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 Abandon ou amélioration des navettes ?

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jackonoir




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MessageSujet: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 14:31

Salut,:)

il y a truc que je ne comprend pas, pourquoi la nasa a abandonné la navette. Ok, les cinqs première avaient des défaiuts, retours d'expérience, pourquoi ne pas continuer sur la lancé d'une nouvelle génération de navette sur la base de celles au musée, en ce concentrant essentiellement a une super amélioration des problèmes quelles on connus, et en parrallèle préparer une nouvelle navette avec le même principe de retoure sur terre et de la réutilsation. Ca réglerais le problème du transport de fret, sat, ou autre, ainsi que celui de l'équipage.:?:

Je pense que les capsules sont un pas en arrière, le contraire de ce que Neil Armstrong avais dit:!:

[Admin Nikolai39 : Cette question, bien que pertinente, n'a pas sa place dans le sujet sur Orion, je créé donc un sujet séparé.]
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Mustard
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 16:39

Il faut voir 3 aspects pour la navettes et pour le choix stratégiques de la Nasa
1)-La sécurité
2)-Le coût
3)-L'objectif

1) La sécurité a évidement été le point noir de la navette, avec deux accident dramatique sur 135 vols ça laisse un taux trop élevé, meme si rare sont les lanceurs qui ont faux mieux sur leur 135 premiers vols.
Bon, il est clair que la navette a été un prototype, il y a eu des erreurs et l'expérience acquise, l'amélioration des technologies permettrait d'en faire une meilleures et une plus fiable. Incontestablement il en faudrait une plus petite, et sa position sur le lanceur ne devrait pas ressembler à la génération précédente. Il faudra assurément la mettre au sommet du lanceur, tout comme Hermès prévoyait de le faire et tout comme le DreamChaser prévoit de le faire.
La soute de la navette a initialement été imposée par l'armée, il est clair que la navette a plus un rôle de taxi, d'où son nom de "navette" entre la Terre et l'orbite.
Le retour aux capsules est un choix totalement sécuritaire. L'expérience montre bien que les capsules sont plus adaptées pour la sécurité lors des lancements (grace à une tour d'ejection) et ont plus de chance de revenir sur Terre meme avec des soucis (car des retour en vol balistique des soyouz TMA)

2) Le coût. Le programme navette a été un gouffre largement sous estimé, plus encore quand les procédures se sont renforcées après le premier accident. La maintenance été complexe, couteuse et longue. A l'origine la Nasa avait prétendu vouloir faire un vol tous les 15j, elle n'en fera que 1 par mois au mieux. Bref la mise en oeuvre d'un lancement a été totalement sous estimé dans les années 70 à cause d'une non connaissance et expérience de ce type d'engin. Malheureusement quand ils s'en sont aperçu c'était trop tard et à part réduire le nombre de vol par an ils n'ont rien pu faire d'autre que chercher quoi faire avec. La réponse fut: une station spatiale.
Une capsule, bien que non réutilisable est bien moins chère, maisil est question d'envisager cependant de réutiliser des capsules plusieurs fois.

3) L'objectif. Si la Nasa a tourné en rond durant 30 ans autour de la Terre avec leurs navettes, à apprendre, construire, maitriser certaines technologies et un certain savoir, ils ont maintenant d'autres objectifs meme si ça reste précisement flou. L'Amérique veut reprendre la conquête spatiale, au delà de la Terre, et cela la navette ne pourra pas le faire. Il faut donc revenir au concept de capsule.

Voial les trois raisons qui font que la Nasa ne veut pas revenir à une futur navette.
Cela dit, dans le programme CCDev, qui relègue au privé la déssserte de la station, il y a le programme Dreamchaser, une mini navette, qui, assurément héritera de l'expérience de ses ancêtres et ne refera pas les memes erreurs.
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floriang2


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 16:41

Cela à déjà été abordé de nombreuses fois me semble-t-il sur le forum.

La navette à été abandonné pour plusieurs raison.

- financières, la navette coute très cher à faire voler. Se sont les systèmes de sécurité qui la rende si couteuse.
- c'est une machine vieillissante, elle avait fait sont temps.
- la faire évoluer ? Pour que ce soit viable il aurait fallu faire ça il y a 20 ans, aujourd'hui c'est trop tard.
- elle n'est pas sûr. quelques soit le contextes.

Faire évoluer ou construire une nouvelle machine, nécessite de réunir les meilleurs ingénieurs et des dizaines voire des centaines de sous-traitants. Un budget énorme. Que malheureusement nous n'avons plus. De plus, elle n'était plus adaptée aux ambitions futures. A l’époque du programme constellations.

