Ariane 5 ECA Evolution

cosmiste a écrit:

Néanmoins, d’après mes infos, l'ESCA évolution couvre aussi une augmentation de perfo (limité) de l'ESCA - c'est la grosse part du budget - pour se donner plus de flexibilité

bds973, tu peux en dire un peu plus sur les moyens d'augmenter la perfo du ESC-A ? Allègement de l'étage, HM7 vitaminé ?

Chasse au kilo et augmentation de taille ( limitée bien sur) des réservoirs

MarsSurfaceWanderer a écrit:Pétition pour relancer les SPELDA/SPELTRA à la place de la nouvelle coiffe !

Ah non ça plomberait l'ESC-A en terme de masse, raison de son abandon. :P

Le sylda vole lors de chaque vol ariane en conf lancement double

cosmiste a écrit:On y parle de "ECA plus" qui recouvre en fait un allongement de la coiffe actuelle de 17m à 19m par RUAG.

N'y a-t-il pas un problème de hauteur du BAF ?

nikolai39 a écrit:

cosmiste a écrit:On y parle de "ECA plus" qui recouvre en fait un allongement de la coiffe actuelle de 17m à 19m par RUAG.

N'y a-t-il pas un problème de hauteur du BAF ?

Non: cela a ete verifié, evidement!

bds973 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:Pétition pour relancer les SPELDA/SPELTRA à la place de la nouvelle coiffe !

Ah non ça plomberait l'ESC-A en terme de masse, raison de son abandon. :P

Le sylda vole lors de chaque vol ariane en conf lancement double

J'ai évoqué feu la SPELTRA, pas le SYLDA...

bds973 a écrit:

nikolai39 a écrit:

cosmiste a écrit:On y parle de "ECA plus" qui recouvre en fait un allongement de la coiffe actuelle de 17m à 19m par RUAG.

N'y a-t-il pas un problème de hauteur du BAF ?

Non: cela a ete verifié, evidement!

Oui, je me doute :D
Mais je croyais qu'on ne pouvait plus allonger la coiffe car la version actuelle était au maximum de la capacité du BAF...

Mettre une coiffe plus grande, oui, pour quoi faire :?: ne me répondez pas " bas pour mettre un satellite plus grand pardi !" :roll: la taille des sat irai a l'augmentation finalement ? quid du poids alors ?

comment vont ils faire pour ARIANE 5 ME ??
L'étage supérieur plus grand que l'ESC-A et Coiffe de 19 ou 20 m.
j'espère qu'ils ont prévu le coup .. ou alors ils prévoient de faire des modifications.

Je suis un peu perdu avec l'émergence de cette autre possibilité ... dont certains suggèrent que cela rendrait Ar 5 ME de bien moindre intérêt. :scratch:

Quelqu"un pourrait-il faire un listage (ou mieux un tableau comparatif) des modifications à partir de la version Ar 5 ECA actuellement en service, aboutissant aux versions Ar 5 Evo et Ar 5 ME et le gain de performances espéré dans les deux cas.
Si une évolution vers Ar 5 Evo, réalisable en 2 ans, permettait de "faire la jointure" avec l'entrée en service d'une Ariane 6 .... cela redistribuerait notablement les cartes.
La clef n'est-elle pas dans la généralisation (ou pas) des plate-formes satellitaires à propulsion ionique ? Et donc la "raréfaction" (prévisible ou non) de la nécessité d'un couplage 2 x 6 t ?

montmein69 a écrit:Je suis un peu perdu avec l'émergence de cette autre possibilité ... dont certains suggèrent que cela rendrait Ar 5 ME de bien moindre intérêt. :scratch:

Quelqu"un pourrait-il faire un listage (ou mieux un tableau comparatif) des modifications à partir de la version Ar 5 ECA actuellement en service, aboutissant aux versions Ar 5 Evo et Ar 5 ME et le gain de performances espéré dans les deux cas.
Si une évolution vers Ar 5 Evo, réalisable en 2 ans, permettait de "faire la jointure" avec l'entrée en service d'une Ariane 6 .... cela redistribuerait notablement les cartes.
La clef n'est-elle pas dans la généralisation (ou pas) des plate-formes satellitaires à propulsion ionique ? Et donc la "raréfaction" (prévisible ou non) de la nécessité d'un couplage 2 x 6 t ?

