Futur programme spatial américain

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Encore un bulletin de l'antenne scientifique de notre ambassade à Washington. L'article, sur l'état de la recherche aux USA est ici encore diligenté par le groupe M.Augustine. Certes on ne
parle pas en particulier de la NASA, mais dans ces remarques sur la situation inquiétante des USA dans le domaine Sciences et Technologies, il y a de quoi méditer. Commencer par penser
large pour pouvoir affiner nos points de vue sur le problème limité à la NASA, tel est l'exercice. Ce bulletin est rédigé en français, vous le trouvez ici :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64883.htm

Même si ce bulletin fait un compliment à notre pays, AMHA pas de quoi se réjouir de trop, mais, projeter le point de vue de cette réflexion US sur la vieille Europe est recommandée.
C'est vrai et j'y fais souvent allusion : 1.6 milliard de Chinois + 1.2 milliard d'Indidiens, cela change le monde, que cela nous plaise ou pas.

Astro-notes

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Petite analyse de ma part, sans grande valeur, mais après avoir lu cet article, je me dit que la commission qui a étudié l'état de la recherche scientifique aux US et en a fait ces constats inquiétants, ne propose que des moyens et des objectifs sur les moyens, pour tenter de redonner aux jeunes américains le gout des études scientifiques.

Mais je pense que ça ne suffit pas : je trouve qu'il manque un grand projet à cette nation, qui motiverait , encouragerait, ferai rêver les jeunes qui de ce fait se tourneraient (plus) vers des carrières scientifiques, comme ce fut le cas par le passé suite au défi Apollo.

Peu importe la nécessité (le fameux "à quoi ça sert") : pour en revenir au programme spatial, il faut imaginer un nouveau projet de ce type, quelquechose qui n'en soit qu'au stade de la science fiction et qui fasse rêver.

Que les USA aillent sur Mars ( par exemple :) ) avec de gros vaisseaux, de nouveaux moteurs, de nouvelles technologies, tout en passionnant le public (il suffit d'en faire une bonne pub et du lobbying auprès des médias - c'est possible ça?) afin que toute la nation soit derrière. Cela pourrait agir comme une sorte de plan Marshall (faire de grand travaux) pour qu'une dynamique se crèè derrière. L'etat met à disposition les moyens cités dans le rapport... résultat : développement des entreprises privés à la clé grâce aux nouvelles compétences disponibles sur le marché, qui pourront également produire dans d'autres secteurs et domaines.

Et nous tous, passionnés de l'exploration spatiale, on en profite.

VONFELD
PS: Petite fondue au fromage bien arrosée ce soir. Donc je suis en forme et très optimiste du coup sur le futur programme spatial US LOL
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Vonfeld a écrit:VONFELD
PS: Petite fondue au fromage bien arrosée ce soir. Donc je suis en forme et très optimiste du coup sur le futur programme spatial US LOL

Bonne digestion Vonfeld Super
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Est-ce qu'on peut imaginer ce que la nouvelle repartition des elus aux USA va changer au programme spatial?
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spaceX

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[sup.........


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 1:17, édité 1 fois
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tatiana13

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Peut-être à lire avec plus d'attention que d'hab, après l'élection de mi mandat et le net basculement du Congrès à ce qu'en France nous appellerions la Droite, nous allons certainement asister à un durcissement économique sur les dépenses de l'Etat. Quid de la NASA ?

Voyez à ce sujet le dernier bulletin de l'antenne scientifique de l'Ambassade de France à Washington à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/65149.htm

Sans vouloir plagier un film qui succèdait à 20O1 Odyssey de l'Espace, celui de 2010, une remarque dans le dialogue qui fait dire à un acteur :
Avec le retour des Républicains au moins on va pouvoir enfin remanger de la viande à la Maison Blanche !

Ici verra-t-on la nouvelle majorité faire réellement les économies promises même sur le programme spatial américain ?

Wait and voir :scratch:
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extrait de : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/65149.htm
De plus, la question du financement par le Congrès de la dernière navette, Atlantis, est également en suspens. Ce vol nécessiterait en effet 500 millions de dollars, somme non négligeable que les républicains estiment devoir économiser.

