Re: Site consacré à l'homme sur Mars

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:Admettons pour commencer qu'il y ait une éruption solaire et que celle-ci éjecte son flux de protons précisément dans la direction de la Terre. Combien de Sieverts auraient-ils reçu ? Si c'est pendant le voyage, il y a la protection du vaisseau et des différents appareils, je ne pense pas qu'ils auraient reçu plus d'1 Sievert. ...
Ce qui est une dose très importante nécessitant une hospitalisation si c'est reçu pendant un temps aussi court qu'une éruption.

A+

Pourtant, d'après le lien que je donne sur mon site : "Si l'irradiation est soudaine et inférieure à 1 Sievert, les effets cliniques immédiats sont réversibles sans traitement, il n'y a pas besoin d'hospitalisation".
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les sciences médicales de l'Université de Rennes. http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/edicerf/BASES/BA001_cv_rb_9.html

As-tu éventuellement un lien qui contredit cette affirmation ?

A+,
Argyre

Kostya a écrit:
Henri a écrit:...
Je me rappelle avoir lu il y a quelques années qu'un champ magnétique artificiel pourrait avoir une assez bonne efficacité face à la gamme d'énergies des particules issues des éruptions solaires (et aussi du spectre bas des GCR, mais pas du spectre moyen ou haut). Avec les progrès réalisés dans le domaine des supraconducteurs à "hautes températures" ce serait à creuser à mon avis...
D'autant plus que la propulsion plasmatique a aussi besoin de tels champs...

Oui, propulsion plasmique et champ magnétique, il faudra que j'en parle un peu sur mon site (avec des liens ...), mais il faudra attendre un peu, car la liste des choses à écrire est assez longue ....

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:Admettons pour commencer qu'il y ait une éruption solaire et que celle-ci éjecte son flux de protons précisément dans la direction de la Terre. Combien de Sieverts auraient-ils reçu ? Si c'est pendant le voyage, il y a la protection du vaisseau et des différents appareils, je ne pense pas qu'ils auraient reçu plus d'1 Sievert. ...
Ce qui est une dose très importante nécessitant une hospitalisation si c'est reçu pendant un temps aussi court qu'une éruption.
A+
Pourtant, d'après le lien que je donne sur mon site : "Si l'irradiation est soudaine et inférieure à 1 Sievert, les effets cliniques immédiats sont réversibles sans traitement, il n'y a pas besoin d'hospitalisation".
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les sciences médicales de l'Université de Rennes. http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/edicerf/BASES/BA001_cv_rb_9.html
As-tu éventuellement un lien qui contredit cette affirmation ?
A+,
Argyre

Ces valeurs sont données en Gy (Gray), je n'ai pas retrouvé dans ce document la phrase que tu cites avec une valeur en Sievert, et la conversion Gray (unité physique) -> Sievert (unité biologique) est une fonction assez compliquée, dépendant les tissus irradiés et de la nature et énergie des rayonnements.
Voir ici pour l'explication :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert
Noter les réserves sur l'utilisation du Sievert pour les irradiations importantes.
E(Sv) = Q*N*D(Gy)
Mettons Q=5 pour des protons de plusieurs Mev
N dépendant des tissus
Pour N=1, 1 Sv serait produit par une énergie incidente de 0.2 Gy, ce qui ne parait pas tant que ça en effet. Mais si tu lis la liste de valeurs de N pour quelques organes, on voit plutôt des valeurs allant de 0.01 à 0.2
On ne sait pas très bien à quelle énergie incidente (en Gray) correspond la valeur de 1 Sv que tu donnes, mais avec les chiffres qui précèdent, ça peut être plus de 1 Gy.
Valeur requérant une hospitalisation.
Et même si on était un peu en dessous, c'est de toute façon une dose très importante si c'est pris en un temps très court, comme une éruption solaire.

