2017 : l'Europe arrête le vol habité ?

Les discussions sur le VAC ou sur le MPCV, les deux options étudiées pour le post-ATV, ne se passent pas bien. Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Les cinq ATV couvrent la participation à l'ISS jusque 2017.

Mon pronostic est donc, fin 2017, l'ESA se retire de l'ISS, transfère la propriété de Columbus à la NASA et arrête le vol habité.

Tu peux nous rappeler les positions françaises et allemandes sur le sujet ? Je sais le MPCV n'est pas apprécié des français contrairement à la position allemande, mais qu'en est-il du VAC ?

jassifun a écrit:

Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Tes compatriotes se réveillent 20 ans trop tard, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

jassifun a écrit:

Les discussions sur le VAC ou sur le MPCV, les deux options étudiées pour le post-ATV, ne se passent pas bien. Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Les cinq ATV couvrent la participation à l'ISS jusque 2017.

Mon pronostic est donc, fin 2017, l'ESA se retire de l'ISS, transfère la propriété de Columbus à la NASA et arrête le vol habité.

Les discussions "ne se passent pas bien" ? Et quelle est la source ?
En plus le titre est un peu ambiguë: comme si l'Europe avait un jour fait du vol spatial habité ... !

Invité

Ben, il est quand même prévu, un vol habité ESA en 2013, 2014, 2015 puis après tous les 2 ans, et donc de prévu 2017 et 2019. Ces vols sont déjà prévus, et il en manque au moins un pour faire voler le 6ème nouveau de l'ESA. JJ Dordain, assure lui, que l'ESA cherche encore des opportunités de vols et qu'apparement, deux ou trois sont possibles (voir ses dernières déclarations depuis 2009).

Quand à ''l'extrémisme'' français, il faudrait attendre au moins jusqu'au 6 mai, pour voir, si cela va continuer, s'accentuer ou bien au contraire s'améliorer Wink

Je ne pense pas qu'on va en arriver là pour plusieurs raison. La première est que les USA ont pour "objectif lointain" de se défaire de l'ISS pour aller explorer on ne sait pas encore quoi, alors ils ne vont certainement pas prendre en charge la partie Européenne de l'ISS.
Ensuite même si ce point peut être discutable, les Européens ont recruté et formé des astronautes ce qui coûte cher, c'est pas pour les clouer au sol, donc ils continueront à les faire voler grâce au Russes (à un prix élevé mais ils continueront) .

Enfin je reste persuadé que les Allemands et les Français finiront par trouver un consensus sur le dilemme VAC vs. MPCV. Cela sera pas forcement ce que veulent les allemands ou les français, et ça mènera peut être pas très loin en terme d’utilité mais il "payeront" leur part de l'utilisation de l'ISS.

Ensuite sur l’extrémisme des positions françaises cela se discute mais je ne vois pas en quoi la position allemande est plus avantageuse pour l'Europe. Alors oui je comprends bien évidement le point de vue allemand, la construction du module de propulsion du MPCV apporterait de l'emploi et du développement en Allemagne mais à quelles fins ? une fois qu'il sera produit et livré aux américains quel avenir pour l'Europe spatiale ? quel gain ? les américains ne nous accueillerons certainement pas à bord du MPCV alors une fois l'ISS désorbitée on fait quoi ? on reste au sol comme sous traitant des américains ? Parce lors du développement du module de propulsion du MPCV je doute que l'ESA ai le moyen de développer un autre système en parallèle et donc on va se retrouver sans aucun projet une fois le MPCV développé.

Je pense qu'il est dans l’intérêt de l'Europe de ne pas fabriquer le module de propulsion du MPCV mais de développer un autre système. Je ne dis pas que le VAC défendu par les français soit la meilleure des alternatives, mais elle a au moins le mérite de fournir à l'Europe une indépendance en terme de rendez vous (avec l'ISS mais aussi d'autres cibles ...) là où le choix du MPCV nous rends encore dépendant des USA.

Alors bien sur l'idéal serait enfin de développer une capsule habitée, et cela serais le bon moment (même si les délais sont certainement trop court pour 2017) mais en attendant on a cas relancer la production de l'ATV jusqu'à ce que la capsule soit prête (je l'accorde ça peut prendre du temps...) en revanche je suis pas sur qu'avec les budgets actuels ont puisse se permettre un tel développement.

Enfin, pour "l’extrémisme français" sur le choix du VAC ou MPCV je pense qu'il est totalement indépendant du 6 mai, pour preuve pas un seul n'en a parlé jusqu'à maintenant....

futureal-6 a écrit:

Ensuite même si ce point peut être discutable, les Européens ont recruté et formé des astronautes ce qui coûte cher, c'est pas pour les clouer au sol, donc ils continueront à les faire voler grâce au Russes (à un prix élevé mais ils continueront) .

