Comparatif Apollo / Orion

Je suis tombé sur une vidéo intéressante qui compare les dimensions des capsules Apollo et Orion
https://www.youtube.com/watch?v=dM87u5eIfGw
autre lien https://www.youtube.com/watch?v=dM87u5eIfGw&feature=PlayList&p=B0EC08BE4150AB5D&playnext=1&playnext_from=PL&index=12

Le lien ne marche pas

Moi ça marche...

Intéressant je trouve, dommage qu'il n'y ait pas de chiffre pour le volume habitable (en m3).

Edit : j'ai trouvé quasi 9m3 (316 ft3) dixit les spacecraft details, ça fait beaucoup je trouve...

Thierz a écrit:Moi ça marche...

Intéressant je trouve, dommage qu'il n'y ait pas de chiffre pour le volume habitable (en m3).

Edit : j'ai trouvé quasi 9m3 (316 ft3) dixit les spacecraft details, ça fait beaucoup je trouve...

Pas tellement car il faut loger 3 astronautes de plus et les équipements qui vont en plus (WC et micro-onde ;) )

3 astronautes en plus oui, mais pas l'équipement, là je crois que ce chiffre est le volume net habitable (réservé aux astronautes)... Mais tu as raison, au final 9 m3 ça ne fait qu'un cube de 2,10 m de côté, vivre à 6 là-dedans sera serré de toutes façons.

Tiens j'ai remarqué que la vidéo a était faite en partie par Archipeppe, un membre du "forum astronautico" italien, bravo à lui

Quel bel effort d'imagination de la NASA pour retourner sur la lune ! J'en reste béat... de déception. Quelqu'un peut-il me dire ce que nos amis américains comptent aller faire là-bas avec "ça" ?
Si je devais me faire un peu cynique, mais je n'en ai pas le coeur, je dirais qu'ils pourront planter 2 drapeaux au lieu d'un, et ramener quelques kilos de pavés en plus... Car si l'on parle beaucoup de Constellation/Orion, les objectifs rentables de ce que l'on va retourner faire sur notre satellite restent bien flous. Si c'était pour en arriver là, ils auraient dû continuer à développer Apollo/Saturn... Ils avaient au moins un lanceur fiable avec Saturn V... Aujourd'hui il faut tout refaire, pour pouvoir réaliser... la même chose ! Quelle misère !
Ni plus ni moins qu'un retour à la lune "précipité", pour être de nouveau les premiers...
Pardon pour cette réaction un peu négative du passionné que pourtant je suis ! ;)

LM-5, tu t'attendais à quoi pour un retour vers la lune ? une navette lunaire ?

constellation va permettre d'apporter 4 astronautes sur la lune quand Apollo en apportait 2.
Ils pourront rester plus d'une semaine sur la lune alors qu'Appolo n'autorisait que 3 jours. De plus altair aura un sas pour éviter de dépressuriser l'habitable. Ce qui autorisera des équipes de 2 en alternance..
Le volume habitable d'Altair sera 5 fois suppérieur au Lem d'apollo
Je n'ai pas les chiffres exact mais une mission Constellation permettra de ramener bien plus d'échantillon qu'apollo.
Le module de descente d'Altair est énorme et permettra d'embarquer pas mal de matériel, alors qu'apollo était très limité.

Concernant le CSM, il est clair qu'Orion fait penser à Apollo sur le concept, mais Orion est bien plus large, 5m contre 3.9m pour Apollo. Le volume habitable d'orion est 2.5 fois supérieur à Apollo.
Orion a une réelle capacitée de 6 astronautes, c'était le cas au début, mais à cause d'Ares I il est decendu à 4. Cependant en cas de changement de stratégie pour un laneur plus puissant à l'avenir (ou après la commission augustine) on peut pourquoi pas envisager un retour à 6 membres.

Ce qui est décevant ce serait plutot le SM qui a drastiquement perdu du poids mais cela n'affecte pas énormément la mission dans son ensemble.

Si Constellation est très ressemblant à Apollo, cela n'est pas si évident. Il souffre souvent de comparatif de dessins qui ne sont pas à la meme échelle. Constellation est malgré tout plus ambitieux.