D’autres compléterons.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 17:09

Il faut quand même se poser la question : maintenant que l'assemblage de l'ISS est terminé, que ferions-nous d'une navette ?

Utiliser un engin aussi énorme, cher et dangereux pour faire le même boulot qu'un Soyouz économique et fiable, à savoir les rotations d'équipage, ce serait un véritable gâchis.

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Mustard
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 17:44

Surtout qu'ISS va avoir la visite de 2 capsules américaines, Dragon et le CST-100, et peut etre du DreamChaser (je suis moins convaincu de l'aboutissement de ce projet). S'ajoute aussi les ravitailleurs Dragon-C et bientot Cygnus.

Au total, avec les russes, européens, et japonais, ISS recevra la visite de 3 capsules différentes et une mininavette, et 5 ravitailleurs différents (meme si l'ATV et l'HTV sont en série limité). Chaque capsule et ravitailleur volant souvent plusieurs fois par ans. S'ajoutera peut etre aussi la Chine un jour, on ne sait jamais.
Ca fait tout de meme une bonne desserte, inutile de rajouter une navette.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 19:17

jackonoir a écrit:
Salut,:)

il y a truc que je ne comprend pas, pourquoi la nasa a abandonné la navette. Ok, les cinqs première avaient des défaiuts, retours d'expérience, pourquoi ne pas continuer sur la lancé d'une nouvelle génération de navette sur la base de celles au musée, en ce concentrant essentiellement a une super amélioration des problèmes quelles on connus, et en parrallèle préparer une nouvelle navette avec le même principe de retoure sur terre et de la réutilsation. Ca réglerais le problème du transport de fret, sat, ou autre, ainsi que celui de l'équipage.:?:

Je pense que les capsules sont un pas en arrière, le contraire de ce que Neil Armstrong avais dit:!:


floriang2 a écrit:

- la faire évoluer ? Pour que ce soit viable il aurait fallu faire ça il y a 20 ans, aujourd'hui c'est trop tard.

nikolai39 a écrit:
Il faut quand même se poser la question : maintenant que l'assemblage de l'ISS est terminé, que ferions-nous d'une navette ?

Mustard a écrit:
Surtout qu'ISS va avoir la visite de 2 capsules américaines, Dragon et le CST-100, et peut etre du DreamChaser (je suis moins convaincu de l'aboutissement de ce projet). S'ajoute aussi les ravitailleurs Dragon-C et bientot Cygnus.


Bon, désolé de débarquer ici en tant qu’afficionados du concept « ailé » DreamChaser…(il en faut bien me diriez-vous..)
D’une, personne ne sait véritablement ce que la NASA choisira après 2015, parce-que personne ne sait pertinemment quels seront ses besoins au moment M, ses priorités, ni même où en sera le développement des vaisseaux engagés dans CCicap. De deux tout le monde sait aujourd’hui qu’en Floride plus de 8000 emplois n’ont pas encore été remplacés et que Orion et SLS ne seront exploitables qu’à compter de 2020, avec une fréquence bien moindre (évidemment) que pour des missions ISS… !

Jakonoir, qui soulève aujourd’hui cette question , j’espère que tu n’es pas sans savoir que la NASA a conçu COTS/CRS pour le transport de fret à destination d’ISS via le secteur privé et CCDEV 1.2 et CCIcap pour le développement de nouveaux vaisseau spatiaux, spécifiquement conçus pour transporter des équipages vers la même destination. Récemment retenu pour Ccicap (c.a.d. la troisième grosse phase de sélection et de développement), 2 capsules et Dreamchaser (une sorte de vaisseau « ailé » ressemblant de loin à une navette, mais surtout basé sur le HL-20 un lifting-body conçu depuis quelques années par la NASA)! Je précise que je mets volontairement le mot « ailé » entre parenthèse, parce que Dreamchaser n’est pas un vaisseau ailé au sens propre du terme mais un lifting-body (La navette US était un winged-body). Une nuance importante quand on parle grossièrement de navettes aujourd’hui, puisque beaucoup de facteurs y sont par conséquent incomparables.

Je ne viens pas sur ce sujet pour vendre une nouvelle fois les mérites de Dreamchaser (il y’a un sujet pour ça), mais dire que l’utilisation d’un Linftingbody sera inutile est peut-être un peu prématuré. Outre le fait que Chaser promet à la NASA d’opérer des vols spatiaux « confortables » et rapides pour ses équipages et ses Charge utiles critiques, le concept promet également une réutilisation quasi-totale de certaines infrastructures de la NASA avec à la clé beaucoup d’emplois et une assurance financière. (Chaser se posera sur la SLF et sera préparé dans un OPF loué par SNC). Sur un sujet j’avais parlé du fait que l’arrêt des vols navettes avait lourdement fragilisé le KSC, au point que l’éventualité de voir certaines infrastructures démolies par manque d’exploitation était devenue absolument envisageable. Cette éventuelle location va donc dans le bon sens.