A+

lambda0 a écrit:Ces valeurs sont données en Gy (Gray), je n'ai pas retrouvé dans ce document la phrase que tu cites avec une valeur en Sievert, et la conversion Gray (unité physique) -> Sievert (unité biologique) est une fonction assez compliquée, dépendant les tissus irradiés et de la nature et énergie des rayonnements.
Voir ici pour l'explication :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert
Noter les réserves sur l'utilisation du Sievert pour les irradiations importantes.
E(Sv) = Q*N*D(Gy)
Mettons Q=5 pour des protons de plusieurs Mev
N dépendant des tissus
Pour N=1, 1 Sv serait produit par une énergie incidente de 0.2 Gy, ce qui ne parait pas tant que ça en effet. Mais si tu lis la liste de valeurs de N pour quelques organes, on voit plutôt des valeurs allant de 0.01 à 0.2
On ne sait pas très bien à quelle énergie incidente (en Gray) correspond la valeur de 1 Sv que tu donnes, mais avec les chiffres qui précèdent, ça peut être plus de 1 Gy.
Valeur requérant une hospitalisation.
Et même si on était un peu en dessous, c'est de toute façon une dose très importante si c'est pris en un temps très court, comme une éruption solaire.

Ok, c'est plus compliqué que je ne le pensais, quelques mises à jour doivent être faites sur mon site ...

A+,
Argyre

Bonsoir,

Mise à jour de mon site :
1) http://salotti.pagesperso-orange.fr/energyISRU.htm
J'ai ajouté une page sur les différentes solutions énergétiques pour faire fonctionner l'ISRU qui doit produire les ergols pour le retour. On notera en particulier que les panneaux solaires ultralégers couplés à des piles à combustible sont plus avantageux que les autres options, même pour un besoin de production de 100 à 200 kW. Ces panneaux non orientables seraient posés à plat sur la surface martienne avec des pierres pour éviter qu'ils ne s'envolent. Dans l'espace ce serait plus compliqué.
J'ai également ajouté des informations sur l'ensoleillement.

2) Suite aux remarques qui m'ont été faites, j'ai aussi modifié un peu la page sur les radiations.
http://salotti.pagesperso-orange.fr/docradiations.htm

N'hésitez pas à commenter.
D'autres pages sont en cours de réalisation ....

A+,
Argyre

Très bon site Argyre ! Une petite amélioration graphique est prévue ?

Dave Starkiller a écrit:Très bon site Argyre ! Une petite amélioration graphique est prévue ?

Je ne suis pas un pro des graphiques ....
Mais si tu as des suggestions, envoie-moi un mail pour préciser ta pensée !

A+,
Argyre

Nouvelle mise à jour. Cela concerne la phase d'entrée et atterrissage. J'ai intégré les travaux de cet article qui date de 2010, donc c'est tout récent :
A.M. Kurzun, G. F. Dubos, C.K. Iwata, B.A. Stahl, A concept for the entry, descent, and landing of high-mass payloads at Mars, Acta Astronautica, vol. 66, p. 1146-1159, 2010.
Il est question d'utiliser un décélérateur aérodynamique gonflable et un skycrane (et aucun parachute !). C'est très prometteur.
C'est là :
http://salotti.pagesperso-orange.fr/docdescentandlanding.htm

Argyre a écrit:Nouvelle mise à jour. Cela concerne la phase d'entrée et atterrissage. J'ai intégré les travaux de cet article qui date de 2010, donc c'est tout récent :
A.M. Kurzun, G. F. Dubos, C.K. Iwata, B.A. Stahl, A concept for the entry, descent, and landing of high-mass payloads at Mars, Acta Astronautica, vol. 66, p. 1146-1159, 2010.
Il est question d'utiliser un décélérateur aérodynamique gonflable et un skycrane (et aucun parachute !). C'est très prometteur.
C'est là :
http://salotti.pagesperso-orange.fr/docdescentandlanding.htm

Zubrin avait déjà envisagé une telle solution, confère cette vidéo que j'avais déjà posté et dans laquelle on peut voir le déploiement d'un décélérateur aérodynamique (mais bien avant d'arriver à Mars) :
http://tiny.cc/ctpye

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Argyre a écrit:...
Il est question d'utiliser un décélérateur aérodynamique gonflable et un skycrane (et aucun parachute !). C'est très prometteur.
...