Le prix de la formation de nos astronautes est dérisoire dans les budgets de l'ESA. Les faires voler avec les Russes reviendrait extrêmement cher (c'est ce qui a été fait avec Reiter en 2006), donc c'est peu probable.

_________________
Kosmonavtika.com - Le site de l'Espace russe

futureal-6 a écrit:

Je ne dis pas que le VAC défendu par les français soit la meilleure des alternatives, mais elle a au moins le mérite de fournir à l'Europe une indépendance en terme de rendez vous (avec l'ISS mais aussi d'autres cibles ...) là où le choix du MPCV nous rends encore dépendant des USA.

Je partage aussi ce point de vue. Cette dépendance ne me paraît pas saine. Toutefois, l'autre option n'est pas très alléchante non plus. Voici la position de Thomas Reiter :

"Thomas Reiter, director of ESA’s human spaceflight and operations programs, says that whatever ESA ultimately decides, NASA will have to approve it." (extrait d'Aviation Week, ici : http://www.aviationweek.com/aw/jsp_includes/articlePrint.jsp?headLine=Europe%20Nears%20Consensus%20On%20ATV%20Barter%20Element&storyID=news/awst/2012/04/02/AW_04_02_2012_p43-442348.xml)

Quelque part, une telle dépendance vis-à-vis des vols habités est insupportable. Et la discussion sur telle ou telle option est dérisoire, on est en train de se prendre la tête pour savoir s'il est préférable d'être minable ou pitoyable. Si j'étais aux manettes, je peux vous dire que ça ne se passerait pas comme ça du tout ! Et dans le camps américain, ce n'est pas vraiment plus brillant. Le MPCV, comme son nom l'indique est "multi-purpose". Il est où le multi-objectifs ? En somme, c'est comme pour la navette, ils prétendent que ça va servir à plein de choses (ISS et lancement de satellites pour le cas de la navette), mais en pratique, ça va servir pour l'ISS (ce n'est pas encore fait) et pour le reste, il y a des chances que ça ne soit pas adapté ...

Et je le dis en connaissance de cause. Voici l'exemple : dans le cas d'une mission martienne envisagée en 2009, le MPCV en question doit s'attacher au vaisseau mère qui part vers Mars. Pour les 2 autres vaisseaux mères, l'aérocapture est proposée. Mais pour le vaisseau où le MPCV est attaché, comme il apparaît comme une protubérance importante, cela complique fortement le freinage atmosphérique et la protection thermique, ce qui fait que l'aérocapture n'est pas envisagé pour ce vaisseau ! D'où un freingage propulsif et un besoin supplémentaire d'ergols ... Ils auraient été plus avisés de revoir totalement leur architecture et de remettre en cause le MPCV, qui est de toute façon inutilement lourd pour une mission vers Mars lors de laquelle il ne sert que de capsule de transit vers le vaisseau mère et de capsule d'atterrisage terrestre pour le dernier jour de la mission.

Bref, il vaut mieux abandonner le MPCV aux Américains. Quant à l'autre option, elle me paraît tout aussi fumeuse. Commençons par le commencement : qu'est-ce qu'on va faire avec l'ISS dans les 8 ans à venir ? Et que veut-on faire juste après ? On veut préparer les futurs vols habités (position allemande) ? Ben, si c'est vraiment le cas, il faut tester les vols de longue durée avec une gravité artificielle, chose qu'on ne peut tester avec l'ISS ! En gravité 1/6 ou 1/3, les données scientifiques sont ... nulles ! Si on a un peu de courage, il faut développer un laboratoire spatial pour de tels tests. Et il faut aussi prévoir un gros lanceur pour les missions habitées lointaines. Le commencement du commencement, c'est donc le lanceur lourd.

5 Vulcains en bas et 4 étages à poudre, c'est le minimum. Et si le budget est faible, on étale le programme sur une période plus allongée.

A+, Argyre, qui a envie que ça bouge !

Argyre a écrit:

Quant à l'autre option, elle me paraît tout aussi fumeuse. Commençons par le commencement : qu'est-ce qu'on va faire avec l'ISS dans les 8 ans à venir ? Et que veut-on faire juste après ? On veut préparer les futurs vols habités (position allemande) ? Ben, si c'est vraiment le cas, il faut tester les vols de longue durée avec une gravité artificielle, chose qu'on ne peut tester avec l'ISS ! En gravité 1/6 ou 1/3, les données scientifiques sont ... nulles ! Si on a un peu de courage, il faut développer un laboratoire spatial pour de tels tests. Et il faut aussi prévoir un gros lanceur pour les missions habitées lointaines. Le commencement du commencement, c'est donc le lanceur lourd.