Chaser c’est aussi l’assurance de voir revenir sur terre certaines CU critiques ou autres grosse charge utiles que les capsules ne pourront pas prendre en charge, une possibilité de rester sur orbite plus de 200 jours (210 exactement), de revenir sur terre en seulement quelques heures ou de désorbiter à tout moment pour se poser sur n’importe quel terrain aéroportuaire (contrairement au shuttle qui n’avait que quelques terrains de secours d’alloués, en raison de sa toxicité), d’aller rendre visite à un satellite pour procéder à une réparation (cas missions STS125 hubble)..bref, une large palette de qualités, non ?

Pourquoi ne pas avoir modernisé les anciennes navettes ?
Parce qu’utiliser des navettes telle que celles utilisées à l’époque pour ne tourner en rond en LEO n’est plus au programme de la NASA aujourd’hui (Mustard résume d’ailleurs très bien pourquoi (problèmes de sécurité, de coût etc.)) et parce que, comme le dit Floriange, construire une navette spatiale ça ne ça fait plus comme ça, il aurait fallu s’y prendre il y’a bien longtemps (et encore que…dans quel intérêt ? Celui de tourner en rond de nouveau 30 ans ???). Et puis n'oublions pas un facteur O combien important AMHA, la politique du vol spatial habité américain a irrémédiablement changé d’optique. La NASA en BEO et le privé en LEO. Un choix asse judicieux je pense, puisque de gros budget sont de nouveaux directement alloué au développement d’un nouveau programme spatial.

Alors OK en 2012 plus de navettes certes, mais une grosse capsule (Orion), un lanceur lourd (Le SLS) et surtout le désir de vouloir aller explorer d’autres astres. Pourquoi s’apitoyer sur ce choix (c.a.d. l'arrêt des navettes pour le retour au concept de la capsule?)

Le Dreamchaser promet beaucoup, les capsules également, mais le problème des capsules est que dans le cas d'un retour en mer (cas Dragon) ou en plein désert (cas CST-100), il faudra prendre en compte bien d'autres paramètres, ajoutés aux moyens déjà mis en œuvres pour le rapatriement du vaisseau spatial lui-même (Pour un retour en mer : la météo, l’état de la mer, le temps nécessaire pour rentrer en Floride. En cas de retour sur terre de CU critique ça me semble un peu inapproprié. Concernant DC, dans la vidéo postée sur le sujet idoine on peut lire à un moment, "1.5g nominal reentry, ideal for déconditioned crew & ideal for returning fragil cargo & sciences. Immediat acces for crew, cargo & sciences. Short ground processing.". Dans cette phrase tout me semble dit, ce futur avion spatial apporte quand même un certain côté pratique. (Facilité de déconditionnement de l’équipage, de la CU, véhicule non toxique et facile à exploiter une fois posé au sol).

@mustard: Concernant tes doutes sur l'aboutissement du projet, SNC est actuellement la seule des trois sociétés retenus pour CCicap à avoir déjà achevé un jalon, c'est plutôt bon signe..
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Mustard
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 20:00

Sidjay a écrit:
@mustard: Concernant tes doutes sur l'aboutissement du projet, SNC est actuellement la seule des trois sociétés retenus pour CCicap à avoir déjà achevé un jalon, c'est plutôt bon signe..

En lisant cela je suis moins optimiste que toi
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-nasa-reduit-la-liste-des-firmes-privees-pour-lancer-ses-astronautes_40832/#xtor=RSS-19

Le dreamchaser semble avoir été sélection à la surprise générale, la nasa semble vouloir étaler ce programme dans le temps et et les fonds alloués sont bien faible comparé à ceux pour SpaceX et Boeing.
Rien que l'introduction du sujet est révélateur "Pour transporter ses astronautes à destination de la Station spatiale internationale, la Nasa parie désormais uniquement sur SpaceX et Boeing. Elle fait une croix sur le système de transport spatial d’ATK qui prévoyait l’utilisation de l’étage EPC d’Ariane 5. Cependant, elle ne ferme pas complètement la porte au concept de mininavette de Sierra Nevada."
Bref un programme qui risque de sauté au moindre dépassement de budget ou réduction du budget. C'est un peu le fusible. Bref, si le concept et le projet est interessant je reste sceptique sur son aboutissement
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 20:14

Attention cet article date du 28 Aout et ne traite que maintenant le sujet de la qualification à la troisième phase de développement CCDEV (dénommé Ccicap) de trois société privés. Un sujet ayant été traité ici avant et après le 03 Aout dernier, date de l'annonce officielle de la NASA.

