Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180
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"pas d'expérience antérieure" c'est peut-être un peu catégorique pour BO
Ils ont développé le BE-3 qui est un moteur LH2/LOX en un temps relativement court (avec certes seulement du banc d'essai pour le prototype)
Ils ont donc tout à prouver, mais on déjà fait carburer leurs neurones de motoristes
Ils ont développé le BE-3 qui est un moteur LH2/LOX en un temps relativement court (avec certes seulement du banc d'essai pour le prototype)
Ils ont donc tout à prouver, mais on déjà fait carburer leurs neurones de motoristes
Blue publically announced the development of the Blue Engine 3, or BE-3, in January 2013. BE-3 is a new liquid hydrogen/lquid oxygen (LH2/LOX) cryogenic engine that can produce 490 kilonewtons (110,000 lbf) of thrust at full power, and can be throttled down to as low as 25,000 pounds-force (110 kN) for use in controlled vertical landings
Early thrust chamber testing began at NASA Stennis in 2013.
By late 2013, the BE-3 had been successfully tested on a full-duration suborbital burn, with simulated coast phases and engine relights, "demonstrating deep throttle, full power, long-duration and reliable restart all in a single-test sequence." NASA has released a video of the test. As of December 2013, the engine had "demonstrated more than 160 starts and 9,100 seconds (2.5 h) of operation at Blue Origin’s test facility near Van Horn, Texas
montmein69- Donateur
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Je pense qu'il y a un autre point important dans ce dossier : En choisissant Blue Origin, ULA choisi aussi le financement quasi illimité que peut apporter Jeff Bezos dans ce projet.
Bezos (fortune estimée à 27 milliards $) a déjà investi personnellement 500 millions $ dans Blue Origin, La Nasa n'ayant investi que 25 millions $ dans l'entreprise.
Or Le développement d'un nouveau moteur est chiffré à 1 milliard $ (AR-1 en l’occurrence). Le dilemme qui se pose alors à ULA est "Qui peut payer ?"
+ Certainement pas ULA et encore moins Aerojet RocketDyne, 2 sociétés privées qui n'ont pas les fonds pour cela
+ Des capital risqueurs ? le spatial n'est pas leur terrain de jeu surtout sur un tel montant. Les fonds qui sont rentrés au capital de spacex en 2008-2009 l'on fait pour quelques dizaine de millions tout au plus.
+ Une solution pour ULA serait d'envoyer la facture à l'USAF, qui pour se débarrasser de sa dépendance à la Russie serait forcer de payer.
C'était la solution traditionnelle dans l'industrie depuis 50 ans.
Sauf que l'arrivée de SpaceX a rebattu les cartes et présente un risque sérieux pour ULA. SpaceX est moins chers par lancement et n'a pas besoin d'un investissement de développement pour un moteur. La facture d'ULA risque donc fort d'être refusée par l'USAF et sans nouveau moteur, plus de juteux contrats de défense.
Reste donc le choix de Bezos qui, financièrement parlant, me paraît le plus logique.
D'autant que Bezos apparaît plus comme un philanthrope dans ces investissements qu'un vrai capital risqueur cherchant un profit à court terme. Preuve en est son financement des récupérations des moteurs F1, de l'horloge multi-millénaire, des rénovation de musées,...
Et en plus le spatial est sa passion. :hot: Il est donc certainement prêt à sortir son chéquier.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41299bezos-investment-in-blue-origin-exceeds-500-million
http://mashable.com/2013/08/05/jeff-bezos-investment-list/
Bezos (fortune estimée à 27 milliards $) a déjà investi personnellement 500 millions $ dans Blue Origin, La Nasa n'ayant investi que 25 millions $ dans l'entreprise.
Or Le développement d'un nouveau moteur est chiffré à 1 milliard $ (AR-1 en l’occurrence). Le dilemme qui se pose alors à ULA est "Qui peut payer ?"
+ Certainement pas ULA et encore moins Aerojet RocketDyne, 2 sociétés privées qui n'ont pas les fonds pour cela
+ Des capital risqueurs ? le spatial n'est pas leur terrain de jeu surtout sur un tel montant. Les fonds qui sont rentrés au capital de spacex en 2008-2009 l'on fait pour quelques dizaine de millions tout au plus.
+ Une solution pour ULA serait d'envoyer la facture à l'USAF, qui pour se débarrasser de sa dépendance à la Russie serait forcer de payer.