En astronautique, le concept de skycrane reste encore à éprouver et j'attendrai le succès de la mission Curiosity avant d'engager quoique ce soit de plus important autour de cette solution élégante... sur le papier. Autant je comprend qu'on veuille utiliser un skycrane (jetable !) pour un aller simple et une charge assez faible somme toute (700 kg), autant pour pouvoir repartir, pourquoi ne pas utiliser plutôt un atterrissage avec rétrofusées et un étage de remontée comme cela a marché 6 fois dans le cas des missions lunaires ?

Kostya a écrit:autant pour pouvoir repartir, pourquoi ne pas utiliser plutôt un atterrissage avec rétrofusées et un étage de remontée comme cela a marché 6 fois dans le cas des missions lunaires ?

Parce que ça ne se passe pas sur la Lune. :)
Sur la Lune, on peut s'amuser à narguer la pesanteur avec des gros engins aux masses structurelles importantes sans que les équations dévient vers des valeurs folles. Dans le cas de la rentrée martienne, il y a de drôles de non-linéarités qui apparaissent pour des masses supérieures à 500kg, et plus encore au-delà des 3 tonnes, qui invalident pas mal de technologies "standard" telles que les airbags ou les rétrofusées... du moins sans saut technologique ni modification des scénarios de rentrée, bien entendu.

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Site passionnant, je vais m'y plonger de ce pas !!!! :cheers:

Bonjour,

A tous ceux qui sont intéressés par les missions martiennes habitées, j'ai ajouté sur mon site une page de synthèse concernant la mission proposée par l'Agence Spatiale Européenne en 2004. C'est ici :
http://salotti.pagesperso-orange.fr/ESAmission.htm

C'est une mission qui mérite le détour, car elle montre clairement pourquoi l'exploitation des ressources locales est impérative. Elle illustre également parfaitement les difficultés qu'ont les experts à choisir les bonnes options.
A noter enfin que l'ESA a estimé dans ce rapport que les doses de radiations reçues lors de la mission envisagée étaient inférieures aux doses maximales autorisées.

Cordialement,
Argyre

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Space Opera a écrit:...Parce que ça ne se passe pas sur la Lune. :)
Sur la Lune, on peut s'amuser à narguer la pesanteur avec des gros engins aux masses structurelles importantes sans que les équations dévient vers des valeurs folles. Dans le cas de la rentrée martienne, il y a de drôles de non-linéarités qui apparaissent pour des masses supérieures à 500kg, et plus encore au-delà des 3 tonnes, qui invalident pas mal de technologies "standard" telles que les airbags ou les rétrofusées... du moins sans saut technologique ni modification des scénarios de rentrée, bien entendu.

J'entends bien mais là où des rétro-fusées ne peuvent pas fonctionner, je vois pas pourquoi une grue aéroportée (faut-il le rappeler, par justement une propulsion type "rétrofusées") aurait plus de chances d'être adaptée en particulier à des masses qui seront sans commune mesure avec les 700 kg d'un robot type "Curiosity". 700 kg qui d'ailleurs, ne sont pas encore arrivés sur place donc, compte-tenu là aussi de l'impossibilité de qualifier complètement le concept avant le départ dans l'environnement terrestre pas représentative, cela reste un concept joli sur le papier et qui tourne bien en simulation mais qui n'est toujours pas validé par une mission réelle. Je me range donc au côté du saut technologique (i.e. battre les équations existantes) sur ce type de scénario ou bien effectivement d'un autre scénario inédit (i.e. d'autres équations) qui resterait à inventer.