N'oublions pas qu'en ce qui concerne CST, DragonC et Chaser, le nerfs de la guerre reste le congrès.
Si impasse budgétaire il y’a la NASA devra faire un choix, ça me paraît asse évident. Après....savoir quel projets pourrait passer à la trappe reste un problème très vaste. Est-ce le projet le moins avancé qui pourrait être inquiété en cas de baisse budgétaire? Celui devenu le plus chère? Bref, cela prouve que ça ne sera peut-etre pas DreamChaser (le plus petit financé), qui paiera les pots cassés….

Il est en effet à espérer que d'ici la mi-2014, Boeing ou SpaceX, (ceux ayant reçus la plus forte somme d’argent, c.a.d. 460 millions et 440 millions de dollars respectivement), atteignent une étape de conception terminale connu sous l’appellation Critical Design Review (CDR), la dernière étape avant que les systèmes ne soient construits et qualifiés au vol. La dernière fois que la NASA ait travaillé sur un processus "CDR" était pour certifier la navette en 1975.

Ensuite (c.a.d. à la fin du CCicap en 2014), le but principal de ces deux ou trois société sera de travailler avec les équipes de la NASA pour envisager les futures missions à bord de la Station spatiale internationale en 2017. A moins que les systèmes commerciaux puissent être certifiés plus tôt que prévu.

Ensuite reste à espérer que le Congrès prévoit de soutenir les efforts de développement CCicap pour envisager des vols habités en 2017, mais Gerstenmaier aurait récemment rappelé que l'argent manquant dans le budget 2013 devrait être récupéré sur celui de 2014, ce qui permettra de préserver le calendrier de développement mis en place.

J'arrête là sinon j'encourage ce sujet a devenir le doublon de pleins de sujets du forum.
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 20:57

Sidjay a écrit:
Attention cet article date du 28 Aout et ne traite que maintenant le sujet de la qualification à la troisième phase de développement CCDEV (dénommé Ccicap) de trois société privés. Un sujet ayant été traité ici avant et après le 03 Aout dernier, date de l'annonce officielle de la NASA.

Cet article date du 29 Aout, c'est à dire, il y a 3j seulement. Où est le problème !
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 21:06

Mustard a écrit:
Sidjay a écrit:
Attention cet article date du 28 Aout et ne traite que maintenant le sujet de la qualification à la troisième phase de développement CCDEV (dénommé Ccicap) de trois société privés. Un sujet ayant été traité ici avant et après le 03 Aout dernier, date de l'annonce officielle de la NASA.

Cet article date du 29 Aout, c'est à dire, il y a 3j seulement. Où est le problème !

Aucuns problèmes au sens propre évidemment, c'était juste une précision car tu répondais à mon message (@mustard: Concernant tes doutes sur l'aboutissement du projet, SNC est actuellement la seule des trois sociétés retenus pour CCicap à y avoir déjà achevé un jalon, c'est plutôt bon signe..) avec la citation d'un article du 29.08 traitant une information déjà passée au crible ici depuis le 03 Aout dernier (c.a.d. l'annonce officielle de la NASA concernant les attributions CCicap). Aujourd'hui, cette société a donc un peu d'avance sur les deux autres dans ce challenge CCicap.

Citation :
Sierra Nevada Corporation (SNC) a le plaisir d'annoncer sur son site que la société a terminé avec succès la première étape (ou premier jalon) de CCicap. SNC a en effet présenté à la NASA un programme de développement complet détaillant la conception, le développement, les tests système, l'évaluation des activités de réduction des risques et les essais en vol étalé sur 21 mois. (Seulement ?)

«Nous avons connu un excellent départ en finissant rapidement notre PIPR « Program Implementation Plan Review ». Nous avons accepté de nous engager pour l'accomplissement d'une quantité importante de jalons (tests et autres examens) nécessaires pour faire avancer Dream Chaser sur la bonne voie. Nous allons continuer à travailler pour éliminer les risques et faire des progrès significatifs dans la réalisation d'un engin spatial fiable et sécuritaire pour les astronautes de la NASA », a déclaré Jim Voss.