C'était la solution traditionnelle dans l'industrie depuis 50 ans.
Sauf que l'arrivée de SpaceX a rebattu les cartes et présente un risque sérieux pour ULA. SpaceX est moins chers par lancement et n'a pas besoin d'un investissement de développement pour un moteur. La facture d'ULA risque donc fort d'être refusée par l'USAF et sans nouveau moteur, plus de juteux contrats de défense.
Reste donc le choix de Bezos qui, financièrement parlant, me paraît le plus logique.
D'autant que Bezos apparaît plus comme un philanthrope dans ces investissements qu'un vrai capital risqueur cherchant un profit à court terme. Preuve en est son financement des récupérations des moteurs F1, de l'horloge multi-millénaire, des rénovation de musées,...
Et en plus le spatial est sa passion. :hot: Il est donc certainement prêt à sortir son chéquier.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41299bezos-investment-in-blue-origin-exceeds-500-million
http://mashable.com/2013/08/05/jeff-bezos-investment-list/
cosmiste- Messages : 812
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j'ai sans doute raté un épisode !
les USA ont bien la licence pour construire aux STATES le moteur russe ??????
ce AR1 serait-ce le russe a la mode yankee ???
ou est-ce un autre "inspiré" par le russe
les USA ont bien la licence pour construire aux STATES le moteur russe ??????
ce AR1 serait-ce le russe a la mode yankee ???
ou est-ce un autre "inspiré" par le russe
peronik- Messages : 640
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Sujet déjà abordé il y a plusieurs mois.
http://www.thespacereview.com/article/2512/1
http://www.thespacereview.com/article/2512/1
Mais la fabrication aux USA reviendrait très cher ... donc solution non viable.The original deal to use the RD-180 on the Atlas V required Lockheed Martin to develop the capability to manufacture the engines in the United States as a backup should the Russian supply be disrupted. However, while RD AMROSS, the US-Russian joint venture established to procure RD-180 engines from Energomash for ULA, has a license to manufacture the engine in the US and much of the technical information costs led industry and government to abandon those plans years ago.
montmein69- Donateur
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nikolai39 a écrit:peronik a écrit:les USA ont bien la licence pour construire aux STATES le moteur russe ??????
Absolument pas.
Bon ben au temps pour moi alors... :oops:
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montmein69 a écrit:"pas d'expérience antérieure" c'est peut-être un peu catégorique pour BO
Ils ont développé le BE-3 qui est un moteur LH2/LOX en un temps relativement court (avec certes seulement du banc d'essai pour le prototype)
Ils ont donc tout à prouver, mais on déjà fait carburer leurs neurones de motoristes
Be-3 : 43 tonnes de poussée, cycle de combustion simple, n'a pas volé.
C'est court pour passer à un engin à un engin à combustion étagée de 550 tonnes de poussée qui doit voler en 2019. Les moteurs de cette poussée et avec ce cycle de combustion il n'y en a eu qu'une poignée de produits depuis le début de l-ère spatiale tous russes : RD-253, RD-189 et sa version dérivées RD-270
Pline- Messages : 1136
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Blue Origin annonce avoir à présent effectuer une centaine de tests des principaux sous composants de son moteur BE-4.
Les résultats ont permis d'affiner le design des pré-injecteurs et injecteurs principaux et des chambres de précombustion et combustion.
https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development
Les résultats ont permis d'affiner le design des pré-injecteurs et injecteurs principaux et des chambres de précombustion et combustion.
https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development
cosmiste- Messages : 812
Inscrit le : 21/09/2011
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Je ne conteste pas qu'ils ont encore du chemin à parcourir avant que cet engin soit opérationnel et atteigne les performances demandées. Mais il n'y a pas que M Elon Musk qui sache sortir sa liasse de $ pour recruter parmi les meilleurs spécialistes du domaine (en l'occurence ici la motorisation) qui l'intéresse.
montmein69- Donateur
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En 2005 j'avais établis ce tableau Excel pour les moteurs LCH4-LOX de l'époque :phenix a écrit:bonjour
juste pour info, quelle est l'impulsion specifique recherche pour des moteur methane/Lox?
http://minilien.fr/a08jv7
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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
40 à 60 secondes de mieux en Isp ça n'est pas à négliger, mais hormis pour de très gros étages de fusées, l'indice structurel se dégrade nettement en passant du kerolox au methalox pour cause de médiocre masse volumique du LCH4, et comme avant de déployer une techno sur de grosses fusées on la développe sur de plus petites, on a préféré taper directement dans les performances haut de gamme du LH2-LOX...phenix a écrit:bonjour et merci
de se que j'ai entendu dire, les methalox ont une isp égale ou meilleur que les kerolox et sont plus simple d'utilisation, donc pourquoi il n'y en a pas d’opérationnel?
