher ailleurs les raisons de notre attirance pour la Lune ...

A+,
Argyre

Il est vrais que les conditions de surface de la Lune et Mars n'ont rien en commun, néanmoins je pense que le fait de construire une base sur la Lune nous permettra de tester la logistique inhérente à un tel programme : infrastructures terrestres, gestion des lancement, fabrication des diverses éléments, envoie de ces éléments, etc... Donc à mon avis la Lune peut tout de même nous être utile :)

doublemexpress a écrit: Je suis d'avis que, il faut aller sur la Lune ... SI ET SEULEMENT SI on a quelque chose à y faire !

Est ce que il y a plus à faire sur Mars, ou autrement, qu'on ne peut pas faire sur la Lune?

Lunarjojo a écrit:

doublemexpress a écrit: Je suis d'avis que, il faut aller sur la Lune ... SI ET SEULEMENT SI on a quelque chose à y faire !

Est ce que il y a plus à faire sur Mars, ou autrement, qu'on ne peut pas faire sur la Lune?

Là... Est bien LA question ;)

Lunarjojo a écrit:

doublemexpress a écrit: Je suis d'avis que, il faut aller sur la Lune ... SI ET SEULEMENT SI on a quelque chose à y faire !

Est ce que il y a plus à faire sur Mars, ou autrement, qu'on ne peut pas faire sur la Lune?

Utiliser les ressources locales comme... le carbone par exemple ! Pour créer des serres et produire de la nourriture, ça ne peut pas faire sur la Lune sans apporter nos ressources et les recycler en système fermé... Sur Mars, on peut prévoir une EXPANSION !!!

Je me pose une question au sujet des différents variantes d'un programme martien qui sont régulièrement discutées sur ce forum:
On parle d'envoyer d'abord des unités de production d'énergie ainsi que des modules de vies avant d'envoyer des hommes, mais un tel système nécessite une présicion extreme dans les aterrissages... Récement encore on a vu un soyouz se poser loin très loin de son point de chute initial. Et meme en supposant je ne sais pas un kilomètre d'écart entre les modules de production d'énergie et le véhicule habitée cela ne serait-il pas très compromettant pour la suite de la mission?

Je pense qu'aller sur la Lune (je n'y connais pas grand chose mais je donne mon avis) n'a qu'une seule véritable utilité... redonner gout à la découverte spatiale, recréer un élan dans le monde entier. Ce qui permettra d'obtenir plus de cédits et donc de réussir une mission sur mars...

Maxime

Skyboy a écrit:Utiliser les ressources locales comme... le carbone par exemple ! Pour créer des serres et produire de la nourriture, ça ne peut pas faire sur la Lune sans apporter nos ressources et les recycler en système fermé... Sur Mars, on peut prévoir une EXPANSION !!!

Ma question n'a pas été comprise. Si on va sur Mars uniquement pour nourrir quelques astronautes (et à quel prix!), autant envoyer des sondes automatiques. Quand à l'expansion d'une colonie sur Mars, c'est pour moi plutôt un sujet de science fiction qu'une possibilité sérieuse. Et qu'on ne me dise pas que je manque d'imagination! La conquête spatiale a fêté son demi-siècle, et l'homme n'a pratiquement pas dépassé l'orbite basse. Les villes martiennes que certains nous promettent aujourd'hui me font furieusement penser aux colonies lunaires qui devaient peupler la Lune en l'an 2000, et qui ornaient les pages des ouvrages astronautiques des années 60.

La seule justification, à mon avis , d'un voyage sur Mars, est la recherche d'une vie présente ou passée. Mais c'est un sujet fort hypothétique. Si, au bout de deux ou trois missions, la planète apparaît réellement stérile,comme ce fut le cas lors des missions Apollo, il n'y a plus aucune raison d'y envoyer des hommes. Je dirais même que les partisans d'une exploration martienne y perdraient leur principal argument. Donc, que peut-on faire sur Mars, qu'il est impossible d'effectuer sur la Lune?

Cordialement

Lunarjojo a écrit:Ma question n'a pas été comprise. Si on va sur Mars uniquement pour nourrir quelques astronautes (et à quel prix!), autant envoyer des sondes automatiques.

Si à chaque fois on va sur Mars avec des sondes et des rovers pour réaliser 1 millième du travail d'un humain (et donc à quel prix !), autant envoyer des humains ...

Lunarjojo a écrit:
Quand à l'expansion d'une colonie sur Mars, c'est pour moi plutôt un sujet de science fiction qu'une possibilité sérieuse.

On se demande bien pourquoi les Américains ont un programme d'exploration humaine ... plebiscité par tous les spécialistes de la NASA ...
Peut-être que les Américains croient à la science fiction ?

Suggestion : lire le livre "Cap sur Mars" de Robert Zubrin, il donne des idées ...

A+,
Argyre

La colonisation n'a aucun sens.

- On ne peut pas imaginer de grands mouvements de population vers Mars.

- Tout établissement martien restera dépendant de la Terre pendant des siècles.

- Il n'y a pas de besoin démographique (bien gérée, la Terre peut nourrir dès aujourd'hui plus de 10 milliards de personnes - sans OGM - et nous devrions atteindre un "plateau" vers la fin du siècle).