SNC se prépare également à mener sa première session de tests d’ALT (Test réels d’approche et d’atterrissage) pour la fin de cette année, en collaboration avec l'équipe du Dryden Flight Research Center d’ Edwards Air Force Base en Californie.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 21:13

Sidjay a écrit:


Pourquoi ne pas avoir modernisé les anciennes navettes ?
Parce qu’utiliser des navettes telle que celles utilisées à l’époque pour ne tourner en rond en LEO n’est plus au programme de la NASA aujourd’hui

Curieux comme argument: on ne modernise pas les navettes pour faire du LEO, mais on en construit une nouvelle pour faire du...LEO. Quand au fait que le LEO n'est plus au programme de la NASA, c'est y aller un peu fort: tout tourne autour du LEO aujourd'hui

Citation :
la politique du vol spatial habité américain a irrémédiablement changé d’optique. La NASA en BEO et le privé en LEO. Un choix asse judicieux je pense, puisque de gros budget sont de nouveaux directement alloué au développement d’un nouveau programme spatial.

plus de navettes certes, mais une grosse capsule (Orion), un lanceur lourd (Le SLS) et surtout le désir de vouloir aller explorer d’autres astres. Pourquoi s’apitoyer sur ce choix (c.a.d. l'arrêt des navettes pour le retour au concept de la capsule?)

Une capsule, certes. Un lanceur lourd, peut-être. Mais quant à explorer d'autres astres, il s'agit plus d'imagination que d'une politique réellement approuvée par le gouvernement US.

Citation :

Le Dreamchaser promet beaucoup,

Les navettes aussi avaient beaucoup promis...

Cordialement

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jackonoir




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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 21:21

Ok, pas de problème Nikolai39 ,

Il fut que je me met au courrant de tout ça, et que j'apprenne vos termes, surtout de les comprendre:shock: , je poste pas souvent dans ce forum pourtant très interressant, mais manque de temps.

]Pour moi, l'avenir de la navette, je le voyais pas comme ça, CAD de tourner en rond, mais aussi, voir via l'ISS, mais un gros véhicule mettenat en orbite un assemblage pour prendre la route des étoiles à nouveau, c'est bien beau les SAT, mais ça manque de projet, le retour à la lune pour aller sur mars était une idée de Bush, abandonné malheureusement par Obama aurais à nouveau relancé l'esprit d'aventure spacial, et surtout Mars le plus tot possible, ce qu'on vécu mes ainées quand appolo c'est posé sur la lune, est une chose je j'aimerais vivre.

Abandonner la navette, ne serait-ce pas faire un pas en arrière pour reprendre de l'élanc, et tout celà reportant une aventure humaine sur Mars, nous privant surement de le vivre.:?:

Je ne sais pas si vous le savez, mais avant l'entré dans l'atmosphère du dernier accident de la navette, un ingénieur de la nasa voulait l'empêcher, étant sûr de lui(et avait donc raison), il avait proposé d'envoyer le lancement suivant pour secourir l'équipage, qui avait le temps encore d'attendre, chose qui d'après ce que je sais était tout à fait faisable, et surtout aurait évité ce drame🇳🇴 . Je sais pas si j'ai raison, c'était un peu un sacrifice humain, le retour d'appolo 13 n'était qu'une chance, voir un miracle.

De toute façon, sortir de l'orbite de la terre sera toujours une aventure pour l'homme.Exclamation
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Sam 1 Sep 2012 - 21:51

Lunarjojo a écrit:

Curieux comme argument: on ne modernise pas les navettes pour faire du LEO, mais on en construit une nouvelle pour faire du...LEO. Quand au fait que le LEO n'est plus au programme de la NASA, c'est y aller un peu fort: tout tourne autour du LEO aujourd'hui



Je me suis certainement emmêlé les pinceaux dans ma formulation phraséologique…Désolé Lunarjojo, je reprends. Wink

hum, hum..
Je voulais simplement dire qu’il aurait été absolument nullissime (pour la NASA) de faire durer le programme STS encore des années durant, et de dépenser beaucoup de sous provenant du budget annuel alloué à la NASA dans l’entretien, dans d’éventuelles réparations, voir même dans un programme de modernisation/Mise à jours auprès des « bonnes grosses vieilles navettes », et laisser de côté une ambition BEO. Ce que je voulais dire, c’est qu’en optant pour le choix raisonnable de les laisser au sol et de les installer au musée, la NASA peut désormais se permettre de transférer des fonds lourd (oui...SLS et MPCV ne sont pas les plus mal lotis lors d’attributions budgétaires) pour développer un système de transport dédié au BEO (SLS et MPCV)! On est d’accord sur ce point, non ? bon! Wink

lunarjojo a écrit:
mais on en construit une nouvelle pour faire du...LEO

Absolument Lunarjojo et d'ailleurs je pense qu’il est bon de remettre DreamChaser à sa place.
Chaser ne sera et ne restera qu'un petit vaisseau spatial conçu pour la LEO uniquement. Aucune désillusion possible d'ici une dizaine d'années (contrairement au shuttle) il n'opèrera que des misions ISS ou quelques éventuelles missions de réparations de sat pour le compte de la NASA, voir quelques missions scientifico-touristiques pour le compte d'autres clients privés.