Cela démontre deux choses :
- on comprend mieux le souhait de la NASA de faire voler Discovery avant la fin 2010 . Même si les budgets "prolongation navette" paraissaient acquis ... la fin 2010 reste un symbole et un basculement sur 2011 (avec l'effet de glissement sur l'autre mission programmée et sur STS 135 encore non définitivement décidée) ne serait pas d'un bon effet. (cela d'autant que les réparations pour la mission actuelle ne seront pas forcément un gage que les autres missions ne nécessitent pas aussi un budget réparation et une prolongation de toute l'infrastructure)
- ceux qui avaient Obama dans le collimateur et pensaient qu'une politique des républicains serait "plus avantageuse pour le spatial" ... devront se dire que dans le domaine des politiques ... il faut tourner plusieurs fois sa langue dans sa bouche avant d''avancer un avis. Et cela est vrai aussi bien d'un camp comme de l'autre.
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montmein69 a écrit: ... il faut tourner plusieurs fois sa langue dans sa bouche avant d''avancer un avis. Et cela est vrai aussi bien d'un camp comme de l'autre.
Avec ce proverbe le délai de réflexion est encore assez court ...tandis qu'avec " Wait and See" on peut faire une rallonge à volonté ;)
...et puis les politiques peuvent changer plusieurs fois de chemise...au fait Bush était-il démocrate ou républicain :?:
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Giwa
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Giwa a écrit:
Avec ce proverbe le délai de réflexion est encore assez court ...tandis qu'avec " Wait and See" on peut faire une rallonge à volonté ;)

Oui mais si on "rallonge la réflexion" et si on attend, on attend, on attend ..... avant d'exprimer un avis sur des sujets d'actualités ... le forum deviendra une collection de nécro-posts :megalol:
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montmein69 a écrit:
Giwa a écrit:
Avec ce proverbe le délai de réflexion est encore assez court ...tandis qu'avec " Wait and See" on peut faire une rallonge à volonté ;)

Oui mais si on "rallonge la réflexion" et si on attend, on attend, on attend ..... avant d'exprimer un avis sur des sujets d'actualités ... le forum deviendra une collection de nécro-posts :megalol:
Evidemment c'était à prendre au nième degré :)

Sinon pour être un peu plus sérieux c'est vraiment difficile de prévoir ce que feront les Républicains car tant qu'ils sont dans l’opposition - même avec une majorité au Congrès - ces députés républicains n'ont pas à suivre une ligne politique bien définie, puisqu'ils sont indépendants du Président Obama-, et selon leurs états ils peuvent être influencés par différents lobbyistes ...et du côté de la Floride ou du Texas ?

En tout cas il n' y aura pas forcement cohérence entre ce qu'ils demanderont pour le social et le spatial...et probablement pas pour le militaire ;)
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Giwa
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(désolé pour le potentiel doublon, mais tans pis je me lance).

Selon un article asse intéressant trouvé sur le site US Florida today, on peut y lire aujourd’hui que Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015. Le vaisseau spatial de la NASA "Orion", assemblé au sommet d'une fusée Delta IV Heavy s'envolerait depuis le complexe de lancement 37 à Cap Canaveral. Il volerait sans pilote, la capsule serait lancée sur une orbite très elliptique située à environ 8046 km de la Terre. Une expédition vers un astéroïde pour 2015 serait idéale, mais le président Barack Obama cible cela pour les alentours de 2025, soit pour dans une décennie suivante. Le vol de 2013 permettrait à la NASA et à Lockheed Martin, d’évaluer les risques techniques impliqués avec une orbite lunaire. Les contrôleurs de vol évalueraient la stabilité de l’engin spatial, son contrôle en vol ainsi que sa capacité de manœuvre en orbite.