- Si on veut réaliser des villes-bulles dans un endroit hostile, autant le faire au milieu des déserts terrestres, en Antarctique ou au fond des océans. ce sera déjà immensément complexe et pourtant bien moins compliqué (et bien moins cher) que de le faire sur la Lune ou sur Mars... Et on réalisera rapidement que ça ne permet pas de loger grand-monde.

Navré d'être rabat-joie, mais ce n'est pas avec l'argumentaire de la colonisation que nous irons sur Mars.

Alors pourquoi aller sur la Lune d'abord ?

C'est vrai que la Lune ce n'est pas Mars... c'est pire ! Mais c'est aussi plus près, et ça fait deux bons arguments pour s'y rendre.

Nous avons la chance d'avoir à portée de la main un magnifique terrain d'entraînement pour développer les technologies qui nous permettront de vivre et de travailler dans les environnements les plus hostiles du Système Solaire. Ce qui marchera en environnement lunaire marchera encore mieux en environnement martien (qui peut le plus, peut le moins).

L'autre avantage de la Lune reste sa proximité. En cas de pépin, il est plus facile de survivre trois jours que trois ans en attendant les secours venus de la Terre.

Nous irons plus loin quand nous serons rôdés.

En plus l'environnement lunaire ressemblera beaucoup à celui que nous trouverons sur Phobos lorsque nous y installerons une base pour télécommander nos robots à la surface de Mars, car j'espère bien qu'on se gardera de polluer la surface avec des humains avant d'avoir bien caractérisé les éventuels biomatériaux martiens en téléprésence.

Ce sera aussi l'environnement que nous retrouverons sur les géocroiseurs, pour lesquels je souhaite que nous disposions bientôt d'une capacité d'intervention habitée. Ce serait un bien meilleur moyen de nous protéger de l'extinction que d'aller installer une hypothétique (et éphémère) biosphère sur Mars.

Lunarjojo a écrit:
...
La seule justification, à mon avis , d'un voyage sur Mars, est la recherche d'une vie présente ou passée. Mais c'est un sujet fort hypothétique. Si, au bout de deux ou trois missions, la planète apparaît réellement stérile,comme ce fut le cas lors des missions Apollo, il n'y a plus aucune raison d'y envoyer des hommes. Je dirais même que les partisans d'une exploration martienne y perdraient leur principal argument.

300 milliards juste pour chercher des bactéries...
Le LHC (physique des particules) n'a coûté que 3 milliards.
Côté recherche appliquée, un réacteur à fusion nucléaire expérimental ne coûte que 10 milliards (et on peut difficilement soutenir qu'il est plus urgent de marcher sur Mars que de développer de nouvelles sources d'énergie).
Et si on se limite à la recherche de la vie, pour bien moins que 300 milliards, on construit des hypertéléscopes capables de cartographier des planètes extra-solaires.

Quel objectif purement scientifique justifierait de déverser 300 milliards dans un seul projet ?

Aspic a écrit:
- On ne peut pas imaginer de grands mouvements de population vers Mars.

Vrai

Aspic a écrit:
- Tout établissement martien restera dépendant de la Terre pendant des siècles.

Ben ça, ça dépend de la volonté politique.

Aspic a écrit:
- Il n'y a pas de besoin démographique (bien gérée, la Terre peut nourrir dès aujourd'hui plus de 10 milliards de
personnes - sans OGM - et nous devrions atteindre un "plateau" vers la fin du siècle).

C'est de toute façon hors-sujet, nos fusées ne peuvent pas transporter beaucoup de monde.

Aspic a écrit:
- Si on veut réaliser des villes-bulles dans un endroit hostile, autant le faire au milieu des déserts terrestres, en Antarctique ou au fond des océans. ce sera déjà immensément complexe et pourtant bien moins compliqué (et bien moins cher) que de le faire sur la Lune ou sur Mars... Et on réalisera rapidement que ça ne permet pas de loger grand-monde.

Mais oui, parfaitement, il faudrait le faire et on peut le faire, notamment dans les déserts proches de l'équateur où on manque cruellement d'eau, de nourriture et d'un développement industriel. Ca sera d'ailleurs AMHA la plus grande retombée positive de la conquête spatiale : l'industrie du développement micro-autarcique ... sur Terre.

Aspic a écrit:
Navré d'être rabat-joie, mais ce n'est pas avec l'argumentaire de la colonisation que nous irons sur Mars.

Il n'y a pas que la colonisation, il y a aussi l'argument scientifique, car Mars est bien plus intéressante que la Lune sur ce point (géologie et atmosphère).

Cela étant dit, il est fondamental pour une certaine idée de l'avenir de l'humanité que commence un jour l'implantation de colonies humaines ailleurs que sur Terre, colonies en complète autarcie. Et l'endroit idéal pour commencer, c'est presque sans aucun doute Mars, pour de multiples raisons. La faisabilité est une chose, l'avenir que l'on souhaite voir pour l'humanité en est une autre. Si on n'est pas d'accord sur le 2ème point, tant pis, chacun son programme politique et philosophique ...

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

Aspic a écrit:
- On ne peut pas imaginer de grands mouvements de population vers Mars.

Vrai

J'oubliais de préciser : une colonisation ne requiert généralement pas beaucoup de monde ... sachant qu'il n'est pas interdit de faire des enfants ....

A+,
Argyre