Je suis assez d'accord avec ça, pour moi le programme habité européens est un drôle de bidule: j'ai l'impression que son seul but est de faire voler les astronautes qu'on a recrutés. Pourquoi ? Pour quel programme scientifique, ou pour préparer quoi, quel véhicule ? On ne sait pas.
N'oublions pas non plus que l'ISS va devenir de plus en plus moribond au cours du temps, et le temps "utile" de chaque astronaute va diminuer, et sans vol dédié à la préparation d'un voyage vers Mars, je vois mal comment Thomas Pesquet et consorts vont faire quoi que ce soit pour le spatial habité en tournant pendant 2 mois dans l'ISS à prendre des timelapse de la Terre qui défile. Sans parler de l'utilité générale de l'ISS qui est un débat un peu plus large, c'est vrai qu'il faudrait de toute façon un programme habité plus ambitieux pour justifier d'envoyer nos européens dans l'espace.

Nombre de messages: 490 Age: 28 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

jassifun a écrit:

Mon pronostic est donc, fin 2017, l'ESA se retire de l'ISS, transfère la propriété de Columbus à la NASA et arrête le vol habité.

Et ca serait le meilleur choix qu'ils puissent faire.
Si déjà ils sont obligés de demander publiquement quel genre d'expérience faire à bord, tout ca parce que les industriels ne se bousculent pas au portillon, ben autant laisser tomber sa participation à l'ISS, de tout façon le plus enrichissant fût sa conception et fabrication. Ca fera autant de millions disponibles pour de la vraie innovation.

Argyre a écrit:

on est en train de se prendre la tête pour savoir s'il est préférable d'être minable ou pitoyable

C'est magnifiquement résumé

Ce qui me choque le plus dans cette histoire ce n'est pas le choix technique sur lequel je m'abstiendrais de porter un jugement en raison de mon manque de connaissances, mais encore une fois l'image de l'Europe que l'on donne avec ces chamailleries de bambins de maternelle qui se partage une poignée de sucreries.
C'est à se demander pourquoi nous travaillons encore ensemble si de chaque côté on voit l'autre comme un sale égoïste extrémiste ...

Nombre de messages: 2259 Localisation: Kalouga Date d'inscription: 09/07/2009

Maurice a écrit:

Argyre a écrit:

on est en train de se prendre la tête pour savoir s'il est préférable d'être minable ou pitoyable

C'est magnifiquement résumé

Ce qui me choque le plus dans cette histoire ce n'est pas le choix technique sur lequel je m'abstiendrais de porter un jugement en raison de mon manque de connaissances, mais encore une fois l'image de l'Europe que l'on donne avec ces chamailleries de bambins de maternelle qui se partage une poignée de sucreries.
C'est à se demander pourquoi nous travaillons encore ensemble si de chaque côté on voit l'autre comme un sale égoïste extrémiste ...

Et aussi l'absence totale de capacité à prendre du recul. S'est-on au moins posé un seul instant la question de savoir pourquoi les scientifiques Européens ne se bousculent pas ? N'y-a-t-il pas un "ticket d'entrée" un peu cher compte-tenu des contraintes bureaucratiques mises par l'ESA même ou bien du prix de développement des équipements spatialisables qui sont loin d'être à la portée des laboratoires Européens les moins bien financés (et dieu sait combien certaines disciplines qui pourraient justement profiter au mieux de la micro-gravité sont sous-financées...).
Tuer le chien après lui avoir refiler la rage, c'est à la portée de tout le monde. Diagnostiquer et soigner, ça demande un peu plus de sens critique et de vision long terme que ce spectacle déplorable que nous offre le Spatial Européen depuis près de 15 ans. Cool

Citation:

Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Etonnant ça, alors que les compatriote en question ont toujours fait preuve d'ouverture d'esprit, de modération, et n'ont jamais pris les 'Franzosen' pour des gros c...... Vraiment étonnant. Y a des précédents qui irritent dans le métier

c'est humain (Tiens, comme les vols habités d'ailleurs...)

Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Citation:

Mes compatriotes sont furieux de l'extrémisme des positions francaises.

Etonnant ça, alors que les compatriote en question ont toujours fait preuve d'ouverture d'esprit, de modération, et n'ont jamais pris les 'Franzosen' pour des gros c...... Vraiment étonnant. Y a des précédents qui irritent dans le métier

c'est humain (Tiens, comme les vols habités d'ailleurs...)

Bingo !

Kostya a écrit:

Et aussi l'absence totale de capacité à prendre du recul. S'est-on au moins posé un seul instant la question de savoir pourquoi les scientifiques Européens ne se bousculent pas ?

En l’occurrence, les scientifiques n'ont jamais été les moteurs du vol habité... mais plutôt de l'exploration robotique. C'est plutôt nos politiciens qui devraient se bousculer, ou comment rêver éveiller.