Lorsque je dis que « Chaser promet beaucoup », je parle surtout de ses possibilités techniques mises en avant par SNC, en comparaison directe avec ce que proposent les concurrentes, a savoir la CST et la DragonC. Ce futur vaisseau ne pourra pas décevoir les aficionados de l'exploration spatiale, puisque l'on sait déjà tous ici, il ne sera pas capable d'aller bien plus loin que l'orbite terrestre basse, il n'est pas conçu dans cette optique là.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 2:17

jakonoir a écrit:
Pour moi, l'avenir de la navette, je le voyais pas comme ça, CAD de tourner en rond, mais aussi, voir via l'ISS, mais un gros véhicule mettenat en orbite un assemblage pour prendre la route des étoiles à nouveau, c'est bien beau les SAT, mais ça manque de projet, le retour à la lune pour aller sur mars était une idée de Bush, abandonné malheureusement par Obama aurais à nouveau relancé l'esprit d'aventure spacial, et surtout Mars le plus tot possible, ce qu'on vécu mes ainées quand appolo c'est posé sur la lune, est une chose je j'aimerais vivre.
[Admin Sidjay: Merci de relire ton message avant de le proposer à tous, le manque de ponctuation rend sa lecture pénible ce qui nuit incontestablement à la bonne poursuite de ce débat.]
jakonoir a écrit:
Abandonner la navette, ne serait-ce pas faire un pas en arrière pour reprendre de l'élanc, et tout celà reportant une aventure humaine sur Mars, nous privant surement de le vivre.
Bon il est clair que même du haut de mes 31 ans, le pourcentage de chances dont je dispose pour vivre un atterrissage habité sur mars "en direct" d'ici les deux prochaines décennies n'est pas au top, (J’irais peut-être là-haut avant eux….), néanmoins, abandonner la navette c’est surtout réinvestir beaucoup d’argent dans d’autre véhicules spécifiquement conçus pour des missions BEO, dans le développement de nouvelles technos, pour in fine, prendre part à un nouvel envol (vers la lune, Mars ou un astéroïde). Arrêtons de s'apitoyer sur le sort de ces si belles machines qu'étaient les navettes, leur mission est belle et bien accomplie. La NASA pense/vise désormais SLS/MPCV et Beyond.
jakonoir a écrit:
Je ne sais pas si vous le savez, mais avant l'entré dans l'atmosphère du dernier accident de la navette, un ingénieur de la nasa voulait l'empêcher, étant sûr de lui(et avait donc raison), il avait proposé d'envoyer le lancement suivant pour secourir l'équipage, qui avait le temps encore d'attendre, chose qui d'après ce que je sais était tout à fait faisable, et surtout aurait évité ce drame:no: . Je sais pas si j'ai raison, c'était un peu un sacrifice humain, le retour d'appolo 13 n'était qu'une chance, voir un miracle.
Je ne vois pas trop pourquoi l’on se met à débattre de STS107, le passé appartient hélas au passé, et ce n’est pas je pense l’issue de cette tragédie qu’il faut discuter (évidemment toutes solutions antérieurement décidé avant le retour sur terre, aurait fait éviter le pire) mais cette énorme faille qu’a démontré le concept même de la navette spatiale Américaine. (c.a.d. principalement l’assemblage d’un vaisseau habité accouplé directement sur son réservoir de carburant recouvert de mousse, en plus du manque de tour d’éjection d'urgence). Cette tragédie restera à jamais dans les mémoires, mais aura fait progressé les ingénieurs dans les futures conceptions de vaisseau spatiaux habité, en prouvant (hélas par A+B) qu’un assemblage de cette sorte sans système de sauvetage en urgence reste indéniablement dangereux. Le fait de "revenir" à un concept-capsule permet de supprimer beaucoup de facteurs risques et de supporter des vitesses de rentrée atmosphérique bien plus supérieures à celles connues avec les vols navettes. AMAH on risque fort de ne plus jamais revoir ce type d’assemblage à l’avenir (cf.Dreamchaser qui passe à l'assemblage verticale et non latéral).
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Giwa
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 9:33

Sidjay a écrit:
.... AMAH on risque fort de ne plus jamais revoir ce type d’assemblage à l’avenir (cf.Dreamchaser qui passe à l'assemblage verticale et non latéral).[/justify]

Il serait intéressant de connaitre les raisons qui avaient conduit au choix d'un assemblage latéral (en parallèle) plutôt que vertical (en ligne).