Quand à la Saturn V, dire que c'est un lanceur fiable est bien rapide quand on sait qu'il n'y a eu que 13 lancements. S'il yen avait eu autant que la navette (bientot 130) peut etre aurait elle connu plusieurs échecs, d'autant que certains lancements ont eu des soucis. Si on s'était arrêter à 13 vols pour juger la navette ont l'aurait surement qualifié d'ultra sûr elle aussi. Il n'en est pourtant rien. Et puis Saturn n epermettrait pas de lanceur le programme Constellation.

Perso je trouve que tu te précipites trop dans ton jugement et que tu t'emballes un peu trop. Vois les choses sous un autre angle, on va retourner sur la lune, pour y travailler plus sérieusement qu'Apollo. Quand au lanceur qui bride actuellement Constellation rien n'est définitif, les choses pourraient encore bouger en positif prochainement.

Mustard a écrit:
Orion a une réelle capacitée de 6 astronautes, c'était le cas au début, mais à cause d'Ares I il est decendu à 4. Cependant en cas de changement de stratégie pour un laneur plus puissant à l'avenir (ou après la commission augustine) on peut pourquoi pas envisager un retour à 6 membres.

Ce qui est décevant ce serait plutot les SM qui a drastiquement du poids mais cela n'affecte pas énormément la mission dans son ensemble.

4 dans Orion mais seulement 2 sur le sol lunaire semble-t-il... Donc le progrès n'est pas évident. Et je partage le sentiment de déception. Tout ça à cause de ce xxxxxxx de Bush qui voulait absolument annoncer quelque chose... Programme trop vite conçu, mal réfléchi... Heureusement la commission Augustine va rectifier un peu le tir et donner (j'espère!) une meilleure place à la collaboration internationale avec laquelle on pourrait faire de bien belles choses à un coût supportable pour les populations.

[Admin Mustard: En conformité avec le règlement du forum les insultes ne sont pas autorisées sur le forum]

Toutes mes excuses je me suis laissé allé :oops: :wall:

patchfree a écrit:4 dans Orion mais seulement 2 sur le sol lunaire semble-t-il... Donc le progrès n'est pas évident. Et je partage le sentiment de déception. Tout ça à cause de ce xxxxxxx de Bush qui voulait absolument annoncer quelque chose... Programme trop vite conçu, mal réfléchi... Heureusement la commission Augustine va rectifier un peu le tir et donner (j'espère!) une meilleure place à la collaboration internationale avec laquelle on pourrait faire de bien belles choses à un coût supportable pour les populations.

Non non, il y a bien un équipage de 4 personnes pour Altair !
Quand à ce qualificatif pour Bush, je pense qu'il n'est pas approprié sur ce forum, tu devrais éditer ton message...

Non, le site de la Nasa parle bien de 4 astronautes dans altair sur la lune, apparement orion resterait en orbite, en mode automatique. Aujourd'hui la technologie permet facilement de laisser un vaisseau en vol automatique.
Pour ce qui est du choix actuel, je pense qu'énormément de monde sont conscient de l'erreur du choix (politique ?) du lanceur. D'ailleurs la commission Augustine est la preuve de cette incroyable erreur. Malheureusement il est bien tard pour changer (meme si rien n'est joué) et la solution de continuer comme prévu, malgré les défauts, peut s'avéré etre une solution inévitable à court et moyen terme.
Quand à Bush, je crois qu'il n'a jamais réussi à faire les bons choix, je ne l'aime pas non plus. Cependant le règlement du forum étant le même pour tous, je te demanderai de bien vouloir retirer cette insulte, merci . Je pense qu'on peut noter son mépris sans utiliser des termes insultants.

LM-5 a écrit:Ils avaient au moins un lanceur fiable avec Saturn V... Aujourd'hui il faut tout refaire, pour pouvoir réaliser... la même chose ! Quelle misère !
Ni plus ni moins qu'un retour à la lune "précipité", pour être de nouveau les premiers...