Le blindage de la capsule conçue contre les débris serait également testé, ainsi que le nouveau système d'atterrissage d'Orion et sa récupération. Le vaisseau spatial Orion serait plongé lors de son retour sur terre, dans l'océan Pacifique dans une zone de « cinq nautical miles » au large des côtes de San Diego. La NASA et Lockheed Martin se concentrent maintenant vers une nouvelle approche simplifiée du développement d'Orion depuis l'annulation de constellation. Le vaisseau est maintenant envisagé comme véhicule multi-missions d'exploration pour équipage pour l'exploration du système solaire qui pourrait également servir d'embarcation de sauvetage pour la station spatiale internationale, dans le cas où les sociétés commerciales ne parviennent pas à livrer leurs capsules d’équipage à l'heure.
http://www.floridatoday.com/article/20101125/NEWS02/11250311/1007/news02/Lockheed+plans+Orion+test+flight
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Sidjay

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Cela amène à se poser plusieurs questions :
- qui paiera cet essai ? Lockheed Martin sur ses fonds propres ? (très peu crédible) .... un pré-contrat sur la mission astéroïde .... mais n'est-ce pas anticiper sur l'attribution des contrats par la NASA ?
- le couple Orion vide / Delta IV Heavy ... aurait-il une chance de devenir LE couple Orion-crew / Delta man-rated ???? Là encore anticipation de ce que peut proposer la concurrence et ce que choisira la NASA via CCDev ....

A défaut de crédibiliser la mission pour 2013, cela montre en tout cas que L-M compte bien être sur les rangs et proposer ses solutions.
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Et selon cet article:
http://www.spacenews.com/civil/101126-lockheed-reserved-delta-for-2013-orion-flight.html

sur ce test en 2013, orion serai lancer sans panneaux solaire, et sur une orbite elliptique de 17.000 km d'apogée.
yoann
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yoann a écrit:Et selon cet article:
http://www.spacenews.com/civil/101126-lockheed-reserved-delta-for-2013-orion-flight.html

sur ce test en 2013, orion serai lancer sans panneaux solaire, et sur une orbite elliptique de 17.000 km d'apogée.

A se propos sur cet article de « space news » il est notifié également que les responsables de la NASA sont en train d'examiner le coût et la portée de cette démonstration. Orion serait donc lors de cette démo, sans pilote dans le cadre d’une législation récemment adoptée qui appelle au développement d'ici 2016 d'une capsule spatiale pour une fusée lourde capable de prendre des astronautes au-delà de l'orbite terrestre basse. Mais John Stevens, président de Lockheed Martin vice du développement des affaires pour le programme Orion, a déclaré que l'entreprise basée à Denver n'a tout simplement pas le temps d'attendre que la NASA termine cette étude.

L-M déclare "Si nous devions respecter la date de 2016 pour ce vol, date qui est d’ailleurs précisées dans le projet de loi d'autorisation au vol, nous devons avoir un vol d'essai en 2013 ». L-M se réfère au à la Loi de 2010 « NASA autorisation » que le président américain Barack Obama a signé en droit le 11 octobre.

Stevens a refusé de dire combien d'argent Lockheed Martin a investi pour entamer des négociations formelles avec ULA. Il a déclaré que la NASA approuverait un financement pour la démo. Lockheed perdrait la moitié de ses fonds de dépôt si elle est incapable de parvenir à un accord contractuel pour un lancement. Bien que l'agence prévoit toujours d’abandonner le projet « famille Constellation des fusées Ares » en 2011, Orion à obtenu un sursis en avril dernier, quand Barack Obama a annoncé son intention de l'utiliser comme « canot de sauvetage » pour les équipages de la station spatiale internationale.

Cette proposition de sauvetage d'Obama, est largement plus considérée comme une concession politique qu'une nécessité technique. La NASA a finalement été promulguée en Octobre pour le développement d'un véhicule à usages multiples pour équipage qui doit être prêt d'ici 2016 pour le transport d'astronautes en mission dans l'espace lointain et non dans le but d’une courte escapade vers la station spatiale. En outre, le projet de loi de dépenses 2011 de la NASA n'a pas encore été approuvé par le Sénat, mais les éléments de celui-ci pourraient être intégrés dans un ensemble plus vaste de dépenses pour 2011 dans les prochaines semaines.