Contraintes sur la structure du lanceur, inférieures à la base ? Réduction des hauteurs des tours d'assemblage et de lancement? Autre(s) ?
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 10:43

jackonoir a écrit:
... le retour d'appolo 13 n'était qu'une chance, voir un miracle.


Certainement pas... Mais on s'écarte du sujet !
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Mustard
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 12:15

SpaceNut a écrit:
jackonoir a écrit:
... le retour d'appolo 13 n'était qu'une chance, voir un miracle.
Certainement pas... Mais on s'écarte du sujet !

Une chance ou un miracle c'est une chose qui arrive en faveur sans qu'on en ait le moindre controle ou la moindre responsabilité das ce dénouement favorable. Le retour d'Apollo 13 est dû à 100% au travail acharné qu'un groupe d'hommes qui ont oeuvré en ce sens. Ce n'est donc ni un miracle ni une chance, c'était une réussite éclatante face à un problème très complexe avec une faible probabilité de réussite. Mais il est clair que l'échec a toujours plané au dessus de cette mission telle une épée de Damoclès.
Cela dit il est vrai qu'il y a toujours une part de chance dans tout exploit, l'explosion aurait pu détruire plus de chose, la condensation aurait pu créer des court circuit, si les comm avait été touchés ça en serait fini, etc ...
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 12:42

Giwa a écrit:

Il serait intéressant de connaitre les raisons qui avaient conduit au choix d'un assemblage latéral (en parallèle) plutôt que vertical (en ligne).

(Trouvé sur le très bon dossier (français) wikkipedia, dédié la navette spatiale Américaine.)
En résumé: Après avoir pensés que le concept du Lifing Body était une solution pour réduire les contraintes thermiques et mécaniques subies par un avion volant à très grande vitesse, les décideurs de l'époque avaient écarté ce concept au profit de l'aile delta, car devenu incompatible avec l’emport de réservoirs. Je cite : « L'armée de l'Air et les laboratoires Draper sont en faveur d'une aile delta qui fournit une capacité de déport maximale. Les travaux issus de la phase A achevés en juin 1970 permettent à la NASA d'éliminer le concept du corps portant dont la forme n'est pas compatible avec l'emport des réservoirs et des équipements et le recours à une voilure à géométrie variable également étudiée qui aboutit à une navette trop lourde . »

Qu'est-ce qu'un Lifting-body:
Pour réduire les contraintes thermiques et mécaniques subies par un avion volant à très grande vitesse, une des solutions est de supprimer les ailes et de générer la portance à l'aide du corps de l'engin qui est élargi à cet effet. Les avions de ce type, désigné par le terme de corps portant (lifting body), sont étudiés à compter de 1957 par la NASA. Plusieurs démonstrateurs (M1, M2) vont prouver leur capacité à effectuer une rentrée atmosphérique, s'écarter de leur trajectoire grâce à leur portance et à planer ; par la suite d'autres engins (M2, HL-10, X-24) parfois motorisés sont chargés de valider jusqu'en 1970 leur capacité à se poser avec un pilote à bord. Les formes très lourdes du corps portant, qui lui valent le qualificatif de brique ou de baignoire volante, rendent toutefois cet exercice difficile et périlleux pour les pilotes. À la même époque l'Armée de l'Air américaine commande en 1957 un prototype d'avion spatial le Dyna-Soar mono-pilote s'apparentant à un corps portant doté d'embryons d'aile delta. Lancé par une fusée, le Dyna Soar devait être capable de se poser comme un avion. Le projet bien avancé est arrêté pour des raisons budgétaires en 1963 car l'Armée de l'Air n'a pu le justifier par une mission clairement identifiée.


LA navette spatiale Américaine


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 13:04

Sidjay, le Dream Chaser entre dans quelle catégorie (en raccourci dans ma demande, par rapport à ce que tu décris en parlant du DynaSoar aux tests inachevés)?
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 13:08

spaceX a écrit:
Sidjay, le Dream Chaser entre dans quelle catégorie (en raccourci dans ma demande, par rapport à ce que tu décris en parlant du DynaSoar aux tests inachevés)?

Les corps portant/lifting Body. DreamChaser n'est autre qu'un HL-20 retravaillé.
Bien que projet inachevé, le Dyna soar à aidé significativement dans le développement de la navette.