Mustard a déjà tout dit.
Je rajouterai simplement que les Américains ne cherchent plus à refaire les missions "flag and footprint" d'Apollo, et c'est justement pourquoi cela prend du temps et des ressources, et que ce n'est pas simple.
Refaire la même chose qu'Apollo, avec les technologies d'aujourd'hui, c'est facilement faisable avec 4 lancements de Delta 4 Heavy. Et c'est probablement ce que chercheront à faire les Chinois avec la LM-5.

patchfree a écrit:
4 dans Orion mais seulement 2 sur le sol lunaire semble-t-il... Donc le progrès n'est pas évident. Et je partage le sentiment de déception. Tout ça à cause de ce connard de Bush qui voulait absolument annoncer quelque chose... Programme trop vite conçu, mal réfléchi... Heureusement la commission Augustine va rectifier un peu le tir et donner (j'espère!) une meilleure place à la collaboration internationale avec laquelle on pourrait faire de bien belles choses à un coût supportable pour les populations.

Patchfree a prononcé un mot incorrect il est vrai mais il faut le lui pardonner ! Un petit débordement qui prouve quelque part toute la passion qui nous anime tous au sujet de ce programme Orion/Constellation si controversé... De mon côté, je prépare un article conséquent et objectif (je l'espère !) concernant ce programme, qui montre déjà ses faiblesses... Vous le découvrirez dans quelques semaines car je tiens à en faire profiter tous les membres du forum intéressés par le sujet.
Une petite observation cependant à l'intention de notre administrateur, pour son post en réponse à mon message : quand tu dis cher Mustard que le prochain programme lunaire permettra de ramener sur terre beaucoup plus d'échantillons que les équipages Apollo, ce dont je ne doute pas un seul instant, il faudrait que l'on m'explique pour quelle raison seulement 10% des prélèvements lunaires ramenés sur terre par les équipages Apollo ont été aujourd'hui scientifiquement analysés... Le reste est jalousement gardé par nos amis américains, on se demande pourquoi d'ailleurs... Sans doute parce que ce sont eux et eux seuls qui les ont ramenés ?
Trêve de polémique ! Restons cool et objectifs ! Mais ceci n'empêche pas, et c'est bien l'originalité et l'immense intérêt de ce forum inégalable, de pouvoir s'exprimer et échanger ses points de vue en toute liberté !
Bien amicalement à tous
LM-5
NB : J'apprécie le petit clin d'oeil chinois LM-5, Longue Marche 5 sans doute !!! ;) Moi LM ça veut dire Lunar Module, c'est de l'américain, pas du chinois !!!

Le pire c'est que j'ai même pas fait exprès :wall:

Mais PatchFree est bien entendu pardonné, on le connait bien. Il y a juste que par équité vis à vis d'autres avec qui nous avons été plus stricte et radical sur la modération, j'aimerai qu'il retire ce mot, meme si su rle fond on est d'accord avec lui. C'est surtout pour une question de synchro et de logique avec le règlement.

Pour le fait que les américains n'ont analysé que 10% des roches lunaires, je trouve que ce n'est pas une raison valable pour dire que ça ne sert à rien d'y retourner. Et puis, plus un éléments ou métaux est rare plus on a tendence à le garder jalousement au coffre et de sortir les échantillons au compte goutte.
Si constellation ramène 1 tonnes de roches en 5 ou 8 missions, tu verras que ça circulera mieux au sein des labo.

Quand à la lune, apollo a plus été une brève visite, qui avait plus une vocation politique que scientifique. On n'a oublié de nombreux endroits qui pourraient etre interessant. Pa rexemple j'imagine mal qu'on puisse dire qu'on connait la terre en ramenant 300kg de sol terrien. Après plusieurs millions d'années su rplace on étudie toujours sa roche et ses origines. Donc la lune recèle encore bien des secret pour nous.
Et puis la lune c'est aussi la possibilité d'y installer une base (petite certe) ou des instruments scientifiques interessants (-radio-télescopes ou autres). Techniquement ça permettra aussi de faire progresser l'autarcie des vols habités qui seront indispensables pour aller vers Mars.

Mustard a écrit:Mais PatchFree est bien entendu pardonné, on le connait bien. Il y a juste que par équité vis à vis d'autres avec qui nous avons été plus stricte et radical sur la modération, j'aimerai qu'il retire ce mot, meme si su rle fond on est d'accord avec lui. C'est surtout pour une question de synchro et de logique avec le règlement.