Les responsables de la NASA, n’ont pas encore déterminés la façon de procéder avec Orion et élaborent encore des plans pour mettre en œuvre les exigences « MPCV » décrites dans la Loi de 2010 « NASA autorisation ». "Une grande partie de la pièce lies au « Orion MPCV » pourraient convenir en vertu des contrats existants, mais, le cas échéant, la NASA serais tenue de déterminer si d'autres étapes sont nécessaires pour répondre à la conception d’un Orion MPCV. Par rapport aux vols d'essai précédent prévues dans le cadre du programme Constellation, Stevens, a déclaré que la variante lunaire d'Orion qui serait utilisé pour effectuer le test en 2013 serait assemblé, pour le vol au sommet d’une Delta 4 heavy, capable de fournir environ 25 tonnes de charge utile en orbite terrestre basse.

Parce que ce n'est pas une mission habitée ils n’auraient pas besoins lors de l'occasion du lancement d’un Abort System initiale mais à des fins aérodynamiques, une version modifiée serait utilisée de sorte qu’ils puissent faire un match aérodynamique. Stevens, ajoute que les panneaux solaires de la capsule ne seront pas assemblés sur la mission. Lockheed Martin n’a pas l'intention de réserver les Delta 4 Heavy pour toutes les missions d'Orion au-delà de 2013, sans pilote d'essais en vol, principalement parce que la NASA à prévu de commencer à construire et à tester un lanceur lourd comme indiqué dans l'acte d'autorisation de la NASA. Une synchronisation des deux tests serait idéale.

Futur programme spatial américain - Page 6 Sans_916
Quel serait la config relaté ci dessus? config 2?

Futur programme spatial américain - Page 6 Sans_917
intérieur maquettisé d'Orion.




Dernière édition par Sidjay le Dim 28 Nov 2010 - 17:02, édité 4 fois
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Sidjay

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merci pour cette parfaite traduction Sidjay Super
yoann
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Sidjay a écrit:

[center]Futur programme spatial américain - Page 6 Sans_916
Quel serait la config relaté ci dessus? config 2?


Je ne m'y connais pas trop, mais je pense que pour les orbites basses ce serait la configuration 1, et pour les autres orbites, voir missions vers un astéroïde ou la Lune, la configuration 2, car Ares I garde son dernier étage, avec un moteur, donc Orion pourrait sortir de l'orbite Terrestre. Après ce n'est qu'une supposition que je fais...
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hum... un orion a 25 tonnes, sur une orbite eliptique de 17.000 km... pas sur que la delta4 heavy en a la capacité... me demande comment ils vont faire :?:
yoann
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Rémi-astronome a écrit:
Sidjay a écrit:

[center]Futur programme spatial américain - Page 6 Sans_916
Quel serait la config relaté ci dessus? config 2?


Je ne m'y connais pas trop, mais je pense que pour les orbites basses ce serait la configuration 1, et pour les autres orbites, voir missions vers un astéroïde ou la Lune, la configuration 2, car Ares I garde son dernier étage, avec un moteur, donc Orion pourrait sortir de l'orbite Terrestre. Après ce n'est qu'une supposition que je fais...

Dans l'article traduit et adapté pour le FCS, présenté ci dessus Rémy il est question d'un projet de vol test de la capsule Orion qui permettra d’évaluer les risques techniques impliqués avec une orbite elliptique de type lunaire. Les contrôleurs de vol évalueraient alors la stabilité de l’engin spatial, son contrôle en vol ainsi que sa capacité de manœuvre en orbite. Dans l'article il est clairement stipulé que si les tests de la capsule pouvaient être réalisés en simultané avec ceux de la futur "lourde" de la NASA, ce serait un idéal. les dates correspondraient. Si Orion a bénéficié d'un sursis, ce n'est surement pas pour jouer dans l'orbite basse.

yoann a écrit:hum... un orion a 25 tonnes, sur une orbite eliptique de 17.000 km... pas sur que la delta4 heavy en a la capacité... me demande comment ils vont faire :?:

Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015. Le vaisseau spatial de la NASA "Orion", assemblé au sommet d'une fusée Delta IV Heavy s'envolerait depuis le complexe de lancement 37 à Cap Canaveral. Il volerait sans pilote, la capsule serait lancée sur une orbite très elliptique située à environ 8046 km de la Terre.