Citation :
Un aéronef à corps portant (en anglais lifting body) aussi dit à fuselage porteur est un aéronef sur lequel l'effet de portance n'est pas produit par des ailes mais par le fuselage. Cette conception trouve son utilité pour les engins spatiaux ou hypersoniques en limitant l'effet de traînée ou la surface de friction.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_portant


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 13:15

Le secteur privé (SNC) a-t-il eu accès à toutes les données militaires pour réaliser son DC?

Autre remarque: dommage d'avoir attendu si longtemps pour reprendre alors ce concept...
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 13:26

spaceX a écrit:
Le secteur privé (SNC) a-t-il eu accès à toutes les données militaires pour réaliser son DC?

Autre remarque: dommage d'avoir attendu si longtemps pour reprendre alors ce concept...

Dream Chaser (La proposition de SpaceDev une société racheté ensuite par SNC) s'inspirant directement du HL-20 Personnel Launch System, (un concept développé durant 7 ans par la NASA à la fin des années 1980 et qui à l'époque avait été testé durant 1200 heures en soufflerie), a pu effectivement refaire surface en profitant d'une aide technologique importante de la part de la NASA, une fois retenue et engagé dans CCDEV 1 puis 2 et CCicap aujourd'hui.
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cosmiste


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Dim 2 Sep 2012 - 18:32

Citation :
Il serait intéressant de connaitre les raisons qui avaient conduit au choix d'un assemblage latéral (en parallèle) plutôt que vertical (en ligne).

Principalement pour une histoire de continuité dans l'évolution du projet entre l'idée initiale de 1969 et ce qui sera retenu en 1972.
Dans cette période, peu de concepts verticaux ont été envisagés et ils ont tous été rapidement abandonné pour des raisons ... de sécurité.

Je pense que ce schéma de Rockwell résume bien les choses.
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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Lun 3 Sep 2012 - 20:52

C'est vrai que la navette représentait une évolution, un progrés dans la conquête de l'espace.... Hélas elle n'a pas tenu ses promesses et s'est révélé être un véhicule très coûteux et périlleux. On en revient aux capsules inaugurées en 1961 - 50 ans déjà - avec Gagarine... Bien sûr elles sont améliorées mais on a quand même l'impression que la technologie marque le pas. Et les modes de propulsion ne progressent guère non plus. Que sont devenues les grandes prévisions optimistes du temps d'Apollo? Les grandes stations spatiales autour de la Terre, la base lunaire, le voyage humain vers Mars... A part une ISS avec ses 6 habitants, rien de tout cela n'a eu lieu et tout reste encore dans le domaine des projets à long terme....

Pour en revenir aux navettes, j'aimerais savoir si la navette soviétique aurait pu avoir un avenir si les restrictions budgétaires de l'ex-URSS n'en avaient décidé autrement? Avec la fin de la guerre froide on aurait même pu rêver d'une coopération ESA-Russie (et autres membres de la CEI) pour poursuivre sa construction et son utilisation, un peu comme pour l'ISS. Car je viens de lire quelques lignes intéressantes sur Wikipédia :

"D’un point de vue externe, la navette russe ressemble à l’américaine, mais elles sont en fait bien différentes l'une de l'autre. Les différences se situent au niveau de la conception. Par exemple, elle ne possède pas de propulsion propre pour le lancement, elle est portée par la fusée Energia. Deux des défaillances ayant conduit à la perte des navettes américaines n’auraient pas pu se produire sur Bourane, pour cause de conception différente :

Les boosters latéraux ne sont pas des moteurs à poudre, mais des moteurs à comburants liquides (kérosène/oxygène)

La fusée porteuse Bourane n’a pas de revêtement extérieur de mousse isolante, car elle n’utilise pas d’hydrogène liquide"

Qu'en pensez-vous?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Abandon ou amélioration des navettes ?   Mar 4 Sep 2012 - 11:31

Difficile de faire de la space-fiction à rebours clown
Le gros atout qu'avait le système Bourane/Energia, c'est qu'il était possible d'utiliser Energia comme un lanceur lourd totalement indépendant de sa navette (et même évolutif en mettant 4 boosters). Mais cela s'est définitivement arrêté avec la chute de l'URSS. Energia n'a pas non plus survécue. La Russie a géré ses besoins avec des Proton.

Peut-être que cela permettra quand même de faire renaitre un concept dérivé si le besoin d'un lanceur lourd pour des projets lunaires venait à se concrétiser.Car les boosters ce sont des fusées Zénit encore utilisées.et on peut envisager d'en mettre en grappe.
Voir la proposition dans ce FIL
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14211-une-fusee-russe-lourde-pour-le-pts-vostochny-et-la-lune
Mais ne pas s'enthousiasmer trop vite .... c'est de la space-fiction pour l'avenir clown
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