Je me demande d'où vient ce mythe de l'impossibilité d'utiliser des rétrofusées pour annuler les derniers km/s lors d'une rentrée dans l'atmosphère martienne d'une charge utile supérieure à une dizaine de tonnes... Ça n'est à ma connaissance qu'une hypothèse non-validée expérimentalement qui a été émise assez récemment par certains commentateurs dans le but non-avoué d'appuyer -par une pseudo impossibilité technique- la continuation du refus obstiné depuis plusieurs décennies des congressman US d’envisager le financement de toute étude sérieuse d'une mission martienne habitée.
Il est en plus tout à fait possible de tester en soufflerie hypersonique les techniques d'allumage et de vérifier la qualité de la poussée de moteurs fusées contrariés par un flux de gaz à faible densité et grande vitesse.
La vraie question est : faut-il s'engager dans cette voie avec son corolaire d'une notable dégradation des rapports de masse (surtout pour aborder les zones de Mars à haute altitude et à faible pression barométrique) ou bien s’engager dans la voie des grands aeroshells difficile à placer en LEO pour des raisons de limites de diamètre des lanceurs ou celle des aeroshells gonflables ou encore de l'assemblage en LEO de grands aeroshells à partir d'éléments compatibles avec les gabarits des lanceurs concevables dans un futur proche ?
Là, seule l'expérimentation permettra de comparer le curseur des coûts induits (y compris en termes de dégradation des rapports de masse) entre les différentes options technologiques...

Kostya a écrit:J'entends bien mais là où des rétro-fusées ne peuvent pas fonctionner, je vois pas pourquoi une grue aéroportée (faut-il le rappeler, par justement une propulsion type "rétrofusées") aurait plus de chances d'être adaptée en particulier à des masses qui seront sans commune mesure avec les 700 kg d'un robot type "Curiosity"....

Le concept de grue permet d'avoir des rétrofusées plus loin du sol, ce qui évite la formation d'un cratère sous le vaisseau et le danger d'un terrain instable. Dans le cas de l'atterrissage du LM sur la lune ou des atterrisseurs Viking sur Mars, il n'était pas besoin d'avoir une poussée aussi forte sur le sol en raison de la faible pesanteur et du poids relativement faible des véhicules. Dans le cas Viking les ingénieurs s'étaient déjà inquiétés du problème de cratérisation, ce qui les avait conduit à l'utilisation de plusieurs petits moteurs placés en périphérie et expulsant les gaz un peu sur le côté. Le concept de grue a donc des avantages. L'inconvénient majeur me semble être la complexité du dispositif.
Dans la mission habitée de l'ESA dont je viens de mettre en ligne un résumé, il n'y a pas de skycrane, mais on peut noter que les rétrofusées sont multiples et excentrées au maximum par rapport au module habité. C'est sans doute le maximum que l'on puisse faire si on n'utilise pas le concept de grue. Voir ici : http://salotti.pagesperso-orange.fr/ESAlander.jpg
Si malgré tout les ingénieurs estiment qu'il y a là un risque majeur, je pense que la solution la plus simple à mettre en oeuvre est de réduire autant que possible la masse de l'atterrisseur en choisissant toutes les options qui vont dans ce sens. Et si cela ne suffit pas, il faut diviser par 2 la charge utile et faire atterrir 2 vaisseaux au lieu d'un.

Henri a écrit:La vraie question est : faut-il s'engager dans cette voie avec son corolaire d'une notable dégradation des rapports de masse (surtout pour aborder les zones de Mars à haute altitude et à faible pression barométrique) ou bien s’engager dans la voie des grands aeroshells difficile à placer en LEO pour des raisons de limites de diamètre des lanceurs ou celle des aeroshells gonflables ou encore de l'assemblage en LEO de grands aeroshells à partir d'éléments compatibles avec les gabarits des lanceurs concevables dans un futur proche ?

Oui, c'est effectivement la question centrale. Mais il y a une autre variable à prendre en compte, c'est le dédoublement possible des atterrisseurs. Il n'y a pas de secret, si on veut un coefficient ballistique plus faible en limitant la taille de l'aéroshell, il faut diminuer la masse de l'atterrisseur. Et si on ne peut pas réduire sa masse, on divise la charge utile et on fait plusieurs atterrisseurs.