Le "drame" de Ar5ME, c'est qu'elle ne pourra pas emporter ces 2 sat de 6t!
Il faudra toujours 1 gros et 1 "petit"

Il faut également rappeler que la configuration d'Ariane 5 ECA n'est pas restée figée depuis sa mise en service, et que des améliorations / optimisations / rognages de marge ont permis d'améliorer la CU. Je ne pourrais pas les énumérer de mémoire, mais on a dû gagner quelques centaines de kg.

Griffon a écrit:Il faut également rappeler que la configuration d'Ariane 5 ECA n'est pas restée figée depuis sa mise en service, et que des améliorations / optimisations / rognages de marge ont permis d'améliorer la CU. Je ne pourrais pas les énumérer de mémoire, mais on a dû gagner quelques centaines de kg.

Arf, je voulais exprimer la même idée. Certains critiquent Ariane 5ME en disant qu'elle ne pourra pas emporter les 12 tonnes nécessaires. Mais 11,5 tonnes, il s'agit là de sa performance initiale, et les équipes d'Arianespace et Astrium améliorent continûment le lanceur par observations du comportement et optimisations diverses (on peut par exemple lire cela dans les launchs kits d'EADS) pour arriver à des performances qui n'étaient pas prévues au début. Ariane 5ECA a subi une baisse de performance (~500 kg je crois) à la suite des modifications sur Vulcain 2 après 2002. Depuis, elle les a regagnés, et ces dernières années, a régulièrement battu coup sur coup ses records de CU en GTO, dépassant les 10 tonnes prévues initialement. Cela s'est vu sur Ariane 4, je ne vois donc pas pourquoi ce ne serait pas le cas avec Ariane 5ME (qui, si acceptée, durera probablement plus longtemps que ce que les promoteurs d'Ariane 6 veulent bien nous faire croire).

Bien sûr, vous pouvez compter sur les ingénieurs qui bossent pour l'ESA et Arianespace pour chercher à améliorer un peu plus les performances des fusées Ariane, cependant il faut un budget pour ça, en particulier quand on développe une nouvelle technologie... 10 tonnes en orbite, puis bientôt 12, c'est loin d'être ridicule et ça fait aussi des envieux ;
*
Bien sûr aussi pour aller sur la Lune, c'est un peu court, il faudrait du 100 tonnes en orbite avec des "superlanceurs" comme ont décidé de les développer les USA, la Chine... et peut-être dans un futur pas si lointain l'Inde et la Russie ; car il faut des crédits pour développer les vols habités, mais aussi une volonté politique consistante et dans ce domaine-là, l'Europe est souvent critiqué ;
*
Cela dit, à propos de l'Europe, c'est un OVNI politique qui n'existe que depuis 1956, l'ESA depuis 1975, l'Euro depuis 2000, alors il faut aussi prendre le temps de construire du solide : l'Europe, c'est 520 millions d'habitants et il est évident que c'est du lourd à gérer !
*
Une Ariane 6 ET une Ariane 5 (ECA évolution ou autre), plus un Véga, il me semble que l'ESA investit beaucoup dans les fusées ;

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Griffon a écrit:Il faut également rappeler que la configuration d'Ariane 5 ECA n'est pas restée figée depuis sa mise en service, et que des améliorations / optimisations / rognages de marge ont permis d'améliorer la CU. Je ne pourrais pas les énumérer de mémoire, mais on a dû gagner quelques centaines de kg.

Arf, je voulais exprimer la même idée. Certains critiquent Ariane 5ME en disant qu'elle ne pourra pas emporter les 12 tonnes nécessaires. Mais 11,5 tonnes, il s'agit là de sa performance initiale, et les équipes d'Arianespace et Astrium améliorent continûment le lanceur par observations du comportement et optimisations diverses (on peut par exemple lire cela dans les launchs kits d'EADS) pour arriver à des performances qui n'étaient pas prévues au début. Ariane 5ECA a subi une baisse de performance (~500 kg je crois) à la suite des modifications sur Vulcain 2 après 2002. Depuis, elle les a regagnés, et ces dernières années, a régulièrement battu coup sur coup ses records de CU en GTO, dépassant les 10 tonnes prévues initialement. Cela s'est vu sur Ariane 4, je ne vois donc pas pourquoi ce ne serait pas le cas avec Ariane 5ME (qui, si acceptée, durera probablement plus longtemps que ce que les promoteurs d'Ariane 6 veulent bien nous faire croire).