Pour le fait que les américains n'ont analysé que 10% des roches lunaires, je trouve que ce n'est pas une raison valable pour dire que ça ne sert à rien d'y retourner. Et puis, plus un éléments ou métaux est rare plus on a tendence à le garder jalousement au coffre et de sortir les échantillons au compte goutte.
Si constellation ramène 1 tonnes de roches en 5 ou 8 missions, tu verras que ça circulera mieux au sein des labo.

Quand à la lune, apollo a plus été une brève visite, qui avait plus une vocation politique que scientifique. On n'a oublié de nombreux endroits qui pourraient etre interessant. Pa rexemple j'imagine mal qu'on puisse dire qu'on connait la terre en ramenant 300kg de sol terrien. Après plusieurs millions d'années su rplace on étudie toujours sa roche et ses origines. Donc la lune recèle encore bien des secret pour nous.
Et puis la lune c'est aussi la possibilité d'y installer une base (petite certe) ou des instruments scientifiques interessants (-radio-télescopes ou autres). Techniquement ça permettra aussi de faire progresser l'autarcie des vols habités qui seront indispensables pour aller vers Mars.

Rectification ! je n'ai pas dit que ça ne servait à rien d'y retourner, Mustard ! J'ai simplement dit pour y faire quoi de cohérent ! Bonne réponse pour y installer un petite base permanente, pour y monter un télescope dont la vision serait immensément plus lointaine que Hubble qui avouons-le a atteint ses limites et est dépassé techniquement (on peut faire mieux bien que ses équipements nous en apprennent encore). MAIS... mais y-a-t-il un télescope nouvelle génération adapté pour être utilisé sur la lune, en cours de développement, destiné au programme Orion aujourd'hui ? Non. Du moins pas que je sache mais je peux me tromper...
Le programme est entamé, a coûté déjà extrêmement cher et les américains ne peuvent plus reculer. La commission Augustine est là aujourd'hui pour rappeler qu'au fait, on choisi quelle option ? Elle aurait dû statuer bien avant, en amont ! : "OK, on retourne sur la lune de manière unilatérale US. Mais bon, avant de développer l'infrastructure pour y aller, on veut savoir pourquoi faire". Voilà ce qui aurait dû être fait. Il faut retourner sur la lune OUI ! Mais pour le meilleur, il fallait que toutes les puissances s'y mettent. D'où mon sentiment renouvelé que les américains n'ont qu'une idée en tête : garder leur "monopole lune" pour la simple et unique raison qu'ils y sont allés les premiers...
Je reste convaincu que ce programme US "return to the moon" n'est ni plus ni moins qu'un "Apollo deuxième couche", certes TRES amélioré, sinon pourquoi ne pas y associer pour moindre coût toutes les puissances spatiales ? Ce qui aurait été effectivement et tu as raison, pour aller conquérir Mars... tous ensemble et plus tôt que prévu au nom de toute l'Humanité.
Nixon, en parlant aux astronautes d'Apollo 11, souhaitait que leur exploit ramène la paix sur Terre... On voit ce que ça a donné, depuis 40 ans....
La technique a évolué considérablement, les hommes beaucoup moins pour coopérer entre eux...

Je suis d'accord avec vous sur le fait que constellation est plus ambitieux. On prévoit plus de tonnage sur la Lune et aussi du materiel plus éfficace, moins lourd et automatisé.

Néamoins, si il faut trois ou quatre lancements pour mettre le tout en orbite cela deviendra vite ingérable. Un retard et toute la mission tombre à l'eau. L'erreur ne vient pas de Bush, mais de Griffin. Un lanceur super lourd et un lanceur MR est une des meilleurs (sinon la) solution, malheureusement il a choisi de réutiliser les pieces de la navette et de faire du bricolage pour faire plaisir à tout les industriels et politiques. Au final les contraintes sont ingérables pour les ingénieurs.

Sans lanceur lourd le programe Constellation est mort avant de commencer. Imaginer construire l'ISS avec une Ariane IV ou un soyouz....