La voie la plus séduisante serait toute même celle des aeroshells gonflables (comme pour les habitats) qui limitent le besoin de Delta-V de freinage actif final sans nécessiter des gabarits de lanceurs irréalistes. Et ça c'est testable pour de grosses charges utiles, y compris avant Mars, en rentrée d'atmosphère terrestre... Or je n'ai pas l'impression que cette techno soit très étudiée ces dernières années...

Accessoirement, les inquiétudes sur la cratérisation éventuelle du terrain d'un site atterrissage martien par la ou les rétrofusées me rappellent les inquiétudes avant les premières missions Apollo sur les risque d'enfoncement des LEM dans d’éventuelles épaisses couches de poussière lunaire...

Henri a écrit:La voie la plus séduisante serait toute même celle des aeroshells gonflables (comme pour les habitats) qui limitent le besoin de Delta-V de freinage actif final sans nécessiter des gabarits de lanceurs irréalistes. Et ça c'est testable pour de grosses charges utiles, y compris avant Mars, en rentrée d'atmosphère terrestre... Or je n'ai pas l'impression que cette techno soit très étudiée ces dernières années...

Il y a ça :
A.M. Kurzun, G. F. Dubos, C.K. Iwata, B.A. Stahl, A concept for the entry, descent, and landing of high-mass payloads at Mars, Acta Astronautica, vol. 66, p. 1146-1159, 2010.

Tu n'as donc pas vu la page dédiée sur mon site .... http://salotti.pagesperso-orange.fr/docdescentandlanding.htm
:D

Malgré tout, les auteurs sont partis sur une base de 20 tonnes de CU et ils proposent en même temps la skycrane. Au-delà de 20 tonnes, le grand aéroshell gonflable ne réduit pas assez le coefficient ballistique, il faut une partie propulsive pour le freinage.

J'ai l'article en pdf sur mon disque pour ceux qui sont intéressés.

A+,
Argyre

Je l'avais lu il y a quelques semaines...
Mais je pense qu'on atterrira pas au petit bonheur la chance sur une zone au hasard. Un repérage satellitaire à haute résolution (voire un petit atterrisseur précurseur pour sonder le terrain ?) et des technos de contrôle de trajectoires de rentrées pour améliorer la précision du lieu d'atterrissage seront à développer...

Henri a écrit:
Je l'avais lu il y a quelques semaines...
Mais je pense qu'on atterrira pas au petit bonheur la chance sur une zone au hasard. Un repérage satellitaire à haute résolution (voire un petit atterrisseur précurseur pour sonder le terrain ?) et des technos de contrôle de trajectoires de rentrées pour améliorer la précision du lieu d'atterrissage seront à développer...

Peut-être me suis-je mal exprimé. Il y a potentiellement 2 phases propulsives lors de la descente. Une fois que la descente est initiée, il peut y avoir un freinage propulsif pour réduire la vitesse jusqu'à l'entrée dans l'atmosphère. Ensuite, l'aéroshell est gonflé à Mach 5 ou/et on sort les parachutes à Mach 2 ou 3 et il y a un freinage fort dans l'atmosphère. Cette phase n'est pas propulsée. Lorsque la vitesse est de l'ordre de Mach 1 ou 2, l'aéroshell et les parachutes sont virés et on redémarre les moteurs pour une dernière phase de freinage propulsé jusqu'à l'atterrissage. Cette dernière phase propulsée est obligatoire, on est bien d'accord, et il y a un contrôle de la position finale de l'atterrissage.

Argyre a écrit:
Henri a écrit:
Je l'avais lu il y a quelques semaines...
Mais je pense qu'on atterrira pas au petit bonheur la chance sur une zone au hasard. Un repérage satellitaire à haute résolution (voire un petit atterrisseur précurseur pour sonder le terrain ?) et des technos de contrôle de trajectoires de rentrées pour améliorer la précision du lieu d'atterrissage seront à développer...