_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Henri a écrit:hormis pour de très gros étages de fusées, l'indice structurel se dégrade nettement en passant du kerolox au methalox pour cause de médiocre masse volumique du LCH4
Cela signifie-t'il qu'il faut des réservoirs plus grands et que cette masse de métal (ou de matériau composite ?) supplémentaire affectant la "structure" de l'étage, annule le gain obtenu en Isp au moment de la combustion ?
montmein69- Donateur
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montmein69 a écrit:Henri a écrit:hormis pour de très gros étages de fusées, l'indice structurel se dégrade nettement en passant du kerolox au methalox pour cause de médiocre masse volumique du LCH4
Cela signifie-t'il qu'il faut des réservoirs plus grands et que cette masse de métal (ou de matériau composite ?) supplémentaire affectant la "structure" de l'étage, annule le gain obtenu en Isp au moment de la combustion ?
Air Liquide a écrit:Masse volumique de la phase liquide (1,013 bar au point d'ébullition) : 422.36 kg/m3
Comme la masse volumique du kérosène est d'environ 800 kg/m3, il faut à peu près doubler les dimensions du réservoir du carburant pour obtenir le même rapport " masse contenu / masse contenant "
Giwa- Donateur
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Il s'agit du réservoir du carburant car celui du comburant , le LOX , ne change pas.Astro-notes a écrit:Doubler le volume des réservoirs ! Autant dire fabriquer une toute nouvelle fusée !
Mais , c'est certain que çà change quand même la donne !
Giwa- Donateur
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Localisation : Draguignan
La pertinence d'utiliser le méthane se rétrécit donc aux situations où on fabriquerait cet ergol à partir de ressources locales (genre Mars) avec des techniques ISRU *
En partant de la Terre ...c'est Kerolox ou LH2/LOX qui sont définitivement (?) les meilleures combinaisons ?
* Bien sûr si on sait maîtriser ces techniques (donc qu'on fait des tests en conditions réelles avec des missions automatiques, ce que des lanceurs lourds comme le SLS ou la future CZ 9 chinoise permettraient)
En partant de la Terre ...c'est Kerolox ou LH2/LOX qui sont définitivement (?) les meilleures combinaisons ?
* Bien sûr si on sait maîtriser ces techniques (donc qu'on fait des tests en conditions réelles avec des missions automatiques, ce que des lanceurs lourds comme le SLS ou la future CZ 9 chinoise permettraient)
montmein69- Donateur
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Effectivement pour les techniques ISRU (genre Mars) l'utilisation du méthane est pertinente.montmein69 a écrit:La pertinence d'utiliser le méthane se rétrécit donc aux situations où on fabriquerait cet ergol à partir de ressources locales (genre Mars) avec des techniques ISRU *
En partant de la Terre ...c'est Kerolox ou LH2/LOX qui sont définitivement (?) les meilleures combinaisons ?
* Bien sûr si on sait maîtriser ces techniques (donc qu'on fait des tests en conditions réelles avec des missions automatiques, ce que des lanceurs lourds comme le SLS ou la future CZ 9 chinoise permettraient)
En partant de la Terre, c'est moins évident car il y a du pour et du contre .
Tout d'abord la masse volumique de l'hydrogène liquide est encore bien plus faible que celle du méthane:
Pour rappel:Air Liquide a écrit:Masse volumique de la phase liquide (1,013 bar au point d'ébullition) : 70.849 kg/m3
Donc à peu près 6 fois plus faible soit un réservoir de dimension 6 fois plus grand si on considère que la masse du réservoir ∝ surface ∝ D2 et masse du contenu ∝volume ∝D3Air Liquide a écrit:Masse volumique de la phase liquide (1,013 bar au point d'ébullition) : 422.36 kg/m3
D'autre part la combustion du méthane produit plus de vapeur d'eau et moins de dioxyde de carbone , ce qui est tout de même intéressant pour l'écologie et l'impact sur l'effet de serre ... même si ce n'est pas grand chose relativement aux voitures.