Un (radio)télescope ne sera pas construit sur place tant qu'il n'y aura pas de base et de module de ravitaillement. Et sur ce dernier point l'europe est bien placé pour une participation avec l'ATV qui pourrait etre reconverti en un train spatial vers la lune. On en arrive donc à la coopération.
Pour le retour sur la lune, je ne pense pas que l'amérique rejete la coopération internationale. Je pense qu'ils ont envi d'y retourner seul pour imposer et montrer leur domination du spatial vis à vis des russes et surtout des chinois, et aussi pour leur orgueil personnel. Mais ensuite, lors de la création d'une base, j'ai plutot l'impression que les USA seront plus ouvert à la coopération, et ils y seront obligé pour préparer et passer à l'étape suivante vers Mars.

Pour l'erreur stratégique du programme Ares actuel qui pose de gros problèmes, je me demande si Bush n'est pas le responsable facile dans cette affaire ? après tout il n'a fait que vouloir retourner sur la lune, ce n'est pas lui qui a choisi comment y aller. N'est ce pas plutot Griffin le coupable ? c'est bien lui qui a fait ce choix et qui n'a pas su imposer un systeme logique (économiquement et techniquement) et qui a céder trop facilement à des pressions politiques de toutes parts (chaques sénateurs défendant les interets de son état).

edit: je viens de voir le message d'Outan et on en arrive à la meme idée sur Griffin

Outan a écrit:
Néamoins, si il faut trois ou quatre lancements pour mettre le tout en orbite cela deviendra vite ingérable.

2 lancements suffiront pour une mission lunaire. Par la suite, jepense qu'il pourra y avoir (en coopération) des "trains spatiaux" de ravitaillement pour apporter automatiquement le matériel.

Mustard a écrit:Pour l'erreur stratégique du programme Ares actuel qui pose de gros problèmes, je me demande si Bush n'est pas le responsable facile dans cette affaire ? après tout il n'a fait que vouloir retourner sur la lune, ce n'est pas lui qui a choisi comment y aller. N'est ce pas plutot Griffin le coupable ? c'est bien lui qui a fait ce choix et qui n'a pas su imposer un systeme logique (économiquement et techniquement) et qui a céder trop facilement à des pressions politiques de toutes parts (chaques sénateurs défendant les interets de son état).

Absolument correct, Bush a donné mandat à la NASA, et c'est cette dernière et Griffin qui ont choisi l'architecture au travers de l'étude ESAS.

Mustard a écrit:Je pense qu'ils ont envi d'y retourner seul pour imposer et montrer leur domination du spatial vis à vis des russes et surtout des chinois, et aussi pour leur orgueil personnel. Mais ensuite, lors de la création d'une base, j'ai plutot l'impression que les USA seront plus ouvert à la coopération, et ils y seront obligé pour préparer et passer à l'étape suivante vers Mars.

Nous sommes donc bien d'accord sur l'hégémonie des responsables et décideurs américains qui veulent dans un premier temps et à n'importe quel coût y retourner les premiers. Bémol cependant, l'américain moyen ne soutient pas le congrès comme il l'a fait du temps d'Apollo... Mais c'est une autre époque et une autre histoire. Les atermoiements d'Orion risquent d'étouffer les prétentions des "premiers sur la lune" dans l'oeuf... et ainsi se voir coiffer au poteau par les chinois ou d'autres nations qui restent discrètes mais n'en pensent pas moins ! Un drapeau chinois sur la lune ne m'étonnerait pas le moins du monde dans les prochaines années, avec de petits moyens mais pour dire : "on y est, et avant les USA !". Histoire de prestige, et de vexer... Ce qui serait vraiment un comble !

LM-5 a écrit:
Nous sommes donc bien d'accord sur l'hégémonie des responsables et décideurs américains qui veulent dans un premier temps et à n'importe quel coût y retourner les premiers. Bémol cependant, l'américain moyen ne soutient pas le congrès comme elle l'a fait du temps d'Apollo... Mais c'est une autre époque et une autre histoire, qui risque d'étouffer les prétentions des "premiers sur la lune" dans l'oeuf... et ainsi se voir coiffer au poteau par les chinois ou d'autres nations qui restent discrètes mais n'en pensent pas moins ! Un drapeau chinois sur la lune ne m'étonnerait pas le moins du monde dans les prochaines années, avec de petits moyens mais pour dire : "on y est !".