Un post intéressant!

Neanmoins, pour avoir une capacité de 2 gros ( pour faire simple: 2 protons)
Il faudrait: 2*6.5t+600kg(sylda)+masse des adaptateurs=13t+ (voire 14t)
C'est beaucoup comparé aux 11t5 initiaux de Ar5ME

bds973 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Griffon a écrit:Il faut également rappeler que la configuration d'Ariane 5 ECA n'est pas restée figée depuis sa mise en service, et que des améliorations / optimisations / rognages de marge ont permis d'améliorer la CU. Je ne pourrais pas les énumérer de mémoire, mais on a dû gagner quelques centaines de kg.

Arf, je voulais exprimer la même idée. Certains critiquent Ariane 5ME en disant qu'elle ne pourra pas emporter les 12 tonnes nécessaires. Mais 11,5 tonnes, il s'agit là de sa performance initiale, et les équipes d'Arianespace et Astrium améliorent continûment le lanceur par observations du comportement et optimisations diverses (on peut par exemple lire cela dans les launchs kits d'EADS) pour arriver à des performances qui n'étaient pas prévues au début. Ariane 5ECA a subi une baisse de performance (~500 kg je crois) à la suite des modifications sur Vulcain 2 après 2002. Depuis, elle les a regagnés, et ces dernières années, a régulièrement battu coup sur coup ses records de CU en GTO, dépassant les 10 tonnes prévues initialement. Cela s'est vu sur Ariane 4, je ne vois donc pas pourquoi ce ne serait pas le cas avec Ariane 5ME (qui, si acceptée, durera probablement plus longtemps que ce que les promoteurs d'Ariane 6 veulent bien nous faire croire).

Un post intéressant!

Neanmoins, pour avoir une capacité de 2 gros ( pour faire simple: 2 protons)
Il faudrait: 2*6.5t+600kg(sylda)+masse des adaptateurs=13t+ (voire 14t)
C'est beaucoup comparé aux 11t5 initiaux de Ar5ME

Je ne nie pas ce point, j'apportais mon avis sur les critiques exprimées à l'égard d'Ariane 5ME.

Mais il ne faut pas croire non plus que tous les satellites vont faire 6 t ! Il y a beaucoup de plates-formes qui restent de taille raisonnable et je ne vois pas pourquoi elles disparaîtraient au profit du "tout 6 t". Donc des appairages encore possibles.

Il ne faut pas non plus oublier que les lanceurs créent aussi le marché
Ce que je veux dire par la, c'est que ce marché fonctionne dans les 2 sens:
- les fabricants/operateurs ont des desirs que les societes de lancement essaient de remplir
- et d'un autre coté, les capacites des lanceurs creent un marché auxquel les fabricants s'adaptent

De maniere plus claire
- la capacite d'ar5 en lancement double a crée un marché de "petits satellites" pouvant etre appairés avec un gros
- la masse et le volume de ce gros étant contraint par proton et ar5

MAIS de temps en temps, une rupture technologique vient perturber cet equilibre: les satellites tout electro de boeing est un exemple: ces satellites sont volumineux (pb de volume dispo) wmais peu lourds, avec un nouveau lanceur (falcon) ils desequilibrent le business d'ar5

Toujours le couple lanceur/satellite: offre & demande
C'est interdépendant

Il y a aussi des satellites qui pourraient dépasser allégrement la classe des 6 tonnes comme l'Alphabus dont le poids varie entre 6 et 8 tonnes (voire 9 tonnes dans la version à 20 KW). Un premier satellite doit être lancé cette année par Ariane 5. Avec Ariane 5ME, il sera toujours possible de lancer avec un petit satellite (au minimum de 2,5 tonnes). Par contre pour Ariane 6 c'est hors de ses possibilités.