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Sidjay

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Oui Sidjay, mais c'est pas la reponse que j'atend :!: 17.000, ou meme 8046 km ( quel chiffre est le bon ? ) , de toute facon, la delta4 heavy actuelle n'est pas assez puissante pour y placer 25 tonnes. (22 tonnes en orbite basse, 13 tonnes en orbite de transfert géostationnaire )
Donc la je me pose la question, vu que la fusée n'est censer pas etre assez puissante...
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yoann a écrit:Oui Sidjay, mais c'est pas la reponse que j'atend :!: 17.000, ou meme 8046 km ( quel chiffre est le bon ? ) , de toute facon, la delta4 heavy actuelle n'est pas assez puissante pour y placer 25 tonnes. (22 tonnes en orbite basse, 13 tonnes en orbite de transfert géostationnaire )
Donc la je me pose la question, vu que la fusée n'est censer pas etre assez puissante...

Il faut donc espérer que ces vols tests, soient effectués a bord de la nouvelle fusée lourde, de la NASA à ce moment là, et qu’une synchronisation des tests soit opérée. Cela dit la Delta IV est disponible en cinq versions : Medium, Medium+ (4,2), Medium+ (5,2), Medium+ (5,4) et Heavy qui peuvent placer en orbite une charge utile comprise entre 3,96 tonnes et 22 tonnes en orbite basse. Le lanceur est décliné en deux sous-familles : les Delta-IV Medium et le lanceur lourd Delta IV Heavy. Le développement d'autres versions est à l'étude, a trois tonnes près ils peuvent peut être tenter le coup ;)
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Sidjay

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Sidjay a écrit:
Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015.

Toutes ces "prévisions" paraissent assez spéculatives.
Un vol d'une capsule Orion "allégée", sans équipage en 2013 .... pourquoi pas (sous réserve de qui finance ... comme je l'ai dit je doute que L-M finance tout seul)
Mission avec astronaute d'ici 2015 .... là on commence à envisager des hypothèses peu crédibles, le lanceur lourd NASA ne sera pas encore disponible, la Delta IV Heavy aura peu de chances d'être qualifiée man-rated .... donc y'a un bug :suspect: :scratch:

Pour ce qui est de la capacité de la Delta IV Heavy à gérer un voyage lunaire (Orion à vide), il faut savoir quelle masse faut-il ajouter à celle de l'Orion pour un étage permettant le TLI (Earth Departure Stage) ? Je crois qu'on doit titiller les 35 t. (on donnait 45 t pour le projet lunaire mais il y avait le LSAM en plus)
Donc masse Orion (20 t) + masse EDS (35 t) = 55 t à mettre sur orbite avant d'envisager de partir pour la Lune, on est loin de la marge de 3 t citée par Sidjay.
Même en "rabotant" (une expression devenue à la mode dans un autre domaine) sur la masse d'Orion et donc en permettant de réduisre celle de l'EDS .... peu probable qu'on descende en dessous de 44 T soit DEUX lancements de Delta IV Heavy.

En plus le gros hic, c'est que cet étage EDS n'existe pas encore à ma connaissance. Bref cela est un peu brumeux ....
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montmein69 a écrit:
Sidjay a écrit:
Lockheed Martin aurait pour objectif d’effectuer un vol d'essai en 2013 depuis Cap Canaveral. Vol qui pourraient conduire par la suite à une mission avec astronautes américain à destination d’un astéroïde ou bien vers la lune d'ici à 2015.

Toutes ces "prévisions" paraissent assez spéculatives.
Un vol d'une capsule Orion "allégée", sans équipage en 2013 .... pourquoi pas (sous réserve de qui finance ... comme je l'ai dit je doute que L-M finance tout seul)
Mission avec astronaute d'ici 2015 .... là on commence à envisager des hypothèses peu crédibles, le lanceur lourd NASA ne sera pas encore disponible, la Delta IV Heavy aura peu de chances d'être qualifiée man-rated .... donc y'a un bug :suspect: :scratch:

Pour ce qui est de la capacité de la Delta IV Heavy à gérer un voyage lunaire (Orion à vide), il faut savoir quelle masse faut-il ajouter à celle de l'Orion pour un étage permettant le TLI (Earth Departure Stage) ? Je crois qu'on doit titiller les 35 t. (on donnait 45 t pour le projet lunaire mais il y avait le LSAM en plus)
Donc masse Orion (20 t) + masse EDS (35 t) = 55 t à mettre sur orbite avant d'envisager de partir pour la Lune, on est loin de la marge de 3 t citée par Sidjay.
Même en "rabotant" (une expression devenue à la mode dans un autre domaine) sur la masse d'Orion et donc en permettant de réduisre celle de l'EDS .... peu probable qu'on descende en dessous de 44 T soit DEUX lancements de Delta IV Heavy.