Tout grand programme de cet envergure ne peut se faire que dans l'optique d'un interet politique, je voi smal un pays se lancer dans une telle aventure couteuse sans que ça lui apporte un plus sur son image. Après il y a la justification "officielle", en 1969 c'etait d'etre les premiers avant les soviétiques, en 2020 ce sera pour y étudier et travailler.

Pour ce qui est du soutien du peuple américain, détrompe toi, un récent sondage a montré que les américains n'avaient jamais été aussi favorable au programme spatial, et était très majoritairement pour le retour sur la lune. J'ai donné le lien il y a peu de temps sur cet article mais je ne le retrouve pas, il a du etre noyé dans un sujet.

Mustard a écrit:
Tout grand programme de cet envergure ne peut se faire que dans l'optique d'un interet politique, je voi smal un pays se lancer dans une telle aventure couteuse sans que ça lui apporte un plus sur son image. Après il y a la justification "officielle", en 1969 c'etait d'etre les premiers avant les soviétiques, en 2020 ce sera pour y étudier et travailler.

Pour ce qui est du soutien du peuple américain, détrompe toi, un récent sondage a montré que les américains n'avaient jamais été aussi favorable au programme spatial, et était très majoritairement pour le retour sur la lune. J'ai donné le lien il y a peu de temps sur cet article mais je ne le retrouve pas, il a du etre noyé dans un sujet.

As-tu lu ceci ?
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/24111

Mustard a écrit:
As-tu lu ceci ?
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/24111

Oui et alors ?
Ce qui est dit dans cet article on en parle sur tous les forums astronautique, ici aussi dans d'autres sujets.
On le sait, le choix du lanceur actuel est très critiqué par les professionnels, et par le public, et c'est la raison qui fait que la commission augustine a été créé, pour remettre tout à plat.

Pour le cout du programme, évidement que le budget ne sufira pas et qu'il sera bien plus importantce sera plus cher, c'est depuis un moment la destiné de tout grand projet (aviation, espace, infrastructure imposante, etc). Quand au retard, c'est pareil. Regarde un peu la navette le retard qu'elle a eu.

Quand à la lune qui ne doit pas etre "une fin en soit" d'après l'article, c'est évident, l'objectif à plus long terme est Mars, mais beaucoup pensent (et j'en suis) que la lune est un passe obligé vers cet objectif. Et comme il faudra plusieurs décénies avant d'aller sur Mars on aura le temps de faire beaucoup de chose sur la lune (base, installation d'instruments scientifques, étude du sol, exploitation des ressources locales, etc)

Mustard a écrit:

Mustard a écrit:
As-tu lu ceci ?
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/24111

Oui et alors ?
Ce qui est dit dans cet article on en parle sur tous les forums astronautique, ici aussi dans d'autres sujets.
On le sait, le choix du lanceur actuel est très critiqué par les professionnels, et par le public, et c'est la raison qui fait que la commission augustine a été créé, pour remettre tout à plat.

Pour le cout du programme, évidement que le budget ne sufira pas et qu'il sera bien plus importantce sera plus cher, c'est depuis un moment la destiné de tout grand projet (aviation, espace, infrastructure imposante, etc). Quand au retard, c'est pareil. Regarde un peu la navette le retard qu'elle a eu.

Quand à la lune qui ne doit pas etre "une fin en soit" d'après l'article, c'est évident, l'objectif à plus long terme est Mars, mais beaucoup pensent (et j'en suis) que la lune est un passe obligé vers cet objectif. Et comme il faudra plusieurs décénies avant d'aller sur Mars on aura le temps de faire beaucoup de chose sur la lune (base, installation d'instruments scientifques, étude du sol, exploitation des ressources locales, etc)

En partie d'accord avec toi, la lune est le passage obligé pour Mars. Quoique dans mon rédactionnel, je démonte cette théorie. L'objectif inavoué pour l'heure reste au (bas) niveau des nations qui dépensent pour se donner les moyens d'y retourner en premier, ce qui est bien regrettable et un peu idiot... Mais on ne va pas refaire l'homme ! Dans le proche avenir, le retour sur la lune est bel et bien une nouvelle et absurde compétition ! Mais ce n'est que mon avis... ;)