Peut-être me suis-je mal exprimé. Il y a potentiellement 2 phases propulsives lors de la descente. Une fois que la descente est initiée, il peut y avoir un freinage propulsif pour réduire la vitesse jusqu'à l'entrée dans l'atmosphère. Ensuite, l'aéroshell est gonflé à Mach 5 ou/et on sort les parachutes à Mach 2 ou 3 et il y a un freinage fort dans l'atmosphère. Cette phase n'est pas propulsée. Lorsque la vitesse est de l'ordre de Mach 1 ou 2, l'aéroshell et les parachutes sont virés et on redémarre les moteurs pour une dernière phase de freinage propulsé jusqu'à l'atterrissage. Cette dernière phase propulsée est obligatoire, on est bien d'accord, et il y a un contrôle de la position finale de l'atterrissage.

Je ne voyais pas les choses comme cela, c'est pourquoi je mettais en exergue la question de la précision de l'atterrissage car je ne voyais un freinage propulsif qu'à la fin du freinage aérodynamique, aux alentours de mach 2-3 et 10 km d'altitude... Un delta-V de 1 km/s ne me semble pas être insurmontable en termes de rapports de masse... Mais ça nous fait un joli 5 g de freinage final...

Bonjour,

Un gros morceau a été ajouté à mon site : la propulsion ionique pour les voyages vers Mars !
Il inclut le VASIMR, la proposition de Chang-Diaz d'un voyage de 39 jours et plusieurs graphes explicatifs personnels.
http://salotti.pagesperso-orange.fr/propulsionionique.htm

C'est un chapitre difficile, je sais qu'il y a des spécialistes sur le forum.
J'attends votre retour.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,

Un gros morceau a été ajouté à mon site : la propulsion ionique pour les voyages vers Mars !
Il inclut le VASIMR, la proposition de Chang-Diaz d'un voyage de 39 jours et plusieurs graphes explicatifs personnels.
http://salotti.pagesperso-orange.fr/propulsionionique.htm

C'est un chapitre difficile, je sais qu'il y a des spécialistes sur le forum.
J'attends votre retour.

Cordialement,
Argyre

Juste un détail, à plusieurs reprise tu mets le VASIMR dans la catégorie ionique alors que son principe même est de toujours manipuler un plasma neutre (chauffé par des micro-ondes puis canalisé dans une tuyère magnétique). Ça n'a rien à voir avec les moteurs ioniques qui accélèrent des cations puis les recombinent avec les électrons pour assurer la neutralité de l'éjecta.

Propulsion électrique serait plus à propos...

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrically_powered_spacecraft_propulsion

Jeu 28 Avr 2011 - 17:47

Jeu 28 Avr 2011 - 17:53

Ven 29 Avr 2011 - 7:52

Ven 29 Avr 2011 - 11:03

Jeu 19 Mai 2011 - 23:08

Ven 20 Mai 2011 - 10:59

Ven 20 Mai 2011 - 17:02

Ven 20 Mai 2011 - 17:06

Ven 20 Mai 2011 - 23:43

Dim 22 Mai 2011 - 17:52

Dim 22 Mai 2011 - 18:15

Lun 23 Mai 2011 - 2:32

Lun 6 Juin 2011 - 18:22

Mar 7 Juin 2011 - 8:52

Mar 7 Juin 2011 - 9:44

Mar 7 Juin 2011 - 9:49

Mar 7 Juin 2011 - 9:54

Mar 7 Juin 2011 - 10:13

Mar 7 Juin 2011 - 10:20

Mar 7 Juin 2011 - 10:42

Mar 7 Juin 2011 - 13:59

Mar 7 Juin 2011 - 14:24

Mar 7 Juin 2011 - 21:53

Mar 21 Juin 2011 - 0:15

Mar 21 Juin 2011 - 0:35

Mar 21 Juin 2011 - 1:09