En plus le gros hic, c'est que cet étage EDS n'existe pas encore à ma connaissance. Bref cela est un peu brumeux ....

AMHA je suis d'accord avec montmein69. Cette déclaration renoue avec le conte de fée. C'est au mieux de la science fiction, sauf à y ajouter 10 ans de plus... :shock:
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Je commence a regretter le "stick" Ares 1
Merlin
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yoann a écrit:Oui Sidjay, mais c'est pas la reponse que j'atend :!: 17.000, ou meme 8046 km ( quel chiffre est le bon ? ) , de toute facon, la delta4 heavy actuelle n'est pas assez puissante pour y placer 25 tonnes. (22 tonnes en orbite basse, 13 tonnes en orbite de transfert géostationnaire )
Donc la je me pose la question, vu que la fusée n'est censer pas etre assez puissante...


Paragraphes importants de l'article mentionné:
http://www.spacenews.com/civil/101126-lockheed-reserved-delta-for-2013-orion-flight.html
"Stevens said the 2013 test flight Lockheed is planning would launch Orion into a highly elliptical orbit with a 17,000 kilometer apogee, setting up the capsule to reenter Earth’s atmosphere at speeds it would encounter returning from a deep space mission. “The notion is that you put it in a highly elliptical orbit so it has a higher re-entry speed than a low Earth orbit,” Stevens said. “As you come back down from the apogee of that orbit, you accelerate the vehicle so that we can achieve actual re-entry speeds that are the same as those from lunar orbits.”

Relative to previous test flights planned under the Constellation program, Stevens said the lunar variant of Orion that would be used to conduct the 2013 test would shed some subsystems for flight atop the Delta 4 heavy, which is capable of delivering about 25 metric tons of payload to low Earth orbit. For example, while the capsule would fly with a modified version of its Launch Abort System aboard, only the jettison motors designed to pull the system away from the capsule would be active, Stevens said.

“Because it’s not a manned mission you don’t have to have the Launch Abort System but for aerodynamic purposes, so we want to do an aerodynamic match,” Stevens said, adding that the spacecraft’s solar arrays also will not fly on the mission. "



Un Orion allégé (pas de paneaux solaires, LAS partiel, etc) qui permettrait de tester notamment une ré entrée avec vélocité comparable à un retour lunaire...

Une orbite elliptique avec Apogée de 17 000km.... dépendemment du périgée? eccentricité? masse du Orion allégé? la Delta IV pourrait très bien convenir à la tâche. D'ailleurs les gens chez Lockheed ont du vérifier que le tout était possible si ils veulent réserver une fusée...
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Ca correspond à la configuration 2 de la delta4 heavy qu'on voit sur le shéma ci-dessus,non?
Ca doit donc etre possible...
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spaceX

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Soyons clair :
- si on parle d'un vol à vide (d'une Orion allégée) avec une orbite terrestre elliptique pour tester le retour avec une vitesse équivalente à celle d'un retour lunaire (envisagée pour 2013) : c'est effectivement envisageable (techniquement ... pour le financement voir ci-dessous).
- si on s'intéresse à "la suite du programme" soit un vol lunaire (à l'horizon 2015) qu'il soit "à vide" ou bien habité .... cela parait assez farfelu (c'était cette hypothèse que je discutais dans mon précédent post)

L'article cité parle d'un financement partagé L-M et Boeing ... avec une perte annoncée du "montant de la réservation" auprès d'ULA si la commande n'était pas finalisée. Ont-ils accepté de payer ce versement à la réservation ? Paieront-ils le solde si la NASA ne vient pas à la rescousse ..... ???? cela laisse aussi une grosse marge d'incertitude sur la première option de vol pour 2013.
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