Giwa- Donateur
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Localisation : Draguignan
Quand on tient compte du carburant et du comburant, la densité moyenne du methalox est de 80 % de celle du kerolox. C'est donc tout à fait jouable en lanceur orbital, mais l'avantage n'est pas évident pour les petits lanceurs*. C'est la plus grande richesse des produits de réaction du methalox en vapeur d'eau (et autres structures moléculaires transitoires contenant de l'hydrogène) qui permet le gain d'Isp.
Un autre avantage des moteurs au methalox par rapport au kerolox, c'est leur plus grande stabilité de combustion (la formation accidentelle d'un mélange de kérosène liquide et de LOX a déjà provoqué des explosions de réacteurs) couplée à une absence de formation de suies.
* un ergol liquide à la température ordinaire gagne moins en terme d'indice structurel en dimensionnant plus grand, car sa masse augmente et la surface subissant la pression de pressurisation aussi (et proportionnellement au cube des dimensions). Au final pas trop de différence d'indice structurel entre un étage au kerolox de la classe des Atlas et un étage au kerolox de la classe des Saturn. Par contre un réservoir de LCH4 nécessite une isolation thermique (comme le LOX, mais simplifie l’inter-réservoir LOX-LCH4) et là, la masse de l'isolation ne croit que proportionnellement au carré des dimensions.
Un autre avantage des moteurs au methalox par rapport au kerolox, c'est leur plus grande stabilité de combustion (la formation accidentelle d'un mélange de kérosène liquide et de LOX a déjà provoqué des explosions de réacteurs) couplée à une absence de formation de suies.
* un ergol liquide à la température ordinaire gagne moins en terme d'indice structurel en dimensionnant plus grand, car sa masse augmente et la surface subissant la pression de pressurisation aussi (et proportionnellement au cube des dimensions). Au final pas trop de différence d'indice structurel entre un étage au kerolox de la classe des Atlas et un étage au kerolox de la classe des Saturn. Par contre un réservoir de LCH4 nécessite une isolation thermique (comme le LOX, mais simplifie l’inter-réservoir LOX-LCH4) et là, la masse de l'isolation ne croit que proportionnellement au carré des dimensions.
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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
J'ai lu dans ce fil que le BE-3 n'avait pas été testé, or Blue Origin a procédé à l'envol d'une capsule qui est montée à 100 km d'altitude environ, et le moteur qui a propulsé la capsule n'était autre que le BE-3 (dont ce devait être le premier vol officiel) et dans le désir affirmé de remplacer le RD-180, russe, très gênant dans des conditions de quasi guerre froide (ministre russe de l'espace s'interrogeant sur le fait de savoir si les américains pensaient « se servir d'un trampoline » pour envoyer des astronautes vers la station spatiale internationale »)
affich
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BHenninger a écrit:J'ai lu dans ce fil que le BE-3 n'avait pas été testé, or Blue Origin a procédé à l'envol d'une capsule qui est montée à 100 km d'altitude environ, et le moteur qui a propulsé la capsule n'était autre que le BE-3 (dont ce devait être le premier vol officiel) et dans le désir affirmé de remplacer le RD-180, russe, très gênant dans des conditions de quasi guerre froide (ministre russe de l'espace s'interrogeant sur le fait de savoir si les américains pensaient « se servir d'un trampoline » pour envoyer des astronautes vers la station spatiale internationale »)
Le BE-3 moteur d'environ 500kN (et non 110kN) de poussée fonctionnant au Lox/LH2 a bien fait un vol suborbital à un petit peu moins de 100km. Le post précisant que le BE-3 n'avait jamais volé date d'octobre 2014 alors que le vol a eu lieu en avril 2015. Ce n'était donc pas une contre-vérité ;)
Mais il n'est pas question de mettre le BE-3 en remplacement du RD-180 de 3.800N, c'est bien le BE-4 moteur de 2.400kN (donc il y en aura 2) fonctionnant au Lox/Methane qui est le candidat avec comme objectif un premier vol en 2019 sur Vulcan.
Sur le planning, ils disent avoir testé depuis 2014 des éléments principaux sur banc comme un injecteur et la pré-chambre de combustion. Les premiers essais à feu complet sont prévus pour fin 2016 en vue d'une qualification du moteur en 2017 puis le 1er vol en 2019.
C'est ambitieux mais pas impossible, tout dépend de l'argent investit et des experts récupérés.
Syl35- Donateur
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