chrisjx2011 a écrit:Il y a aussi des satellites qui pourraient dépasser allégrement la classe des 6 tonnes comme l'Alphabus dont le poids varie entre 6 et 8 tonnes (voire 9 tonnes dans la version à 20 KW). Un premier satellite doit être lancé cette année par Ariane 5. Avec Ariane 5ME, il sera toujours possible de lancer avec un petit satellite (au minimum de 2,5 tonnes). Par contre pour Ariane 6 c'est hors de ses possibilités.

Comme je le disais dans mon post precedent, cette classe de satellite ne survivra que s'il y a 1 (ou 2) lanceurs capables de la lancer

Dans le cas contraire, cette classe de gto tres lourd disparaitra!

Je pense que le projet de l'ESA est de faire l'Ariane 6, mais de conserver une version plus puissante de l'Ariane 5, ce qui me semblerait plus logique que de condamner une Ariane 5 qui sera sans doute encore utile à raison de un ou deux lancements par an ;

katalpa a écrit:Je pense que le projet de l'ESA est de faire l'Ariane 6, mais de conserver une version plus puissante de l'Ariane 5

Je n'ai pas vu qu'il était question d'augmenter la puissance si l'Ariane 5ECA évolution était développée ?
Le problème posé .... c'est celui du volume des satellites ... donc de la place sous la coiffe.
L'évolution ... serait alors une coiffe plus grande ... et un Sylda plus compact ?
MAis on garderait les mêmes boosters, le même Vulcain 2, et le même étage ECA. Il y aurait peut-être un léger gain de puissance obtenu avec la quantité d'ergols, le profil du vol .... mais plutôt à la marge.
Je ne vois pas d'ailleurs ce que cette évolution résoudrait en ce qui concerne la "subvention" des vols (environ 120 M€ annuels) qu'on voudrait éliminer ?????? Jusqu'à présent les deux pistes, c'était Ariane 5 ME (plus puissante avec le VINCI, donc on peut apparier deux gros satellites) ... ou Ariane 6 qui n'en lance qu'un mais "ne reviendrait pas trop cher".

Par ailleurs le voeu de Dordain d'utiliser la même coiffe peut se comprendre entre Ariane 5 ECA évoluée et Ariane 5 ME (on reste dans le lancement double).
Cela parait moins évident pour Ariane 6 ... puisque la volonté est plutôt du lancement simple pour fluidifier les tirs en ne cherchant plus des appariements. Du coup une méga-coiffe ne serait pas adaptée ... la plupart du temps.

On a l'impression, que chacun à un avis et propose une solution différente .... il va falloir convoquer Merlin, pour qu'il fasse la synthèse :sage:

montmein69 a écrit:

katalpa a écrit:Je pense que le projet de l'ESA est de faire l'Ariane 6, mais de conserver une version plus puissante de l'Ariane 5

Je n'ai pas vu qu'il était question d'augmenter la puissance si l'Ariane 5ECA évolution était développée ?
Le problème posé .... c'est celui du volume des satellites ... donc de la place sous la coiffe.
L'évolution ... serait alors une coiffe plus grande ... et un Sylda plus compact ?
MAis on garderait les mêmes boosters, le même Vulcain 2, et le même étage ECA. Il y aurait peut-être un léger gain de puissance obtenu avec la quantité d'ergols, le profil du vol .... mais plutôt à la marge.
Je ne vois pas d'ailleurs ce que cette évolution résoudrait en ce qui concerne la "subvention" des vols (environ 120 M€ annuels) qu'on voudrait éliminer ?????? Jusqu'à présent les deux pistes, c'était Ariane 5 ME (plus puissante avec le VINCI, donc on peut apparier deux gros satellites) ... ou Ariane 6 qui n'en lance qu'un mais "ne reviendrait pas trop cher".

Par ailleurs le voeu de Dordain d'utiliser la même coiffe peut se comprendre entre Ariane 5 ECA évoluée et Ariane 5 ME (on reste dans le lancement double).
Cela parait moins évident pour Ariane 6 ... puisque la volonté est plutôt du lancement simple pour fluidifier les tirs en ne cherchant plus des appariements. Du coup une méga-coiffe ne serait pas adaptée ... la plupart du temps.

On a l'impression, que chacun à un avis et propose une solution différente .... il va falloir convoquer Merlin, pour qu'il fasse la synthèse :sage:

Il faut lire entre les lignes: on parle de satellite haut un peu plus lourd (x 100aines de kg) d'un satellite bas plus volumineux (mais avec une masse identique), une sylda plus longue et une coiffe plus longue (donc plus de masse a embarquer)
Au total, on parle bien d'une augmentation de perfo de plusieurs 100aines de kg en Gto
Donc une ar5 Esca evolution avec une capacite en Gto de quasiment 11t.... Pas loin de Ar5 ME

bds973 a écrit:Donc une ar5 Esca evolution avec une capacite en Gto de quasiment 11t.... Pas loin de Ar5 ME

Oui, mais après 11 ans d'exploitation, quoi de plus normal ? Si Ariane 5ME est exploitée aussi longtemps et que le besoin s'en fait sentir, je suis certain que la capacité pourra être similairement augmentée.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

bds973 a écrit:Donc une ar5 Esca evolution avec une capacite en Gto de quasiment 11t.... Pas loin de Ar5 ME

Oui, mais après 11 ans d'exploitation, quoi de plus normal ? Si Ariane 5ME est exploitée aussi longtemps et que le besoin s'en fait sentir, je suis certain que la capacité pourra être similairement augmentée.

C'est logique et je suis d'accord

Neanmoins, avec un 1er vol en 2017-2018 cela nous amène en 2020 
Donc avec des installations sol de plus de 30 ans
Les couts d' obsolescences et de MCO vont exploser!

bds973 a écrit:
Il faut lire entre les lignes:
.../cut/...
Au total, on parle bien d'une augmentation de perfo de plusieurs 100aines de kg en Gto
Donc une ar5 Esca evolution avec une capacite en Gto de quasiment 11t.... Pas loin de Ar5 ME

Je veux bien tenter la lecture entre les lignes.
Mais obtenir plusieurs centaine de Kg en plus en GTO .... avec le même lanceur (premier étage identique .... étage supérieur ECA) .... n'a rien d'une évidence.
Même si une progression de la CU a marqué la carrière de l'Ariane 5 ECA .... peut-on atteindre un tel objectif ? (11 t)

Et si cela parait faisable techniquement et dans un délai si court .... pourquoi cette solution (qui remettrait sérieusement en cause Ariane 5 ME) n'a jamais été évoquée (du moins officiellement lors de la ministérielle) ?

montmein69 a écrit:

bds973 a écrit:
Il faut lire entre les lignes:
.../cut/...
Au total, on parle bien d'une augmentation de perfo de plusieurs 100aines de kg en Gto
Donc une ar5 Esca evolution avec une capacite en Gto de quasiment 11t.... Pas loin de Ar5 ME

Je veux bien tenter la lecture entre les lignes.
Mais obtenir plusieurs centaine de Kg en plus en GTO .... avec le même lanceur (premier étage identique .... étage supérieur ECA) .... n'a rien d'une évidence.
Même si une progression de la CU a marqué la carrière de l'Ariane 5 ECA .... peut-on atteindre un tel objectif ? (11 t)

Et si cela parait faisable techniquement et dans un délai si court .... pourquoi cette solution (qui remettrait sérieusement en cause Ariane 5 ME) n'a jamais été évoquée (du moins officiellement lors de la ministérielle) ?

Ar5ME est un projet de l'industrie. Arianespace n'a jamais ete fan de ce projet.
Ar5 evo est a l'origine un projet 100% arianespace sans Astrium

2 mondes, 2 visions, 2 logiques!

N'oublions pas aussi que le vinci est reallumable et pas le hm7 de l'esca

Comment augmenter la perfo d'un lanceur? La recette est classique: on gagne de la masse si on peut et on met plus d'ergols dans les reservoirs ( et au besoin on change la trajectoire si la sauvegarde l'autorise)